Lothraxi
Как Данте))

финикийский_торговец
Волшебник Изумрудного города?

Muse from Mars
И Буратино, вестимо.

flamarina
Думаю, если покопаться, немало примеров можно найти

Muse from Mars
Как я и говорю =)
Но формально это обычно и правда "чересчур авторские переводы".

Странное. Одно дело извлекать прибыль, другое писать фики чисто по фану. При этом, как правильно заметила flamarina
вполне уважаемые авторы прут сюжеты только в путь. Я помню возмещение Макса Фрая, при этом он (она) спокойной взял Золотой ключик и написал фик, опубликовал Ключ из жёлтого метала и заработал денег.

Так можно очень многих авторов вспомнить, в том числе Шекспира; Андерсена, который при создании сказки "Тень" вдохновлялся повестью Шамиссо; и Роулинг, которая когда-то явно читала "Самую плохую ведьму".
Это не мешает нам любить как те произведения, которые были созданы раньше, так и те, что появились позднее.

Короче, у меня в голове бродила какая-то мысль, но я никак не успевала ее уловить (бродила она медленно, но сонному мозгу и это было слишком). Потом Фламарина выразила что-то отчасти родственное, а отчасти еще сбившее с толку, а потом я ее наконец поймала.

Есть заимствования, которые делаются намеренно и осмысленно и которые читатель ДОЛЖЕН увидеть как заимствования. Это переосмысления, отсылки, ретеллинги-кроссоверы и Огма знает что еще. Это может быть литературной игрой, дискуссией, данью уважения, по приколу и так далее. И, само собой, должно соблюдать авторские права. Тогда это хорошо.

Есть заимствования, которые делаются потому, что автор сам ничего (или чего-то) не умеет, умеет только взять чужое и "переписать своими словами". И тогда, даже если он пытается что-то переделать по-своему, результат получается все равно глубоко вторичный - это как написать, что компания идет к далекому морю, чтобы выбросить в него волшебную брошку, и не наполнить чужой сюжет ничем своим (чтобы он стал пародией, переосмыслением или чем-то еще). Тогда это плохо.

И еще есть фанфики, которые по своей сути должны быть первым типом заимствования, но иногда получается вообще третье. Автор берет канонные формы и наполняет их содержанием - не своим, но и не имеющим отношения к канону, а многократно пережеванным, настолько глубоко вторичным, что уже невозможно определить, по отношению к чему оно вторичное - оно уже не вторичное и не третичное, а десятеричное. Это вот тот случай, когда от героев только имена. Тоже плохо, само собой.

Ребекка же как бы противоположный вариант Джейн Эйр, дарковый? И близка к Синей бороде.
А Джейн Эйр я считала основанной не на Синей бороде, а на Золушке. Потому что начало вылитая Золушка (прямо напрямую, а не как в ГП, где архетип запрятан поглубже), а дальнейшее усложнение сюжета воспринимала просто как усложнение, потому что история для взрослых) Сходства с Синей бородой я не увидела, потому что там все наоборот. Но если считать, что это оборотный, зеркальный вариант (блин, слово зеркальный можно использовать в разных смыслах, как "наоборот" и как "почти то же самое", как еще это назвать...), то получается, что весь сюжет сшит из двух сказок, Золушки и перевернутой Синей бороды)

А как Эрагон связан с ЗВ? Я правда не знаю ни то ни то, может, при знакомсиве и очевидно) но другой сеттинг сбивает с толку

flamarina
А что вы называете динамикой?

Круги на воде
Не само собой.
Вы что, некую условную литературную ценность берете для оценки? Мол, если работа имеет новизну, то она хорошая?

Но это фанфикшен, куда люди идут не за новизной, а за знакомыми именами и лицами. Более того, так называемые оригинальные произведения тоже в хлам заштампованы, чтобы очередную невесту дракона или там спасителя империи сразу узнали, еще с обложки

Это отдыхательное чтиво, палп фикшен на максималках. Это тоже хорошо - но шкала измерения другая

Кмк тут слова плохо-хорошо имеют какое-то слишком уж индивидуальное значение Оо

Круги на воде

Считается, что есть некоторые общие детали, вроде империи со злым императором, ордена драконьих всадников / джедаев и того, что друг героя оказался его отцом / другом его отца.

Но, честно говоря, я бы не была столь категоричной. На мой взгляд, произведения получились совершено разными.

Круги на воде
Быстроту смены событий, закрученность интриги, предсказуемость / непредсказуемость, количество новых находок на единицу времени.

Вот представьте, что вам надо сделать новую серию Доктора Хауза.
Без оригинального навороченного диагноза с противоречивыми симптомами это не получится...

Taiellin
Вы ещё забыли самое начало: главгерой отправляется в путешествие, словив сообщение, посланное девой в беде =)

+ кодификацию синих и красных мечей как добра и зла.

+ разумеется, в ноль выбитую школу / базу всадников =)

Не обязательно новизну. Но в 99% такая работа не имеет вообще ничего хорошего, потому что автору лень использовать мозг, что он и демонстрирует, используя "рельсу"
(Ну или у меня выборка слишком сдвинута в негативную сторону, тоже не исключено))

Туда же

Taiellin
Чот как-то дофига размытые "совпадения"
Первые два можно найти в ВК (Мордор и Белый Совет), вторые два в ГП (Орден Феникса и Сириус), если подумать, наверняка найдутся и полные совпадения и неполных куча, эти только навскидку

flamarina
Понятно, спасибо
Но это же, при всей необходимости мастерства, какая-то... количественно-техническая характеристика? Я бы сказала "физическая", будь текст физическим объектом. Если бы текст был шаром или колесом, то динамика была бы скоростью, с которой он катится)
Как ее можно заимствовать? Можно соответствовать (или нет) динамике оригинала, когда пишешь фанфик (возвращаясь к "рельсе" - как правило, в таких фанфиках сюжет очень растянут, между канонными событиями впихнуто много малозначимых сценок и длинных диалогов, чтобы создать ощущение оригинальности в отсутствие умения добавить в сюжет что-то действительно оригинальное, - и динамика по сравнению с каноном очень сильно проседает). Но как ее заимствовать? Чтобы произведение было динамичным, нужно много придумывать самому. Если ты берешь чужие события, то они не воспринимаются как развитие твоего сюжета, он кажется топчущимся на месте.

flamarina
Ну вот из прям похожего только цветные мечи
Конечно, с шестью совпадениями стало уже более похоже на ЗВ, чем с тремя, но все еще достаточно общее на вид
Мало ли дев в беде
А последний пункт - это Волкодав (а Семенова, вроде как, заимствовала завязку у Конана, причем это тот самый случай намеренного заимствования, а "вроде как" я пишу потому, что читала ее пояснения, но начало Конана не читала)

Авторы этой гениальной идеи должны отказаться от Библии, Шекспира ("Гамлет" тот же - из простейшего примера), Пушкина, Лермонтова... Гомера, кстати :)

Пока я не пытаюсь это продать, примазываясь к оригиналу (Перумов, привет!), автора ебать не должно, что я там тихо дрочу себе в стол или бесплатно для общественности. Сюжетов в мире четыре.

Lothraxi
Ахах, браво)
Гилвуд Фишер
Ну это же другое, это же понимать надо)
Матемаг
А где в самом опросе слово воровство? Там заимствование.
финикийский_торговец
Изначально человек имел ввиду фанфики.
Птица Гамаюн
Две борзые за такое? Я б не дала.
flamarina
Согласна. Но каждый видит то, что видит...
palen
Вы не понимаете, это другое)
Taiellin
С Роулинг вроде даже судились

Не знаю, бОльшая часть из взрослых которых я знаю, болеет за кардинала а не моральных ничтожеств которые мушкетёры у Дюмы.

Muse from Mars
Другое название, другой автор = другой объект.
Rhamnousia
Аналогично.

flamarina

Что-то я не припомню такого в начале. Может, это в фильме было? В книге Эрагон отправился в путь, потому что оставаться на месте ему было слишком опасно. За ним велась охота.
Я давно читала и могла подзабыть, но, кажется, о деве в беде он ничего не знал, пока непосредственно её не повстречал.


Какие мечи? Драконьи яйца? Ну да, у Эрагона было синее. Но, несколько я помню, там были самые разные цвета, в том числе золотые и зелёные.


Это единственное совпадение, которое я вижу. Не такой уж редкий элемент, на мой взгляд

flamarina
Нагуглила про мечи. Забыла о них. Они там тоже разноцветные :)
Под цвет дракона. Да, небольшое сходство есть, но опять-таки недостаточное, на мой взгляд.

Круги на воде

Я могу найти и вспомнить штук 30-40 важных совпадений.
Но для этого надо перечитать всю трилогию, потому что я читала давно, лет 8 назад и 1 раз.
Я могу заморочиться, но это неделю где-то потратить надо...

А дева в беде там специфическая.
Фактически, совпадение целой сцены.

В ЗВ Лея посылает голографическое письмо Кеноби. Но так получается, что робот, его доставлявший ломается, его чинит Люк, видит письмо, влюбляется в девушку и идёт искать этого Кеноби, чтобы передать письмо. И они идут вызволять ее вместе, а Кеноби параллельно сообщает, что Люк потенциальный джедай. Во время спасательной операции Кеноби погибает.

В Эрагоне эльфийка-всадница (не помню, как её зовут) пытается мысленно достучаться до одного из последних всадников. Но вместо него послание видит в отражении в воде Эрагон. Влюбляется в девушку и отправляется на её поиски, параллельно понимая, что ему надо найти того чувака, который говорил о Всадниках, ибо это важно. Чувак и есть тот отошедший от дел всадник – Бром. Он начинает обучать Эрагона. Параллельно они находят темницу, спасают девушку, но Бром получает смертельную рану.

По результатам обоих налётов мы имеем девушку, которая сильнее главгероя и смотрит на него свысока, хоть он её и "спас" при участии старших. И недоучку "последнего из..." которому теперь нужен новый учитель, иначе будет плохо. И смерть первого наставника почти сразу.

Это характерная деталь, т.к. большинство фэнтези и сказок устраняют наставника в середине или ближе к концу (как Дамблдора).

Taiellin
Первая сцена про девушку – см. выше.
Да, мечи разноцветные.
Но меч зла (красный) герою активно не подходит и дело сдвигается с точки только когда ему куют новый, синий.
А "злу" красный меч как раз подходит как родной...

И не забудем что это "зло" с красным мечом сначала огорошивает героя сообщением о родственной связи (только вместо "я твой отец" там "я твой брат") – и тогда герой проигрывает и повреждает свою физическую тушку.

А ближе к концу это же "зло" из сентиментальных побуждений и раскаяния внезапно помогает Эрагону победить лично Главзло, то есть того, кто уничтожил джедаев всадников.

flamarina
Посмотрела. Насколько я понимаю, это было в фильме, а не в книге. Надо перечитать книгу, но там они телепатически не общались, никаких сообщений не было. Были некоторые видения, но она всё время была без сознания и о помощи никого не просила.

Да, про брата и наставника помню. Но, кстати, поворот был не внезапен, а потому что он уже давно пытался вырваться из-под власти своего хозяина. В отличие от Вейдера, его вроде как заставили дать клятву верности под пытками, и он любви к своему господину не испытывал, как и какой-либо привязанности.

Соглашусь, что местами похоже, но опять-таки есть и слишком много различий.

Круги на воде
Ребекку и Джейн Эйр с Синей бородой жестко связывает библейский образ "секрета-запрета" (не входи в комнату = на третий этаж = в западное крыло), связанный с предыдущей женой главгероя.
"Ты можешь быть счастлива, если не станешь задавать вопросов" – вот в чём смысл Синей бороды, и именно он отражается и в Джейн Эйр, и в Ребекке.

Вообще по этой теме я когда-то писала подробнее, покопаюсь в блоге и кину ссылкой.

===============

Совершенно верно.
Физическая и количественная.

Как её можно заимствовать?
О, вы даже не представляете...

Человек восприимчивый эту "скорость" очень легко подхватывает.
Скажем, сразу после просмотра / чтения он ещё какое-то время пишет "по инерции" не своим темпом, а темпом прочитанного.
Сам он не может так разогнаться ни для боевки, не для НЦы, а вот почитал Ведьмака – и попёр на третьей космической, пока трение об собственный мозг его не замедлит обратно 😆

Тогда надо опять читать что-то шустрое.

Amalia_Vilson

Забавно, что в суд подавала не автор "Самой плохой ведьмы", откуда Роулинг действительно кое-что позаимствовала, а другие авторы, где сходств было намного меньше.

Rhamnousia
Это все вторая и третья части виноваты. В первой мушкетёры выглядели... С меньшим количеством недостатков, мне кажется
Taiellin
Возможно, у них было больше денег, сил, времени, желания...
Не знала об этом факте

Amalia_Vilson
С молодых и красивых спросу меньше

Но если заводить разговоры про воровство идей и тд, то тут, конечно, нужно обязательно вспомнить компанию Близзард во всех ее итерациях. Близзард постоянно перла все, что не приколочено к полу, и регулярно превращала награбленное в отлично продающиеся продукты. Там украдено абсолютно все, от дизайна орков (Вархаммер) и синематика старкрафта (железный человек) и заканчивая механиками (эверквест вынесли ваще целиком вместе с управлением) и обновлениями интерфейса (сливают у игроков)

Если вы думаете, что она остановилась, то ни хрена - весь состав полностью обновился уже несколько раз, но идея, что краденое дешевле купленого, продолжает держать людей на плаву даже в наше нелегкое время 😁

В общем, как и Роулинг, прекрасный пример того, что иметь классную идею мало. Надо ее еще продать умело, вот тогда про нее услышат

Lothraxi
Тоже верно

Rhamnousia
Я знаю этот мем, и если оценивать события взрослым взглядом, там, конечно, хватает что переосмыслить, но и романтический образ очень яркий и живучий

flamarina
Не надо)

Сцена действительно похожая. Автор оригинально выбрал источник вдохновения, обычно вдохновляются тем же жанром)
(Хотя в сущности, конечно, ЗВ недалеко от фэнтези, несмотря на космический антураж)

Taiellin
То есть это автор фильма вдохновлялся, получается?))

flamarina
А, мне казалось, что в Ребекке была куча разговоров про "а вот Ребекка" и не узнать про нее было невозможно, ну и ничего странного в том, чтобы задавать вопросы, если ей про нее все уши прожужжали) а что вопросы задавать было нельзя... Оо

Офигеть, как люди умеют) Оо

Круги на воде

В случае со снами, где эльфийская дева просит о помощи, - да. Получается, так. Остальное (мечи, орден всадников, погибший наставник) и в книге было, насколько я помню.
Надо бы, кстати, пересмотреть. Давно смотрела и уже совсем плохо помню, но теперь очень хочется глянуть на Роберта Карлайла. Он невероятно хорош был в "Однажды в сказке" (хоть я и не люблю этот сериал) и в "Звёздных вратах".

(с большим интересом смотрит на пьесы Шекспира и сравнивает, например, "Ромео и Джульетту" с соответствующей итальянской новеллой)