Плохи не заместительные, а то что авторы не умеют ими пользоваться.

Закопайте уже

они не плохи. Понимаете ли, они должны использоваться по назначению: если в реплике важно, что Гарри грифф - то это именно ЗАМЕСТИТЕЛЬНЫЙ синоним, он замещает Гарри. А если "грифа" суют просто для того, чтобы избежать повтора, то это неверно, потому что "безсмысловыми" являются лишь имена и личные местоимения, все остальные заместительные нагружены смыслом, они не могут быть просто синонимами. В списке синонимов для слова "блондин" вряд ли найдётся "Драко". Ещё такой нюанс: читает фф чувак не в теме, который не знает или тупо забыл, что Гарри - гриффиндорец. И ему это "гриффиндорец" ровным счётом ничего не говорит. Какой грифф, откуда он, если тут только что был Гарри? Это ещё в большей степени относится к парням и девушкам: если текст читать бегло, то вообще не понятно, что это за парень, ещё один, другой, который? И в жизни же мы не рассказываем друг другу, что брюнет (которого мы все прекрасно знаем) спит с блондином, мало ли на свете (и в канонеГП) парней с таким цветом волос.

Уж сколько раз твердили миру, анон...
- У нас сегодня пары вместе? - спросил очкарик.
- А то, - кивнул блондин.
- И задания были одинаковые? - физик почесал голову.
- Абсолютно, - подтвердил парень. - Несмотря на то, что программы вообще-то разные.
- Странное что-то в нашем универе творится, - пожал плечами брюнет.
- Да везде падает качество образования, - согласился химик.
Меняем "универ" на "Хогвартс", "физика и химика" на "гриффиндорца и слизеринца", получаем типичный диалог между Гарри и Драко.
Это вообще читабельно?

Я смотрю, слово "тавтология" как оправдание заместительных набирает популярность. И да, это секрет, канешн, но я все ж сообщу, что тавтология не означает повторение одних и тех же слов в соседних предложениях.

WIntertime
Самое ржачное, что гриффиндорцы гриффиндорцами, но при этом везде сказал-ответил.

Altra Realta, вот я старался избегать сказал-спросил-ответил, но потом мне бет вбросил то ли статью, то ли высказывание, я могу щаз очень ошибиться, но, по-моему, Стивена Кинга, что после всех этих райтерских ликбезов настоящее мужество написать "сказал он", а не хмыкнул, крякнул, промурчал, закричал, рыкнул, процедил, засмеялся, фыркнул, пробормотал, прошептал, заключил, прошипел, рявкнул, простонал, заметил.
Совершенно не дословно, но смысл там был такой. С тех я проще стал к этому относиться. Пусть лучше несколько раз скажет, особенно, если беседа без особенных эмоциональных скачков или действий, а то персонажи в спокойном разговоре нескольких секунд успевают не только говорить, но и рычать, кричать и ржать))

Если правильно чередовать реплики, добавлять обращения, то и смысла нет в частых "сказал". и так же понятно, что не прохрюкал, а вот если именно прохрюкал)), то тогда это прекрасно ложится в слова автора.

Рыжий Самурай, просто с этими "рыкнул, прошипел" лучше не злоупотреблять, как мне кажется. Но авторы любят крайности во всех правилах.

Рыжий Самурай
Если автор так боится "тавтологии", то ему стоит внимательнее относится к своим текстам ;)

о да, господа, и всегда найдётся читатель, который скажет: мне нравятся "блондины и парни", мне по**й, как написан текст, главное - как там автор всё придумал клёво, проду-проду! Йоху!

А с этими "сказал" вообще все сложно.

Зависит от построения текста. У каждого автора оно разное. Некоторые играют больше на описаниях и действиях, так что в их диалогах может хоть три раза подряд быть "сказал" - если при этом диалоги разделены кусками экшна (под экшном я подразумеваю любые динамичные события - вот как у того же Кинга, он даже путь до туалета умудряется описать динамично).

А если все построено на диалоге и диалоги занимают огромную часть текста - то все эти "прошипел, простонал" и прочие выполняют роль закадрового фона, на котором происходит такой главный для развития сюжета диалог.

Так что проблема "сказал"-ов именно в том, что диалогов много (хотя чаще всего они бессодержательны, ну там: "- Малфой! - Гермиона! - Ты идиот? - Сама такая! - Ну и пошел ты!"), а фоном для них служат бесконечные "сказал-ответил". Ах да, еще фоном - описание одежды и платьев, так что получается сценарий плохой пьесы, а не рассказ/повесть.

И еще - ну, мысль, конечно, простенькая - опять же все эти необычные, цепляющие внимание слова (крякнул-взвизгнул-шандарахнулся-бабахнул) должны служить какой-то цели.

Пример: "Главный герой упал и громко закричал" vs "Главный герой шандарахнулся и завизжал как резаная свинья".

Почему герой не упал, а именно шандарахнулся? Да потому, что это важный момент истории и надо привлечь внимание читателя: "Смотрите! Вот он лежит! И визжит от боли! Запомните этот момент, потому что именно сейчас Гермиона поняла, что Малфою тоже может быть больно/он умеет орать матом и ни фига не аристократ/она может причинить Малфою боль - и так далее".

Так и со "сказал" )))

"Гарри с перекосопижженными очками" (с)

Altra Realta
Вот-вот ))) Такое не забывается )))
А я сегодня наткнулась на очаровательную фразу: "Гермиона с громким звуком поцеловала задницу аристократа".
Вот было бы - "Она коснулась губами его ягодиц" - да я б даж не запомнила. А тут "задница аристократа", да еще "громкий звук"!

Altra Realta, блин я чуть не подавился чаем; предупреждать надо!

WIntertime это где такое про Гермиону? я хочу это видеть хд

И как всегда в таких тредах все приходит к выводу: все должно быть к месту и в меру)))

Вообще с отцом недавно снова обсуждали писательство, пришли к выводу, что плохо, что этому не учат в школке. Не этим шаблонным сочинениям, где ты должен минимум в 4 страницах расписать, почему тебе понравилась Наташа Ростова (не дай баже написать, что не понравилась!), причем даже этому не учат, ты просто знаешь, что в начале ты пишешь: "Я решил написать такое-то сочинение по такой-то причине", потом кривое содержимое, потом в конце: "Я считаю, что герой был хороший, жаль, что самоубился, для себя я вынес, что нельзя самоубиваться". Не учат планировать рассказ, не учат каким-то методам для придания тексту какого-то характера в зависимости от сюжета, не учат вживаться в героев и прочее. Ну акей, нам рассказали, что такое метафора, тавтология, эвфемизм и еще куча каких-то слов, которые я запомнил, чтобы сдать тест и сразу же забыл. Почему? Потому что пользоваться не научили. "Упражнение 49: выпишите из текста метафоры", что за практика, блеать? Что там еще было? Стили речи, ну, там где научный, художественный, разговорный и ляляля. Ладно, что мне от этой инфы, если я нигде это не использую? Прочитать научный журнал, чтобы радостно закричать ЭТО ЖЕ НАУЧНЫЙ СТИЛЬ РЕЧИ, так, шоле? :D
Просто навык-то полезен, та же литература понимается гораздо лучше, когда ты сам пробовал что-то писать. Если бы я не пытался пейсать фички в 13 лет, я б в 16 не смог бы допереть до некоторого глубинного смысла, спрятанного автором в большой той синей книжке. А если ты сумел спланировать сюжет, ты и в жизни научишься планировать другие вещи.

Ishtars
Туточки:
http://ficbook.net/readfic/796536/2626048#part_content
)))
Там еще есть не такое пошлое, но тоже милое:
"Драко был в шоке. Как так? Его щас киданули? Он хотел было схватить девушку, но она уже бежала от него, и он побежал за ней."

(он голый и в душе)


И еще:
"И этот самый аристократ широко улыбнулся самому себе и повернулся к ней лицом (ну или членом)."

UPD
И да, у этого 341 плюс! )))

про Гермиону и задницу)): громкие звуки могут быть очень разнообразны, почему-то я представила не самый эстетичный вариант. гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы

на ФБ есть несколько прекрасных авторов, очень сильных, но 90 процентов "лайковых" - просто по нулям. Читаешь в комментах "Шедевр!", видишь запредельное число плюсиков, заходишь - и... очень жалеешь об этом... Наверное, у меня неправильные вкусы. Бывает, как-то придётся с этим жить))

Smaragd
На ФБ слово "шедевр" зачастую заменяет ласковое пожелание убиться апстену на других сайтах :))

"Самое ржачное, что гриффиндорцы гриффиндорцами, но при этом везде сказал-ответил".

Оййй, читала я на фикбуке фики, где и cо "сказал-ответил" расправляются таким же образом, как с героями. Вот копипаста:

- Просто ужас... Ты обжора! - отчитывал жирного кота повар.
- Что опять? - заулыбалась рыжеволосая официантка, погладив питомца.
- Меня уволят из-за этой туши, - сокрушался Тор, шлепнув кота своим колпаком. - Форель срубал!
- Всю? - удивилась Наташа.
- Почти, - сел на неудобный стул Одинсон. - Которая без костей.
- Не дурак, - хихикнула она, поправив фартук.
- Мне уже влетал штраф за его активность. Увезу домой, - стал снимать халат Тор.
- Сейчас? Скоро народ повалит! - напомнила Романофф.
- Полчаса, - подхватил кота Тор.
- Мрр... - успел уснуть Альфонсо.
- Давай. Пока шефа нет, - поддержал его один из поваров. - Обещал твоего кота зажарить. Боится проверок, совсем нервный.
- Кому нужна наша дыра, Фил? - хохотнула Романофф. - Только название громкое.
- Не спорю... - незаметно наступил на таракана коллега.
- Мерзкий кот! - ворчал Тор, побежав к выходу.
- Он способен оценить кого-то без шерсти? - стащила из миски персик Наташа.
- Ты про себя? - скосился на нее Фил.
- Хоть про тебя! Такой бройлер пропадает в одиночестве! - всплеснула руками официантка.
- Уверена? Может меняет девушек, - предположил друг.
- Этот? Всю неделю торчит здесь, - поправила форму Романофф.
- Может влюблен, - резал огурцы Фил.
- Еще выясню подробно. Может стоит им заняться... - кокетливо вильнула бедрами девушка.

Почитала этот ужоснах (откуда копипастила) - поняла, почему некоторые считают наличие диалогов признаком плохого текста. В таком исполнении и правда от них удавиться можно.

Еще любят лепить неуместные синонимы к "сказал", типа:
- Ты такая милая, - пробубнил он.
- Ой, правда? - отчеканила она.
- Да, лучше всех на свете, - гаркнул он.
- Ты правда так считаешь? - вопросила она.
- Клянусь, - просипел он.

Тут тоже - почитаешь и охреневаешь, чо это было? С чего вдруг эти странные люди гаркают и чеканят во время нежного объяснения в любви, почему такой контраст между содержанием реплик и характером их произнесения, почему герой ни с того, ни с сего осип посреди разговора, отчего это он бубнил вначале?

А если использовать заместительные для сознательного обезличивания?

Гламурный фетишизм
Осторожно и в меру.
Например, в магазине - четыре человека: продавщица, девочка и два парня: блондин и брюнет. Или: продавщица, старушка, девушка и толстуха. Или: продавщица, старик, мальчишка и работяга. Ну поняли, да? Называем людей с точки зрения персонажа и _продолжаем_ их так же называть, вместо имени.

Любопытно, что нигде не видел, чем плохи заместительные, когда повествование либо с обезличненной точки зрения (некий наблюдатель), либо от всевидящего автора. Если фокалы, то очевидно, а чем плохо в других случаях? Ну кроме мест, где тупо путаешься, но и их тоже не будет при нормальном использовании.

Я тоже не видела. Ну... кроме фанфиков, ибо современное не читаю, если не уверена в качестве, а та же Рубина, к счастью, словом владеет еще как.
Чем плохи - объясню. Тем, что читатель для себя тоже как-то идентифицирует персонаж. И всякие там "парни и блондины" вместо представленной автором логической цепочки сантехник-Василий-этот пьяница вводят в этот, как его... ступор.

Кхем. В ступор может ввести любой ВНЕЗАПНЫЙ авторский взгляд. И, да, если мне как-то пофигу на авторские называния, то я неполноценный, да?:(

да(:

Матемаг,
А заместительные, используемые вместе с авторской точкой зрения (или наблюдательской) подчиняются тем же правилам, что и в использовании фокала одного из персонажей. Просто изменен фокал. Ведь автор - он тот же персонаж, ващето. Немного умнее всех остальных, потому что обычно знает, что и как будет как минимум в следующей строчке, но такой же субьективный, как и все другие персонажи, со своими предпочтениями и неприятиями.

И называть ему следует он персонажей заместительными именно так, как он их определяет для себя.
Ну, например, придуман некий эльф "Дуриэль", отличительная черта которого - особая меткость из лука и очень длинные уши (даж для эльфа).

И вот автор мысленно видит этого Дуриэля среди всех эльфов, жрущего, например, булочки. Ну не подумаете же вы: "О, смотрите, эльф!" или "О, смотрите, меткий лучник!" (потому что он жрет, а не стреляет). С другой стороны, еслипо сюжету Дуриэль только что отстрелялся и это было чем-то необычным и запомнившимся автору в воображении, то вполне можно написать "а потом меткий лучник отправился жрать булочки".
А вот, кстати, обжорой его в таком контексте вполне можно назвать.

Опять же, назвать его "длинноухим" тоже вполне можно - ну там, "ГГ выглядела длинноухого из толпы его сородичей" - потому что она именно выглядывала того, у кого длинные уши, чтоб различить его и других эльфов. Но если Дуриэль обращаетс к ГГ в качестве длинноухого ("Длинноухий сказал:...") в середине разговора о смысле бытия - то опять-таки это непонятно: при чем тут его уши, когда они обсуждают цель мироздания?

Ну разве что героиня (в чью голову может залезть автор) или даже сам автор одновременно думают (и ПИШУТ об этом - читатели не телепаты, откуда мы знаем, о чем думал автор, пока творил) и о том, что вот, "Дурик красавчик, но уши все портят".

И еще - многие используют аргумент, что им легко читать и с заместительными.

Ну так текст состоит не только из стилистики, орфографии и грамматики, но еще из идей, разных мыслей, поворотов сюжета. Сколько раз мы все смотрели старый фильм, снятый без спецэффектов, но все равно увлекший больше, чем новые и навороченные? И иногда думаешь: "А вот если добавить туда спецэффектов... Ну так, аккуратно, чтоб не испортить, а оттенить главные моменты - это ж было бы уау!".

Те, кого автор поймал на крючок сюжета или кого заинтересовал ну вот прям уж очень какой-то герой - они будут читать и пробираясь через ошибки, обрывочные фразы, а уж заместительные не то что не заметят - они их еще и подхватят: "Ну конечно, девушка! Как "какая девушка"?! Да понятно же, что речь идет о Мэри - она же прям супер, смотрите, неужели вас не зацепила Мэри? Ах, "девушка" - это была Милли? Ну пофиг, давай дальше о Мэри!".

Проблемы начинаются с тех, кто не фанат данного сюжета/пейринга/Мэри. Они начинают читать безликий "хороший фанфик о котором все говорят". Открывают его и видят в первой строчке: "Девушка улыбнулась и позвала бабушку, а женщина не ответила школьнице", понимают, что ничего не поняли, закрывают и идут возмущаться в блог )))

WIntertime, кроме мировоззрения автора и чувства стиля и меры границ нету в случае авторской точки зрения, верно?

Касательно легкочитаемости. Я специально оговорил, что они-то автором легко вылавливаются.

Короче говоря, мне кажется, что с заместительными слишком преувеличивают. Да, стиль, да, путаница, да, фокал, но рамки всё равно весьма и весьма широки. Особенно если не фокал (даже не автора, а просто точка зрения стороннего наблюдатель), нет путаницы и входит в слить данного отрывка. Особенно если в стиль. Если в стиль, то можно многое простить.

Юмору простительно и зачастую уместно.

Юмору вообще почти всё уместно, если тупо смешно. Поэтому не люблю юмор.

Тупо смешно - это уже не юмор. Это Петросян.

Тупо - в смысле, только. Если ради чистого смеха уместно почти что угодно. Какой бы степени тонкости он ни был. Но чистый смех я лучше в анекдотах почитаю. Тексты, сфокусированные на юморе как жанре, подобны развёрнутым анекдотам. Нет, читать их приятно. Но, имхо, это куча сил, потраченная зря. Они не стоят того, чтобы быть написанными. Вот если юмор - не основной жанр, тогда...

Матемаг
>WIntertime, кроме мировоззрения автора и чувства стиля и меры границ нету в случае авторской точки зрения, верно?

Граница - это логика. Общечеловеческая )))

Ну вот, первая история: Человек в метро с трусами на голове.
Да разве ж это на самом деле так глупо? Особенно если трусы чистые и новые с точки зрения гигиены не придраться. Голову защищает, удобно, а некоторые говорят, что это даже мода такая... Но люди смеются - потому что у них своя история: они едут на работу/в школу, думы серьезные думают - а тут - идиот в трусах на голове! Он выбивается из сцены их серьезной жизни и вообще не в тему.

А вот например, вторая история: вы с другом катаетесь на роликах и он падает, пробивает голову, перебинтовываете чем придется - носовыми платками, а чтоб держались, сверху надеваете эти самые чистые новые трусы, потомушшо надо его быстро везти в больницу, а то его тошнит и ваще кажись сотрясение (допустим, скорая помощь по каким-то причиам сама не может добраться).
И для вас уже вполне логично, что трусы на голове, а остальные, которые ржут, кажутся долбанутыми идиотами.
Но если ваш друг продолжит носить на голове трусы, когда голова заживет... Ну, это будет странно - если у него не будет иного логичного объяснения этой фигне.

В обоих случая граница - это общечеловеческая логика и общечеловеческое же чувство меры и стиля. Так сказать, среднее. Потому что в обеих историях найдутся выбивающиеся из среднего индивиды, кому смешно видеть трусы даже после объяснения, и те, кому не смешно, даже без.


В общем, замещаем "трусы" на гриффиндорку, метро - на Хогрвартс, людей - на Драмиону.
Получается, читатели живут в первой истории, понятия не имея о существовании второй, придуманной автором. Задача автора - заинтересовать читателей второй историей и перетянуть их в нее.

В общем, автор сочиняет про "гриффиндорскую заучку и слизеринского принца". Для автора все логично. Для него есть одна главная "Гриффиндорка" и один главный "Слизеринец".
Если он попадает на читателя, который вообще-то заранее настроился прочитать именно про "заучку и принца" ("девушку и парня", "зельевара и скользкого друга") - комбо! - они нашли друг друга (автор и читатель), им все понятно, заместительные даже не надо объяснять.
А попадает на читателя, который хочет прочитать про "Драко и Гермиону", которых воспринимает как многогранных личностей (или вообще еще никак не воспринимает) - и тогда читатель бесится, потомушшо он не хочет читать про появляющихся безликих девушек, женщин, гриффиндорок, а именно про индивидуального персонажа! У этого читателя, в противовес фанатам заучек и принцев, в голове нет автозамены Т9"гриффиндорка ->Гермиона" и, понятное дело, читатель в шоке.
Значит, до того, как обхывать Гермиону гриффиндоркой, надо сначала объяснить, почему она такая )), да и есть ли логика в том, что у нее "трусы на голове" даже когда "голова больше не разбита".


А еще дело в том, что большинство авторов тупо хотят, чтобы им коротко сказали, нужны или нет заместительные. Да или нет. Ну и максимум - почему нет. А тут им развивают теорию, что, видите ли, заместительные нужны, но в тему, а еще они должны соответствовать какой-то логике, да и ваще, тут все сложно и думать надо...

И все это хорошо объясняет феномен юного автора: они еще не очень разобрались, что такое эта самая общечеловеческая логика (и прочее), поэтому проблема не только в том, что они пишут, но и как воспринимают мир.

потому что это некрасиво, и чаще всего говорит о том, что у автора небогат словарный запас.