Жопожуй Конидзэ
Из общепринятой практики оно следует. И если ты не замечаешь, тонкой паутины обязательств и норм, что пронизывает всё общество, то... (перечитай про социальный интеллект, тебе это явно надо)

Жопожуй Конидзэ
Так если она садится на этот крючок, то он существует, или нет?

Serryta
Так они и говорят. Ага. )))

это ты не замечаешь, что ожидания твои и отдельной категории мужчин - не обязательно связаны с реальностью, потому что есть еще и остальная часть общества, которая дарит друг другу подарки без манипулятивного долгового крючка

Ладно девочки. Было весело.ю Но раз за разом тыкать вас в непонимание социальных норм уже надоело. Пока

ты совсем не понимаешь разницу между "ей озвучили условия - и она согласилась" и "ей соврали, что это просто подарок, а потом она вдруг оказалась должна"?

Asteroid
Будем честными: "подарок" чиновнику - это эвфемизм до такой степени, что специальными законами регулируется. Другое дело, что в разных культурах и даже ситуациях внутри одной работают разные стандарты. Где-то принято отдариваться, причём недостаточно ценный встречный подарок -"урон чести". А есть, например, подарки родителей детям.

Asteroid
Я устала объяснять вам, что слова "подарок", "взятка" и "аванс" отличаются по своим словарным значениям.
Если вам так хочется верить, что подарок означает обязательство - удачи вам в отношениях. Потреблядь и для вас найдется, которая с удовольствием будет предоставлять услуги по прейскуранту.

мое увожение твоему ЧСВ - считать собственные ожидания за общепринятую норму

Жопожуй Конидзэ, и проецировать на других свой недоеб, объяснимый тащемта всем вышеописанным

А вообще поэтому живых тян на СЗ и мало.
Даже тем, кто ищет секса без обязательств, неохота связываться с параноиками "а вдруг она тарелочница" и коллекторами, которые решили, что за букет роз надо минет, а за сережки из ларька и вовсе анал

Я ещё раз напомню про этот текст (и далее из него развилось) и то, что "безвозмездное" в определении дарения - это узкое, юридически-экономическое, а не этически-социальное.
Подарки возмездны всегда. В том или ином смысле - от дофамина для тараканов до социального статуса и пожизненных обязательств, зависит от культуры, момента и обстоятельств.

1. все разумные люди и так исходят из предположения, что любое действие любого живого существа по природе эгоистично, потому что выгода может быть еще и эмоциональной, это никак не меняет того, что тут было сказано о подарках, потому что есть разница между "я подарил потому, что мне приятно было сделать подарок" и "я подарил для того, чтобы она стала мне должна что-то в ответ"

2. речь идет о конкретном обществе, в котором нет обязательств за простые бытовые подарки

так что ты слишком абстрагировался от разговора и из-за этого подменил одно другим

Жопожуй Конидзэ
Вы в этом железно уверены?
А про обычаи помните?
А про ФНС?

я живу в этом обществе и за всю жизнь, кроме Астероида и пары инцелов на СЗ, встречал только людей, которые искренне считают, что подарок - это безвозмездная штука

можно сколько угодно говорить про наши старые обычаи, но современное общество уже их не поддерживает

а что касается всяческих законов, взяток и т.д., то, по-моему, вполне очевидно, что обсуждаются подарки чисто на бытовом уровне, ты че под дурачка косишь

Marlagram
По обычаю и в гости ходить без подарка неприлично. В любые гости. Приемлемый подарок - еда на общий стол.
Но когда я иду с батоном колбасы и конфетами, меня спрашивают, нахера я это приперла (друзья хД).

вот что я встречал из старых обычаев - так это традицию "поломаться", когда получаешь подарок

среди бабушек и тетенек очень распространено, надо обязательно сказать что-то типа "неееет, да ты что! какие подарки! ой, я не могу же...", а другая сторона обязательно должна сказать что-то вроде "да бери, иначе я его здесь оставлю, отказов не принимаю!"

вот это - есть

Жопожуй Конидзэ
Если сильно пожилая бабушка, можно ещё поплакать, сказать, какой подарок дорогой и да зачем мне... Но это уже прям возрастное, мне кажется

Жопожуй Конидзэ
Есть такие, кто на полном серьезе не хочет. И использовать потом не будет, потому что "красивое/новое же". Но это уже совсем бабуськи обычно.

Про дарение ножей, часов, ножниц и далее по обрядовому списку, любимой русской забаве чет-нечет с букетами напомнить?

С машинами, конями и прочими средствами передвижения в подарках по некоторым районам до сих пор всё сложно с ответными обязательствами, кстати.

не путайте сильно пожилых бабушек с сильно эмоциональными)
большинство бабушек, которых я видел, очень боевые, плакать не будут, даже если им ногу без наркоза ампутировать

напомни, я вот 30-тник прожил и даже не знаю, о чем ты, значит, не так распространено

Жопожуй Конидзэ
Это вот нельзя дарить на свадьбы, на юбилеи свадьб и вообще парочкам. Потому что символическое разделение или временность.
И это евразийская, кхем, фича - от Кореи до Польши включительно, а то и шире.

Marlagram
вообще не знал такого, хотя, справедливости ради, никогда даже близко к свадьбе или юбилею не стоял, а парочкам дарил каждому по отдельности, им было глубоко похуй на такие вещи либо они даже не знали, что что-то такое нельзя дарить

Ну а четное количество цветов в букете - оно покойникам.

Marlagram
Чего?! Набор ножей - нормальный подарок на свадьбу, особенно если ножи дорогие. Часы - тоже, особенно когда красивые или дорогие парные наручные.

но это уже не совсем про безвозмездность подарков, это больше про то, какие подарки кому считаются хорошим тоном

Marlagram
Нож вообще нельзя дарить. Надо обязательно взять символическую цену, хоть копейку, иначе потеряешь человека ;-)

watcher125
...первый раз слышу. Родилась и жила на Урале.

тоже первый раз слышу, хотя мне как раз несколько раз дарили ножи разные люди, даже бабуля одна подарила как-то ножи вместе с подставкой для ножей, при этом данная бабуля ко мне хорошо относится

вот что было - так это запрет передавать деньги через порог. или вот, здороваться даже зимой надо без перчаток, иначе невежливо. или "не свисти - денег не будет".

Serryta
Это зависит от того, сохранились ли конкретные обычаи.
С учётом того, что детдома такое не преподают, и сами по себе нормы подобного целенаправленно изживались с 1920-х...

Или например - замужняя дама, если она претендует на публичную верность семье, не может принимать кольца и ювелирные гарнитуры от поклонников и вообще посторонних. Только муж, отец, братья, мать и бабушка.
С этим ещё в XVIII веке страдали, хе.

Marlagram
Детдома - вообще мимо, приютских детей в семье по восходящей не было поколения до шестого точно.
Да и в целом... это как думать про то, прилично ли идти на улицу с распущенными волосами или коротко стричься женщине.

...вы бы еще дальше заглянули. Система обычаев в целом сильно изменилась, как и общество. Подарить колечко недорогое подруге - а чо б нет, колечко милое, ей нравится.))

watcher125
Аналогично с часами. Но я лично проигнорировал как-то эту глупость. Небо на землю не упало.

финикийский_торговец, а можно рупь дать и все по фэнщую будет. Но про примету такую тоже слышала

финикийский_торговец
Понятно, что классическое суеверие. Но разговор не о том, стоит ли верить и подчиняться суевериям, а о разных обычаях, связанных с подарками. И о разнице в восприятии, из разницы в обычаях происходящее.

Забавно, что в ходе обсуждения этого и подобных ему явлений моментально забывается его контекст. А контекст очень простой: явление "тарелочницы" не существует отдельно от сферы знакомств.
Зачем данная сфера? В основном для поиска партнера, постоянного или временного. Нет, есть, конечно, и вариант поиска единомышленников, для совместного обсуждения особенностей староанглийского языка в произведениях Шекспира, но это настолько малые величины, что ими можно и пренебречь.
Для чего нужен партнер? Как ни странно, для секса. Отрицать это глупо. Секс может быть в тот же вечер, а может и через год-два-пять, "когда узнаете друг друга получше", или после свадьбы. Это не важно. Важен сам принцип. Поэтому, когда женщина говорит "я просто шла на свидание и ничего не должна", возникает закономерный вопрос: "А зачем ты вообще туда шла?". А шла она именно для оценки вероятного партнера, сексуального в том числе. Разумеется, это не значит, что за два салата и мохито женщина должна в тот же вечер что-то "дать", но, в случае удачного развития событий, закончится всё именно этим, пусть даже и в отдаленной перспективе.
И вот мы имеем сферу межличностных отношений, в которых общественная норма построена на том, что мужчина ухаживает за женщиной. То есть именно мужчина налаживает контакт, оказывает знаки внимания, дарит подарки, развлекает. И, разумеется, он ожидает от своих действий отдачи. Либо сразу, либо спустя какое-то время, пусть и довольно продолжительное. Стоит учесть, что те, кто ожидает отдачи сразу, обычно сразу идут туда, где элемент "ухаживания" сведен к минимуму - в публичный дом. Остаются те, кто реально хочет выстроить какие-то "отношения" и те, кому важен элемент игр - "Я не просто заплатил деньгами, я её в рестораны водил, подарки дарил, по клубам катал и вот спустя неделю/месяц она согласилась на секс без обязательств". И да, это мало чем отличается от публичного дома, разве что оплата не деньгами и растянута по времени. Но, в целом, это устраивает и данную категорию мужчин, и некоторую часть женщин. Мем про "насосала на айфон" не вчера родился. И нет, это не означает, что каждый мужик, предлагающий вам оплату счета в ресторане обязательно хочет поиметь вас тем же вечером. Возможно для него это просто привычная схема поведения с женщиной вообще, либо он рассматривает возможность построения с вами долгосрочных отношений и хочет просто сделать приятное.

И вот на сцену выходят "тарелочницы". Их целью изначально не является выстраивание каких либо отношений, только получение материальной выгоды. Именно поэтому их поведение и воспринимается мужчинами как обман - они нарушают общественный договор сферы знакомств, поскольку ищут не партнера, а спонсора. Изначально под этим термином подразумевалось не просто желание поесть на халяву, а именно "развод" на деньги - приглашение ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть в дорогой ресторан (в Шоколаднице мы не встречаемся), счет ОБЯЗАТЕЛЬНО должен оплатить мужчины (ты чё, не мужик что-ли?), никаких лимитов по заказу еды и напитков. И, разумеется, основными их жертвами становились те самые "игроки", для которых подобные встречи спустя какое-то время должны заканчиваться сексом. В целом, их поведение мало чем отличается от тех самых "насосала", но именно в момент, когда мужчина ждет "отдачи" (напоминаю, это не обязательно тот же вечер и "секс за салатик", ухаживания могут длиться весьма долго) они включают это самое "я ничего не должна". И да, в этом плане "тарелочница" - частный случай более ранней "динамщицы".
Еще стоит отметить, что широко это явление стало обсуждаться лишь в эпоху Инстаграма и ТикТока, поскольку именно там женщины начали активно делиться своими взглядами на жизнь, озвучивая ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ такого поведения. Никаких отношений, ни краткосрочных, ни долгосрочных, он просто оплачивает мою красивую жизнь. Ограничение на количество встреч и принятие подарков опционально ("долговой крючок" же, фу-фу-фу, я не "насосала"!). Там эту "прелесть" видели "игроки" и понеслась... Теперь и правда иногда доходит до позиции "не дала после ужина, значит тарелочница". Но вот что странно, товарищ Lados, почему вы сходу предположили, что в приведенной вами цитате женщина должна была заплатить именно сексом? Журналист же не высказывает никаких возражений против оплаты деньгами

если секс только после свадьбы, а на свидание идут сейчас, то очевидно, что "сам принцип" тут не в сексе, а в общении

не натягивайте сову на глобус

потому что прочтите цитату еще раз:

про "заболела голова" - это классическая женская отмаза от секса, то есть тут подразумевается, что женщина отмазывается от секса, который теперь якобы ДОЛЖНА дать

нихуя не частный случай, в том и проблема

динамщицами называли всех баб, которые отказывались
а тарелочницы - это по определению те бабы, которые намеренно разводят мужиков на деньги, а сами изначально не хотят никаких свиданий, отношений и т.д.

если баба отказала - она не тарелочница
вот если баба вообще пошла на свидание в расчете на вкусно поесть, а мужика за человека не считает - это тарелочница

не надо использовать мои термины так, будто я оправдывал тарелочниц
я говорил про нормальных людей, которые просто не хотят, чтобы их наебывали подарками-с-подвохом, в этом нет ничего плохого и это вообще никакого отношения не имеет к тарелочницам

тарелочницы - это люди, которые пытаются наебать противоположный пол
дарители подарков-в-долг - это тоже наебщики, потому что вместо того, чтобы сразу сказать свои условия, они в крысу дарят, а потом объявляют, что у подарка были такие-то условия и теперь ты их раб за этот подарок

а вот те, кому не нравится "долговой крючок" - это как раз ПРОТИВНИКИ наебалова

то есть вы перепутали нас, ПРОТИВНИКОВ НАЕБАЛОВА, с максимально противоположным типажом - с типажом тарелочниц, которые являются НАЕБЫВАЛЬЩИКАМИ

PYKA91, не совсем так. Она же не голодная, чтобы ресторан, как предел мечты. И если мужик окажется, по каким-то критериям привлекательным, она знакомство продолжит. Тут в приведенной в СП цитате вой именно из-за того что не дала за салатик, а он дорогой был

И из-за того, что ресторан был не по средствам ухаживающего. Те, кому в этот ресторан сходить, кк в столовую на работе, обычно на таких сайтах не сидят

watcher125
Будь честен: даже подарки родителей детям подразумевают обязательства. Например: "хорошее поведение".
"Безвозмездно" подразумевает лишь то, что не требуется материальная оплата.

Жопожуй Конидзэ
Лол. Это не мои ожидания. Это мир так работает. )))
Земля круглая, огонь горячий, материальные ценности чего-то стоят.

нет, это тебе кажется, что мир так работает

а я вот всю жизнь общался только с теми людьми, которые искренне считают подарки безвозмездной штукой и ничего за них не ждут, кроме собственного удовольствия от самого факта дарения

это не подарки, это манипуляции родительские

ну и да, вот у меня вопрос

если нет ничего плохого в том, чтобы дарить подарок в обмен на будущую услугу, что ж тогда эти дарители сразу условия не озвучивают?

а не озвучивают они их потому, что знают, что если все будет прозрачно и получатель будет знать, на что подписывается, то большинство получателей пошлют этих дарителей нахер вместе с их "подарками"

то есть дарители подло опускают условия дарения "подарков", чтобы потом можно было сказать, что на эти условия получатель якобы согласился, принимая подарок, то есть это ОБМАН с целью ЗАСТАВИТЬ человека согласиться на то, с чем он соглашаться не хотел

может, если я приняла подарок, а мне не озвучили условий, я тогда еще и квартиру на дарителя переписать должна? нуачо, ровно та же логика

Я полагаю, что скорее следует говорить не о возникновении обязательств, но о вероятности такого возникновения, обусловленной многими социокультурными, личностными и иными факторами. Предполагать же обязательное их возникновение... Простите за резкость, но это можно счесть вульгарным бихевиоризмом. С уважением, Соловьев.

Жопожуй Конидзэ
Потому что открытая декларация цены - это вообще редкая аномалия в истории отношений человеков. Да, последние полтора века она популярна в некоторых областях, но в целом...
В целом игра в "я тебе это, а ты мне то, что будет правильно оценено мной и обществом", всякие там не оговариваемые услуги потом и "хорошее отношение" - это социальная норма человеков.

большинство людей в нашем современном обществе дарит подарки безвозмездно

с учетом этого как раз логичнее озвучивать условия словами через рот, потому что такие вот любители подарков-с-подвохом - в меньшинстве, они не дефолт, дефолт - это те, для кого дарение безвозмездно

и да, что-то подсказывает мне, что не озвучивают они эти условия не потому, что считают такое нормой, а как раз потому, что хотят ЗАСТАВИТЬ кого-то согласиться на что-то, на что этот чел бы в ином случае не согласился, то есть это люди, которые посредством подарков практикуют НАСИЛИЕ

Жопожуй Конидзэ
Э...
Нет.

Ну, точнее, у вас очень специфическая точка зрения и выборка.

И да, человеки - это про обман, распознание обмана, неравновесный обмен и насилие. Это наша видовая норма.

ага, раз я с вами не согласен, то весь мой опыт можно обесценить тем, что у меня якобы неправильный опыт)) хитро)

то есть когда мне дарили подарки и не просили ничего взамен, просто от души - это были ненормальные люди?)

и весь город мой состоит из ненормальных людей?

можно сколько угодно говорить, что "война - это норма, цивилизованное общество - это иллюзия и шелуха", но это не отменяет того факта, что, когда люди могут себе это позволить, они сами предпочитают быть честными и дарить подарки безвозмездно

и война норма, и доброта - такая же норма, потому что в ином случае не было бы так много людей, которые практикуют доброту и обижаются на обман

Marlagram
По моим наблюдениям молодёжь в этом плане честнее. И способнее говорить чрез рот. А уж убедить что кто-то там за что-то кому-то должен, когда он явно и прямо не взял на себя обязательства... ну, удачи.

Можно сказать что это проблемы с социальными играми и в целом социализацией, но это проблемы с социальными играми дедов.

финикийский_торговец
Я бы сказал, что не столько честнее, сколько проще и без привычного прошлым поколениям количества травмирующего опыта.
Что, помимо плюсов, имеет и минусы - диапазон адаптации в тяжёлых условиях ниже, переход к насилию и/или игнорированию раньше...

Marlagram
"Вас ебут а вы крепчайте"?

финикийский_торговец
Увы, да.
Но устраивать публичный конфликт с работодателем вместо тихого коллективного итальянского саботажа по молчаливому договору становится новой нормой, например. А публичные конфликты, как показывает опыт Амазон и прочих Ягодок, гасить проще и дешевле...

Я бы на месте мужчин в этом треде не убеждал бы, что нет-нет, подарок - это требование ответной услуги, а запомнил, что противоположный пол скорее всего по умолчанию считает иначе...

PYKA91
Для секса есть вибратор. Могу повторно привести данные исследований - вибратор в этом плане лучше, чем мужик, а в соло кончить женщине легче и быстрее, чем с партнёром.
Назревает вопрос - вероятно, в таком случае женщина ищет что-то ещё кроме секса? Общение, дружбу, возможные (но ни хуя не гарантированные) отношения с возможным (но ни хуя не гарантированным) рождением детей?
Мужской хуй сильно переоценен, а вот носитель этого хуя может быть хорошим собеседником и приятным другом. Но это блять не значит, что ему вообще светит поебаться - просто потому, что для женщины безопаснее (не заразят, не изнасилуют, не будет детей), приятнее и быстрее потрахаться с игрушкой.

Asteroid
Как отец четверых детей, ответственно заявляю, что (как минимум, с моей стороны) подарки детям ничего такого не подразумевают. Более того, любые попытки их использования в этом качестве заранее обречены на провал.

Жопожуй Конидзэ
Очень не все люди и не во всех условиях сами предпочитают быть честными. Даже когда легко могут это себе позволить. Собственно, тюрьмы переполнены "оступившимися". Профессиональные преступники попадаются гораздо реже.

watcher125
Не, есть вариант "добьешься такой-то цели - куплю вот это". Но это ж не подарок, это буквально прямой договор с оплатой ("закончишь год на отлично - куплю ойфон").

после определенного порога развития социального интеллекта человек начинает ощущать и, возможно, еще и понимать, что без острой необходимости во лжи быть честным - тупо проще

но по сути твоего ответа: я же написал, война тоже является нормой, просто если бы нормой не была еще и доброта, то доброты не было бы так много вокруг, в отношениях людей, в дарении подарков безвозмездно и т.д.

нельзя просто взять какое-то отдельное свойство человечества и заявить, что это свойство полностью описывает всё человечество, потому что у человечества есть и другие свойства, и они тоже проявляются на практике, как и склонность к войне

Жопожуй Конидзэ
Я просто отмечу, что альтруизм для человека норма - он социально выгоден. Как ни странно, эволюционно мы охеренно агрессивные к чужакам и очень альтруистичные к близким животные. А вот кто входит в категорию близких - зависит от воспитания, времени жизни, взглядов, убеждений...

Соотношение альтруистов/колеблющихся/эгоистов в популяциях человеков, если брать достаточный размер и продолжительность выборок, удивительно постоянно и жесто эволюционно обусловлено.
Любая попытка подвинуть баланс полноценно работает не больше одного поколения, следы заметны ещё примерно два поколения.
Хотя массовые миграции конечно временно сбивают настройку.
Избыток альтруизма в человеческих политических социумах всегда приводит к вспышкам паразитизма и коллапсу.

И у тебя, конечно, есть хоть одна научная статья об этом, написанная и рецензированная настоящим ученым, а не "акадэмик Фомэнко тоже акадэмик"?

ты на это неправильно смотришь, потому что каждый человек является одновременно и человеком вечной войны, и добрым альтруистом, все зависит от контекста и от развития этого человека

но есть закономерность: в чем-то важном/глобальном, когда жизнь сталкивает лбами, люди чаще прибегают к войне, а вот доброта и альтруизм - это роскошь, позволительная только тогда, когда в остальном уже все хорошо

можно было бы сказать, что доброта/альтруизм - это шелуха, раз к ней прибегают только тогда, когда могут себе это позволить, а в критических ситуациях проступают "фабричные настройки" на войну, но если б это реально была шелуха, а не такое же свойство человечества, как склонность к войне, то этой шелухи бы и в природе не было

люди, которые слепо верят в доброту общества, не понимают, что общество стоит на войне так же прочно, как на доброте

люди, которые поняли, что общество стоит на войне, не понимают, что если бы общество стояло ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на войне, то не было бы так много случаев альтруизма (причем в быту этих случаев просто море, но они случаются иногда даже в критических ситуациях, когда люди жертвуют собой), когда люди могут себе его позволить

ты смотришь на все случаи, когда люди эгоистично злоупотребляли чужой добротой, но ты не учитываешь всех тех случаев доброты, которым просто неоткуда было бы взяться, если бы доброта не была таким же свойством человечества, как склонность к войне

не, ну в данном случае достаточно посмотреть на Европу

Жопожуй Конидзэ, всё ещё предпочту посмотреть что-то научное, а то где Европа и где альтруизм

пособия и мигранты

Жопожуй Конидзэ, это вообще никак к альтруизму как общественному принципу не относится и довольно сильно преувеличивается нашей прессой.
Там не в пособиях проблема, а в том, что работать-то мигранты работают, а вот в силу как раз высокого индивидуализма (который с альтруизмом плохо матчится) механизмов принудительного встраивания их в цивилизацию нет и они образуют государства в государстве.

они там на пособиях сидят и нихуя не делают, беспорядки с лутанием магазинов - это еще одно проявление их любви к халяве

туда специально едут на пособия присесть, так как кто-то забыл закрыть границы, а теперь они там страны потрошат, потому что нейтивы слишком альтруистичны и даже сейчас отстаивают их права и называют полицию фашистами просто за то, что эта полиция пытается взять за жопу лутающих

кстати, и к нам точно так же едут приседать, часть мигрантов даже заранее обучали, как у нашего государства успешно выбить пособие

Жопожуй Конидзэ, я понимаю, что проще повторять шаблоны пропаганды, но в данном случае всё реально сложнее, чем мигранты едут сидеть на пособиях, а местные слишком альтруистчны.

В той же Франции, где лутают, полицию равно ненавидят просто все, а лутающие так-то большую часть времени честно работают примерно как наши гастарбайтеры, во всяком говнеце

Жопожуй Конидзэ, тех, кто сидит на пособиях, меньшинство - и проблемы не столько от них, сколько от тех, кто и работает, и хорошо зарабатывает, и несёт заработанное в мечети, где радостно слушает про воруй, убивай, получай правой рукой.

Lados
допустим, все так, как ты говоришь. Вопрос: разве отсутствие...


... не является тем же самым альтруизмом? "Не смейте ущемлять мигрантов, фашисты!"

Жопожуй Конидзэ
Нет. Альтруизм - к своим. Люди ещё и охуенно ксенофобны, "соседнее племя - не люди"))

Жопожуй Конидзэ
В политике и государственном управлении альтруизма никакого быть не может в принципе. Если что-то происходит, то это кому-то (достаточно влиятельному) выгодно, или кто-то рассчитывает с этого выгоду поиметь. Зачастую (потенциальных) бенефициаров несколько, и интересы их разнонаправленны, что усиливает бардак и затрудняет поиск. Но бенефициары есть всегда.
И разумеется, это нифига не мигранты. Мигранты - объект политики, а не субъект

Жопожуй Конидзэ, нет, говорю же, это следствие индивидуализма - "государство не имеет права лезть в нашу жизнь", грубо говоря, другая ось чем альтруизм-эгоизм - индивидуализм-коллективизм

это кто такое ограничение поставил?) вот же мы видим европейцев, которые защищают лутающих их мигрантов от полиции, то есть альтруизм к "чужим"

они-то их своими считают, как и, видимо, всех жителей планеты

ты вообще не выкупаешь, о чем разговор

разумеется, альтруизм - это одно из проявлений эгоизма, это так работает и в политике, и даже на межличностном уровне, потому что альтруистом быть тупо приятно, то есть тут эмоциональная выгода

пособия - это форма альтруизма в данном обсуждении, и, мне кажется, тут все понимают, что ни одно государство в мире не будет раздавать пособия просто потому, что оно такое доброе и чисто решило от души душевно в душу денег пораздавать

ты бы мне еще начал рассказывать, что небо синее, а трава зеленая

Это работает так: если государство может заставить Абдуллу не читать Коран от ваххабитов, то оно в принципе может определять, кому что читать. Если оно может заставить Айшу не надевать хиджаб, то оно в принципе может определять, кому что надевать.
И тут или мы решаем, что общество должно иметь право определять такие вещи (коллективизм), или что потенциальный ущерб моей свободе завтра стоит того, чтобы потерпеть сегодня свободу Абдула (индивидуализм)

индивидуализм, по твоим заявлениям, - он мигрантов
а альтруизм, про который я говорю, - он нейтивов и, что важно, государства, которое контролирует всякие ведомства, в том числе армию и полицию

как ты думаешь, кто победит? чьи наклонности - индивидуализм или альтруизм - в итоге зададут официальную политику?

их не интегрировали не потому, что они индивидуалисты, их не интегрировали потому, что не захотели их интегрировать из-за своего альтруизма

пока твои спецслужбы не захвачены и пока у мигрантов нет четкой организации, как в цветных революциях, победят твои ценности, а не ценности мигрантов, потому что побеждает всегда тот, у кого больше пушка

и нет в мире таких индивидуалистов, которых нельзя принудительно "окультурить" своей собственной культурой, в истории такие примеры есть

тогда ты вообще путаешь теплое с мягким, потому что по твоей логике выходит, что европеец, который защищает свободу мигранта на индивидуализм, одновременно и альтруист, и индивидуалист

Жопожуй Конидзэ, нет, похоже, ты совсем не понимаешь, как это работает.

У мигранта как раз коллективная этика, высокий коллективизм. Просто своим коллективом он считает только других таких же как он мусульман-мужчин, а приютившее его государство воспринимает как нанимателя в лучшем случае, в худшем - лоха для наёбывания, а обычно - что-то среднее.

А вот у европейца этика индивидуалистическая. Он СЕБЕ не хочет никаких ограничений и прещений, на других ему в среднем плевать, девочки и мальчики с протестами "не обижайте няшечек" - это крохотный процент от общества, который ничего не решает.

Коренная проблема в том, что если у государства есть право ограничивать свободу определённым образом, то оно ЕСТЬ, и скорее всего, на мигрантах его применение не остановится. И люди, которые хотят Право Иметь сражаются за это право для себя в первую очередь - просто чтобы его не потерять, приходится терпеть, что Право Имеют ещё и мигранты.

Собственно, для простоты: альтруист голосует против смертной казни, потому что нельзя убивать людей, а индивидуалист - потому что государству нельзя давать право казнить людей, иначе оно обнаглеет.
Альтруистичные девочки и мальчики протестуют за мигрантов, потому что они няшки, а средний француз помогает мигрантам пиздить полицию, потому что полицаи заебали, нехуй тут шляться всем таким в форме, на той неделе меня за превышение оштрафовали, пидоры.

И путать девочек и мальчиков из ооооочень богатых семей с нулевым знанием реальности и государства Евросоюза... ну, пропаганда может, работа у ей такая, но нам-то зачем?

В Европе сейчас очередной раз атомарно-индивидуалистическая идеология споткнулась о дикарско-коллективистскую, и так будет неоднократно, и было неоднократно - но с альтруизмом это связано примерно никак.

Если на то пошло, более высоким альтруизмом - внутри СВОЕГО социума, конечно, потому что чужих они за людей не считают - отличаются как раз мигранты.
Француз нормальный ради соседа не то, что жопы не поднимет, трубку не возьмёт, пожарных вызвать.

Жопожуй Конидзэ
Социальные группы могут двигаться, сюрприз. Я вот своими соседей не считаю, например, и защищать их не буду, скорее всего. А вы, возможно, считаете своими, условно, африканских детей.

Оффтопно. Есть такая космостратежка от Параходов - Stellaris. И там есть система этик цивилизаций (upd - империй там).

Можно одновременно быть эгалитаристом, пацифистом и ксенофобом. Держать инопланетных (ксено)мразей в рабстве (которых не завоевал... ну так получилось - ибо пацифизм) и строить демократию и всеобщее равенство для своих.

То что у этики сильно больше одной оси - вполне логично.

это тоже альтруизм, только уже политический

не будет, если научатся границы закрывать или позволят принудительно "окультуривать" мигрантов

вот эта вся хуйня про то, что "мигранты должны иметь такие же права, как нейтивы" - это новое веяние, человечество чот не затруднялось в прошлом разделять общество на нейтивов, которым все можно, и на мигрантов/жителей новых территорий, которых надо принудительно окультуривать своей культурой. для того, чтобы интегрировать мигрантов в свою культуру, достаточно вернуть разделение на "своих" и "чужих", вот только европейцы настолько упоролись по альтруизму, что свой у них будет даже мигрант-маньяк, который убивает их нейтивов

Если называть что попало какими попало словами, получится что попало.
Определению альтруизма это никоим образом не соответствует.

Для этого надо дать государству право определять подобные вещи, а это опасно. Хотя бы просто потому, что если завтра к власти придут мигранты, чужим будешь уже ты.

А рабочие руки у них из воздуха возникнут, да? Границы им закрыть, лол.
Эт надо сначала строй менять на диктатуру с элементами фашизма и коренное население пиздюлями гнать на заводы, улицы мести и камни таскать.

И нет, нежелание фашистской диктатуры тоже не означает альтруизма, жить-то всем хочется. Что не мешает, собстна, фашистским партиям сейчас стабильно набирать вес в европейских странах - за счёт обещания закрыть границы и поделить на своих и чужих.

А что это будет возможно, только если пиздюлями загнать коренное население делать чёрную работу, об этом мы умалчиваем лол

альтруизм эгоистичен в любом случае, и то, как европейцы трясутся за права мигрантов, ничем иным, кроме альтруизма, не назвать, потому что деление на "своих" и "чужих" как раз дало бы им ту защиту от государства, о которой ты говоришь - остался бы запрет диктовать что-то "своим", но диктовать можно было бы "чужим"

а промывать мозги гражданам и не-гражданам так, как они сейчас промывают, они бы продолжили в любом случае

кек, если завтра к власти придут мигранты, ты будешь чужим в любом случае

их как раз и надо окультуривать для того, чтобы они к власти не пришли как что-то внешнее, а вписались в общество и приняли его культуру как свою

между нехваткой рабочих рук и наличием таких рабочих рук, которые в любой момент возьмут вилы и пойдут жечь города, я бы лично выбрал первое

выбирать в этом случае мигрантов - это как тушить пожар бензином

Жопожуй Конидзэ, это так не работает, на самом деле.
Потому что критерии максимально сдвигаемы, право диктовать - это всегда право диктовать.

Я далек от политического индивидуализма, но это достаточно внутри себя логичная идея, в которой государство вообще максимально выпинывается из общественной жизни, а его возможности - урезаются в пользу частного человека, права которого альфа, омега и остальные буковы.

Lados
...и получаем "права верующих", "права террористов" и прочую херь.

у тебя какая-то странная вера в границу между "диктовать" и "не диктовать", но при этом нет такой же странной веры в границу между "свой" и "чужой", хотя она не менее четкая, людям все-таки свойственно такое разделение

и 90-ые

Lados
Что характерно, механизм уже есть: граждане и не граждане. Но идиотская миграционная политика вытекла таки из "индивидуализма" (примем на миг это упрощение), который не даёт строить ограничения по групповым, культурным и религиозным причинам.

Но всё выглядит странно оттого, что к этим коллективизма/индивидуализмам и эгоизмам/альтруизмам (считаю что как раз последнее самое бессмысленное: альтруисты, если покопаться почти все, вопрос к кому) надо присовокупить ещё несколько осей. Например клерикализм/антиклерикализм. Рационализм/тупость там. Потому что по настоящему никакой "индивидуализм" не говорит, что в страну нужно пускать идиотов, заведомых преступников, тех кто сделает всё против твоего "индивидуализма" (если только ты не сторонник истинно тупого мировоззрения).

Добавлю, что партийная структура власти при современных европейских условных условно представительных демократиях приводит к тому что в партиях упаковывают в один комок противоречащие друг другу концепты и идеи, занимаясь двоемыслием и проявляя чудеса лицемерия.

И чтобы примкнуть к одной из них надо выбрать что там нравится и как-то утрясти с тем что в ней не нравится. А уж как законы в ходе сделок с партиями-конкурентами "пакетами" в некоторых странах принимаются...

Жопожуй Конидзэ, проблема в том, что граница свой-чужой в нашей реальности очень туманна.
Начав её проводить, рискуешь попасть в японский вариант, где триста лет живущие в стране этнические китайцы всё ещё неграждане, и нет, это нихуя Японии не помогает, есличо.

А в обратном случае будет намного лучше? А точно вы попадете в категорию большинства, которое угнетает всех остальных?..

Вообще проблема еще в том, что никто не хочет нахер повторять подвиги известного австрийского художника и тем самым рисовать на своей жопе мишень размером с себя.

Lados
А может, не будет отдельных прав поросяток и прочих верунов, а личные проблемы граждан будут личными проблемами граждан?)) включая "государство не ебет ваша религия, ориентация и цвет кожи, вы для него юниты".
Я даже больше скажу. Если права одной категории почему-то отличаются от прав другой, и влияют на общие - то пусть хоть укакаются, но без этих прав обойдутся. Например, колокола в городе в шесть утра - не мешают (якобы) людям спать. Но мешают. Значит, без них обойдутся.
Причем с максимально объективной оценкой в идеале.

Исключение - детёныши, старики, инвалиды. У них для реализации части прав, к сожалению, нет возможностей, поэтому права других групп, увы, могут быть частично нарушены для равновесия.

Ну то есть если ты негр-мусульманин-гей, то пока ты не лезешь к государству и другим людям, делай что хочешь. Лезешь - получаешь звизды, и твои "права" никого не ипут.
Потому что государство, в первую очередь, всегда защищает себя, а не индивидуалистов, которые ему вредят.

Serryta, права женщин, соответственно, тоже не нужны?
Долой защиту материнства, декретный отпуск, меры по коррекции патриархата? Ммм, весело-то как.

Или вот "не та" ориентация. Игнорировать её нельзя - или общество должно её маргинализировать, или создавать специальные отдельные механизмы для реализации этих прав...

Ну и так далее.

Не совсем соглашусь. С коллективизмом, в плане понимания своих коллективных классовых интересов и их отстаивания, в Европе все в порядке. У европейской крупной буржуазии. Для чего и пропаганда индивидуализма, и мигранты и все прочее. Всего лишь средства сохранения существующего строя.
Что же касается выбора между нехваткой рабочих и потенциальными бунтами... Я полагаю, что европейская крупная буржуазия контролирует ситуацию, но даже если она утратит контроль, то... "Лучше муэдзин, чем комиссар!" - под этим лозунгом, полагаю, подпишутся многие из них. С уважением, Соловьев.

Lados
По какой коррекции патриархата?.. Вы сейчас про позитивную дискриминацию по признаку пола говорите?) А про защиту материнства - простите, а чем вас лечение не устраивает и ведение беременности?

Нет, не должно создавать специальные отдельные механизмы. Брак признается как союз двух совершеннолетних граждан. Все. Какой еще отдельный механизм нужен?
Зачем вообще на это внимание обращать государству?
Оно НЕ ДОЛЖНО обращать на это внимания. Юниты - это бесполые существа. Когда юнит создает другого юнита, он физически нездоров. Его надо лечить и дать восстановиться для максимальной производительности. Юниты-детеныши не должны мешать взрослым юнитам и должны быть обучены для выполнения простейших задач - вот вам детский сад и школы.

Иначе, уж простите, каждая хуйня будет требовать, чтобы права хуйни соблюдались, а то, что хуйня устраивает пиздец и мешает всем вокруг - так у нее же ПРАВА!
Вон как с вокнутыми ебанутыми в США - у них ПРАВА. Охренеть. А больше ни у кого прав нет, да?)))
И вы конкретно так перегибаете палку, как по мне, в сторону, аналогичную вокнутым - потому что не ограничиваете "права личности" вообще никак. Ну... последствия вы видите. Маятник красиво так полетит в обратную сторону.

А потом приходит негр-мусульманин-гей и говорит: эй, государство, такие дела, ты вроде как не считаешь мою ориентацию чем-то хуже гетеро, так почему мне нельзя с другим геем вступить в брак?
А потом приходит негр-мусульманин-гей и говорит: эй, государство, такие дела, ты вроде не запрещаешь мою религию, а почему мне нельзя посередь улицы намаз делать и дочку в хиджаб рядить?

Это базовые такие проблемы.
Не работает ваше "все юниты, на всё плевать" политика.

А уж если начать смотреть на вещи демократически, может вообще оказаться, что кое-чьё неудобство от колоколов проигрывает общему числу тех, кому колокола нужны.
Или числу тех, кто считает, что надо расстрелять всех геев.
Или запретить аборты.

Страшная это штука, истинная демократия с юнитами.
Лучше уж права.

Не, ну если вы согласны на то, что вас - лично вас, вы лицо женского пола - государство выдавит из сферы занятости и обяжет рожать до талого, у меня к вам вопросов нет.

А то понимаете, эффективность юнита, способного рожать, понижена. На время заботы о детеныше так и вовсе приходится из рабочей силы уходить вовсе. Ну, или государству надо вкладываться в защиту материнства и детства, организовывать дошкольное образование, ясли, помощь по выходу из декрета...
Государству-то оно не нужно, у него юниты бесполые.
Просто одни бесполые юниты теряют трудоспособность от рожания будущих юнитов, а другие - нет.
И кстати, если не пускать этих теряющих трудоспособность юнитов работать и учиться, они будут производить больше новых юнитов! Сплошная выгода!

А если им ещё запретить владеть собственностью и сделать юридическим придатком нерожающих юнитов, вообще сказка будет!

Нет, почему, права личности заканчиваются там, где начинаются права другой личности.
Права.
Не привилегии.

не туманнее границы между "диктовать" и "не диктовать"

Жопожуй Конидзэ, да эта-то граница довольно проста, она так-то хорошо читается по любому их законкодексу

почему у тебя нет золотой середины вечно? либо полная анархия, либо фашизм

можно вводить умеренные ограничения и жить так какое-то время

а если ты скажешь, что это просто медленное скатывание в фашизм, то вообще любой этап жизни любой страны - это медленное скатывание в следующий этап, мы все ходим по кругу и живем отрезками

она и так маргинализирована, просто потому, что таких людей меньшинство
просто ее искусственно раздувают со своими какими-то целями

Жопожуй Конидзэ, меньшинство разное бывает.
Одно дело игнорировать условно 0,01%, другое - 1%, а геев и лесби никак не меньше 1%

права - это и есть привилегии, мы их выдумали

Lados
1. Потому что можно должно быть. Брак - союз двух совершеннолетних дееспособных лиц. Все.
2. Потому что ты мешаешь другим людям.
А вы читать глазками пробовали вместо жопки? Помогает, говорят.
Следовательно, у человека права быковать на полицию быть не должно :)
...глазками читаем, ГЛАЗКАМИ. НЕ ЖОПКОЙ.

в чем принципиальная разница между тем, чтобы запретить унижать словесно чужое достоинство, и тем, чтобы навязать свою культуру мигрантам?

И что вы предлагаете?) Обязать мужчин ходить в декрет? Избивать палками до переломов на время декрета матери?
Или, я не знаю, отъебаться от них и не лезть?

вот только нахуя остальным 99% общества даже знать о том, что они существуют? это настолько малый процент, что проталкивание его повесточки в массы будет искусственным раздуванием проблемы из ничего

ахахахахха

Жопожуй Конидзэ
"Существуют, не лезьте к ним, пока они к вам не лезут". Ну то есть что-то типа "да, негры существуют, нехер к ним лезть" (их в России не то чтобы много хДД).

Я и читаю глазками. Вы сами сказали: никакой поддержки, кроме медицинской, рожающим юнитам не надо. Я объясняю, куда это ведёт, если государство у нас прагматичное и никаких этих ваших дополнительных прав уязвимым категориям граждан не выдаёт - рожающие юниты выгоднее в качестве рожающих, а не работающих юнитов, работают они всё равно хуже, выпадают из процесса надолго.

Ну или слезайте с пьедестала и защита материнства включает в себя заодно всё перечисленное для облегчения возвращения в рабочий строй, а не только ведение беременности. А, и заодно молочные кухни и другие полезные ништяки.

Развелось ебучих атлантов, не знающих толком, как что работает, зато спешащих фантазировать, как они всех этих, мешающих, нагнут и лишат привилегий...

Lados
Цитату, где я это сказала, в студию, пжалста. Я этого не говорила.

Развелось вокнутых, у которых "корректировка патриархата" и прочая поебень...

И да, а что, отец с младенцем у нас прав на молочную кухню не имеет?) И отец-одиночка не имеет права на декрет?)
Ой, а чойта вы права предлагаете выдавать только РОЖАЮЩИМ юнитам, хотя надо "имеющим детей юнитам"?

Жопожуй Конидзэ, один из сотни - это нихуя не мало, вообще-то.
А так-то это скорее один из двадцати всё-таки.

Люди, вещающие про 99% не умеют переводить проценты в дроби, по-моему, и видеть, что 1% - это блядь дохуя. Чтобы представить понагляднее, у нас в стране 1% населения - евреи. А теперь навскидку представь любой коллектив и сколько там было людей с соответствующими фамилиями.
Вот тебе и уровень присутствия 1% в обществе, ага.

1% - это безумно много народу, и это безумно много народу надо или конкретно законодательно ограничивать в правах (как это делают сейчас наши власти), или эти права чётко прописывать и предоставлять, не уклоняясь в лишние привилегии (что я считаю более правильным), но игнорировать целый 1% - херовая идея.

Так можно сказать, и что мусульман у нас всего 20% и хуле остальным 80% на них не похуй.

В частности, кстати, отличная практика.

Но я да, ужасный вокнутый зверь и вообще радфем, бойтесь меня.
А ещё я историк и знаю, как работает статистика. В отличие явно от вас обеих.

З.Ы.:

Это не я сказал.

В сторону замечу, что количество женщин, которых УСТРАИВАЕТ ведение беременности и родовспоможение как они существуют... а если еще посмотреть на то, в какой жопе медицина в целом, когда касается симптоматики, специфичной для женщин...

Lados
/флегматично/ да я просто диалог вести перестану, мне ж проще будет.
Феминизм - это нормально. Эквивализм - это нормально. Радфеминизм - это пиздец.
Воук - это пиздец, в отличие от общих прав.

...охуенная идея. Давайте лишим дохода семью, потому что зато права защищены :)
Пусть сдохнут с голоду, когда взятый кредит будет платить нечем :)
Урааа! Любовь победила!)

Действительно, ведь если мать выйдет из декрета, а отец в декрет уйдет, семья умрёт с голоду!
Ведь он КОРМИЛЕЦ!
Кстати, а почему вообще на декретные можно только подохнуть с голоду?...
А, нет, это воукнутый вопрос, не для атлантов.

Lados
Потому что государство не обязано платить кредит за каждого идиота?

Разница в зарплатах внутри семьи: существует. Родители, выбирающие, кто пойдет в декрет, чтобы не потерять доход: существуют.
Ладос: ОТЕЦ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН И ПОХУЙ ЧТО ДЕНЬГИ ПОТЕРЯЮТ

Э, не передергивайте. Никто не просит государство платить за каждого идиота кредит, но почему декретные явно недостаточны для нормального выживания семьи?
А потому, что расчёт на то, что кто-то (и этот кто-то - муж, потому что внезапно абсолютное большинство работодателей дают преференции именно мужчинам по совершенно логичным с их т.з. причинам ака "мужчина в декрет не уйдет") будет восполнять недостачу.

Lados
Потому что изначальное условие: наличие кредита. Сюрприз, сюрприз, государство не рассчитывает выплаты с учетом кредитов! И декретные - это процент от зарплаты, но не более определенной суммы.
Поэтому, о ужас, в декрет обычно идет тот, кто меньше теряет по финансам. И да, второй сюрприз. Это может быть и мужчина. И это решается внутри семьи.

Декретные - это "родитель и ребенок не сдохнут с голоду, пока ребенок слишком мелкий для яселек".
А не "чтобы вы ни дай боже доход не потеряли".

Serryta, так "процент от зарплаты, не более определённой суммы" и вызывает вопросы, ибо на практике означает "пиздец ебаный, или мать должна бежать из роддома на работу, если у нее зарплата выше, и хуй ей, а не восстановление, а ребенку хуй, а не здоровое младенчество - или мать становится финансово зависима от мужа, поскольку декретных на прожитье не хватает".

Ну а ваша убежденность, что системных явлений не существует, только личный выбор, очень мила.