Varenie: #писательское #просьба_о_помощи Пишу свой первый фик, очень нужен совет. Матерые, помогите) Я созна

Нуу, помимо "сказал" и "спросила" еще дохренилион глаголов, описывающих различный характер речи. Если попытаться поискать подходящие синонимы, то написать увесистый диалог и ни разу не повториться в авторской речи - как два байта переслать.
ситуация та же, что и с повествованием от третьего лица, только местоимения другие же.

	ReFeRy 23 декабря 2014
Я еще разгрузить текст можно за счет того, что в мелких диалогах с двумя конкретно названными участниками и короткими фразами можно вообще опускать слова автора.

Varenie

Eternal Phobia, спасибо за ответ! Проблема даже не столько в синонимах, а в постоянной отсылке к повествующему.
Когда пишешь от третьего лица диалог легко идет в формате
-..
-...
-..
А когда пишу от первого, постоянно скатываюсь в видение повествующего, типа:
-.., - и тут я заметил,
- ...,
-.., - я увидел как у него
- ...
- .., - я обратил внимание
И это постоянное я-я-я-я меня очень смущает.

	Varenie 23 декабря 2014
ReFeRy, правда можно? И это не потеря фокала? Не взгляд на диалог двух героев извне?

WIntertime

Например, тут кратко и понятно описывается создание диалога:
http://prozakonkurs.ru/articles/article7.php

А это ваще-то первая ссылка, что выдал мне гугл по запросу "как написать диалог в книге" и, я уверена, есть еще до фига даже лучших пособий.

flamarina

Ничего это не потеря фокала.
И вообще можно не упоминать "Я заметила", "он сказал", если в этом нет особой необходимости.
Сейчас будет идиотский романсный пример, сюжет бредовый, но сам принцип:

Люциус казался чем-то обеспокоенным.
- Что-то случилось?
- Нет, ничего.
Он нахмурился и отошёл к окну. Пытаться разговорить его сейчас было бесполезно. С ним всегда было тяжело, но в последнее время характер у Малфоя совсем испортился. Я уже жалела, что дала втравить себя в эту авантюру. "Провести вместе выходные" - как же! Выходные на фоне обысков в поместье, непонятных разговоров за закрытыми дверьми и вечно хмурого Люциуса, обращавшего на меня не больше внимания, чем на мебель. С тем же успехом можно было не приезжать вообще.
- Тогда я пойду.
Он снова ничего не ответил.

	simmons271 23 декабря 2014
не писать "я сказал" и "она спросила"

	Varenie 23 декабря 2014
WIntertime, спасибо за ссылку. Но там не совсем то - все диалоги от третьего лица, автор смотрит на героев со стороны. Мой вопрос был про другое.

	WIntertime 23 декабря 2014
вредность mode on Интересно, а скоро появятся сообщения: "Привет, пишет моя мама. Я хочу написать фанфик, но не умею писать, помогите выучить буквы. вредность mode off

Постоянная отсылка к "я" - это нормально для повествования от первого лица. И не бросается в глаза при прочтении. Кроме того, "я" можно тупо опускать в 60% случаев. Например, вместо "- Уверен в этом, - сказал я и вздохнул про себя" писать "- Уверен в этом, - сказал и вздохнул про себя". Во-первых, само по себе отсутствие подлежащего подразумевает, что это "я", во-вторых, если рядом что-то из разряда фокала ("вздохнул про себя") - читатель автоматически понимает, что это именно тот, с точки зрения кого говорит - "я".

Далее, можно заменять "я сказал" и все аналоги на некоторые действия. Или вообще опускать, как верно подсказал Рефери. Вместо "- Уверен в этом, - сказал я и вздохнул про себя" писать, например, "- Уверен в этом, - и вздохнул про себя". Никакого "сказал", даже без "я", но всё понятно, верно?:) А если речь идёт о мысли, то опускать можно и от третьего лица. Вместо ""- Уверен в этом, - сказал я." будет "- Уверен в этом, - а так ли уверен? Но посмотрим, что он ответит..."

WIntertime

Kompot
Так а в чем разница-то, от какого лица? Речь о диалогах, а не о пресловутом фокале и прочем.
Например там в той ссылке есть такое:

"
— Я пошла в магазин, — сказала Маша.

— Не забудь купить сушек, — сказала бабушка, отсчитав ей деньги.

— А мне конфет! — сказал папа из-за двери.

Не стоит раз за разом повторять одинаковые атрибутивные глаголы, иначе внимание читателя зафиксируется именно на этих словах. Если вам сложно подобрать атрибутивный глагол, вставьте фразу, которая будет описывать действие героя, а потом — его реплику.

— Я пошла в магазин, — сказала Маша.

Бабушка отсчитала ей деньги.

— Не забудь купить сушек.

— А мне конфет! — послышался папин голос из-за двери. "

Подставьте вместо "Маша" - "я" и ноу поблем. Да хоть вместо бабушки или папы подставте "я".

	flamarina 23 декабря 2014
WIntertime Вместо папы - ваще шикарно =)))))) "- А мне конфет, - послышался мой голос из-за двери" ;)))) 1

WIntertime

А чего бы и нет если "сказал я из-за двери".
А с "послышался мой голос" - это ваще гениально. Тут надо дальше, что все офигевают, включая и папу, который ваще-то рядом с Машей, потом они идут открывать дверь... А там пустота... И темнота... Вот уже и намечается сюжет хоррора, например.

	flamarina 23 декабря 2014
Ага, как в тех "самых коротких страшилках" - "Не ходи, я тоже это слышала" 1

	Белая Ромашка 23 декабря 2014
>>ReFeRy, правда можно? И это не потеря фокала? Не взгляд на диалог двух героев извне? Kompot, вы книжек что ли не читатете? Глаголы атрибуции опускаются вне зависимости от фокала. Да и с фокалом это не связано ни как.

Белая Ромашка

Отрывок из "Капитанской дочки", там от повествование от первого лица, как раз ваш случай.

День отъезду моему был назначен. Накануне батюшка объявил, что намерен писать со мною к будущему моему начальнику, и потребовал пера и бумаги.

День отъезду моему был назначен. Накануне батюшка объявил, что намерен писать со мною к будущему моему начальнику, и потребовал пера и бумаги.
- Не забудь, Андрей Петрович, - сказала матушка, - поклониться и от меня князю Б.; я, дескать, надеюсь, что он не оставит Петрушу своими милостями.

- Что за вздор! - отвечал батюшка нахмурясь. - К какой стати стану я писать к князю Б.?

- Да ведь ты сказал, что изволишь писать к начальнику Петруши?

- Ну, а там что?

- Да ведь начальник Петрушин - князь Б. Ведь Петруша записан в Семеновский полк.

- Записан! А мне какое дело, что он записан? Петруша в Петербург не поедет. Чему научится он, служа в Петербурге? мотать да повесничать? Нет, пускай послужит он в армии, да потянет лямку, да понюхает пороху, да будет солдат, а не шаматон. Записан в гвардии! Где его пашпорт? подай его сюда.

Матушка отыскала мой паспорт, хранившийся в ее шкатулке вместе с сорочкою, в которой меня крестили, и вручила его батюшке дрожащею рукою. Батюшка прочел его со вниманием, положил перед собою на стол и начал свое письмо.

Показать полностью

Varenie

WIntertime, хотите помочь - я буду благодарна и рада, а вредничать не нужно (и бесполезно). Надеюсь, вредность действительно уже mode off, и мы можем общаться дальше))
Матемаг, flamarina спасибо. Все понятно и по вопросу.
DarkCarol, спасибо за ответ. В вашем примере из Капитанской дочки описан диалог, в котором главный герой не учавствует, а наблюдает со стороны за двумя другими персонажами. Мой же вопрос был как исправить диалоги, где сам ГГ (от лица которого идет повествование) общается с другими персонажами и убрать оттуда "я-повторы".

Белая Ромашка

Kompot, тоже самое. Вот вам пример из всё той же капитанской дочки, когда герой уже сам общается с ямщиком.

Кибитка ехала по узкой дороге, или точнее по следу, проложенному крестьянскими санями. Вдруг ямщик стал посматривать в сторону и наконец, сняв шапку, оборотился ко мне и сказал:

- Барин, не прикажешь ли воротиться?

- Это зачем?

- Время ненадежно: ветер слегка подымается; вишь, как он сметает порошу.

- Что ж за беда!

- А видишь там что? (Ямщик указал кнутом на восток.)

- Я ничего не вижу, кроме белой степи да ясного неба.

- А вон - вон: это облачко.

Я увидел в самом деле на краю неба белое облачко, которое принял было сперва за отдаленный холмик. Ямщик изъяснил мне, что облачко предвещало буран.

Пушкин тут вообще без атрибуции обходится.

	Varenie 23 декабря 2014
DarkCarol, теперь вижу, спасибо!

	uncle Crassius 23 декабря 2014
ради богов, не надо очередного POV, которые невозможно читать 1

	Varenie 23 декабря 2014
uncleroot, я стараюсь изо всех сил, чтобы это был читаемый POV) вот, даже вопросы задаю, в попытках улучшить текст)))

	София Риддл 23 декабря 2014
Я в POV вообще "я" чаще опускаю. И пишу в настоящем времени...

	flamarina 23 декабря 2014
В настоящем времени пристойно выглядит едва 1 фанфик из 50. Сложное это дело.

	uncle Crassius 23 декабря 2014
для меня POV как класс нечитаемы, почти единственные исключения - "молчаливый" и "время яблонь", да и то, токмо из интереса к сюжету

Термин "POV" не нужен. Поскольку двузначен. В первом смысле - фокал вообще, вне зависимости лица, во втором - фокал первого лица. Понять, что имеет в виду использующий сокращение, сходу удаётся не всегда. Лучше русские развёрнутые аналоги. Ибо нефиг.

	uncle Crassius 23 декабря 2014
я не знаю в русском языке слова "фокал"

	Матемаг 23 декабря 2014
Заимствованное же. Но юзать всюду термин "точка зрения" тоже неудобно - он тупо длинный.

	uncle Crassius 23 декабря 2014
"focal (point)" в значении "точка зрения" тоже НЕ употребляется

Once was a boy named Harry

ПОВ в настоящем времени хорошо пишут единицы, да еще при этом часто у них за спиной гигантский багаж знаний и опыта.
Рекомендую начать с повествования от третьего лица: труднее скатиться в совсем уж нечитаемый ООС с проекцией и прочими гадостями.
Поверьте, знаю, о чем говорю, сама начинала именно с ПОВ-ов и очень зря.

	Матемаг 23 декабря 2014
uncleroot, предложите свой вариант короткого термина, которыми можно заменить длинное "точка зрения повествования в тексте". Надеюсь, это не аббревиатура ТЗПТ.

	uncle Crassius 23 декабря 2014
(с улыбкой чеширского кота) POV вполне справляется с данной задачей, означая "повествование от первого лица"; приклеивать сюда "фокал вообще" я считаю бессмысленным процессом;

То есть, термина "точка зрения от какого-либо лица", для вас не существует? Только конкретика, только хардкор, подобно одному из языков народов северных стран, где есть названия 100500 видов снега, но сказать "снег вообще" нельзя?

uncle Crassius

термин "точка зрения от какого-либо лица" может находиться всего в двух состояниях - (1) "повествование от первого лица";
или
(2) "повествование от автора (третьего лица)";
второй случай является способом изложения "по умолчанию" и не требует дополнительной детализации;
соответственно, явно индицировать нужно только "от первого лица";

Кайанарис

Имхо, хуже всего, когда во время повествования от третьего лица вдруг пишут POV *кого-то там* и начинается повествование от первого лица. А уж если оно еще и от лица "второй половины" ГГ...
Так что у меня (как и у многих, думаю) на эту аббревиатуру аллергия) Слово "фокал" как-то более нейтрально.

	flamarina 23 декабря 2014
Никто не заставляет вот прямо в тексте это именовать чьим-то внезапным POVом. Бывают же рассказы, письма, дневники и прочая ерунда.

uncleroot, эм. Ну я, конечно, не магистр литературоведенья. Но как бы есть от одна от первого лица, есть три точки зрения от третьего лица (всеведущего автора, от лица персонажа и сферического в вакууме наблюдателя), одна от второго лица (хз, может, больше, но от второго лица так мало текстов, что...). Итого имеем пять точек зрения. Наверняка что-то пропустил.

Всегда считал, что ни одна из них не является "случаем по умолчанию".

uncle Crassius

(чуть не подавившись кофе) Матемаг, давайте не будем путать сюжетные приемы и оформление прямой речи!
(2) насколько я знаю, pov автора и pov "сферического наблюдателя" - это одно и то же; и мне очень интересно, по каким признакам вы отличаете pov "третьего лица персонажа" от pov наблюдателя;
(3) как в пределах русского языка можно изобрести "точку зрения от второго лица" - я решительно не представляю; пожалуйста, найдите хотя бы один пример;

Varenie

uncleroot, позвольте вставлю свои пять копеек. Я не претендую на экспертность, сама сейчас пытаюсь разобраться в теме и терминологии, поэтому просто ловите ссылки с примерами, которые я сама изучала. Тут есть и про повествование от второго лица:
http://www.sochinitell.ru/node/329
http://vk.com/topic-37309141_27053860

	uncle Crassius 24 декабря 2014
(проглядев тексты) я бы все-таки не стал выделять указаные примеры "повествования от второго лица" в отдельный класс, по моему сугубому мнению, это грамматическая разновидность "от третьего лица";

	Varenie 24 декабря 2014
Если я правильно понимаю, это принятая теория, но лучше спросить литературоведов))

uncleroot, например, от второго лица (опустите всякие прологи): http://flibusta.net/b/133257/read Выглядит, надо сказать, занимательно, но писать такое - надо талант иметь. Да, как точка зрения - это точка зрения персонажа. Собственно, рассматривая как разные точки зрения, мы можем объединить три от первого, второго и третьего лиц в "с чьей-то точки зрения, разным стилистическим оформлением" плюс точку зрения автора плюс точку зрения наблюдателя - всего три разных. Можно и так классифицировать, да.

Эм. Мы сейчас что, об оформлении говорим? И уж тем более не о конкретно прямой речи. И, нет, точку повествования я не назвал бы и сюжетным приёмом. Стилистика, скорее. В общем понимании стилистики, ближе к стилю текста.

"это одно и то же" - нет. Оформление в смысле использования местоимений - да, это тоже "он/она/они", но вид - отличается. Смотреть на мир с точки зрения персонажа, с точки зрения автора и с точки зрения сферического в вакууме наблюдателя - по-разному выглядит и по-разному пишется. Погуглите про точки зрения, мне лень искать ссылки на статьи, если честно.

	Кайанарис 24 декабря 2014
Как я понимаю, с точки зрения персонажа, это когда описываются в том числе и мысли с ощущениями. С точки зрения наблюдателя - только события. А с точки зрения автора - всякие "но наш персонаж еще не знал, что..." и подобные.

flamarina