А давайте обсуждать этот вопрос не здесь?

ReFeRy
Ага, сорри. Но я только отвечу на заданный вопрос.

flamarina
Что значит, зачем? Эм. Для меня это общестаенные гугл доки с идеями, к которым прикручен поиск по персонажам, событиям и тп. Мне удобно, что мои заявки лежат в одном месте, что их можно по фандомам отсортировать, что они публично лежат - то есть в теории могут кому-то пригодиться (есть шанс, что я получу фанф, близкий к моим хотелкам без того, чтоб самой писать - да и в принципе я не против сделать кому-то левому хорошо и поделиться идеей). С тем же(или меньшим) успехом они, заявки-идеи-наметки, могли бы валяться у меня в личных доках, где Ктулху тентакль сломит, а потом сломит еще парочку, потому что там чего только не валяется и никогда оно не кончится.

Вторая сторона вопроса - подарки. Бывает иногда желание кого-то поздравить, и если у него имеются заявки - желание удовлетворяется легче. Но опять же я не люблю писать "на свободную тему", потому чем подробнее заявка, тем мне удобнее и тем больше шансов, что я напишу конкретно то, чего хотел ее автор.

Fluxius Secundus
Нужно-не нужно. Можно согласовать, можно не согласовать - дело добровольное со всех сторон. Вам лично важна степень соответствия, пофигистам, вроде меня, она не так уж важна - зато приятно осознание, что кому-то идея пригодилась (да хоть в вывернутом виде).

кусь
Я имею в виду, зачем вам ЧУЖИЕ заявки. А ваши да - "с тем же успехом могли лежать в личных Гугл-доках".
Который раз убеждаюсь, что фанфикс воспринимают как дневник (ЖЖ, дайри и проч.) - чуть про что спроси, сразу "это я для себя", а почему это для себя висит в общем пространстве, т.е. по умолчанию прикидывается приглашением к диалогу - неясно.

flamarina
Как раз ясно. Оно висит, потому что я не считаю это своей собственностью и предлагаю любому мимокрокодилу - пожевать.

С чужими я тоже уже объяснила, вроде. У меня половина фанфов написана по чужим заявкам. Кхм.

ReFeRy
Сейчас, когда прочитаешь фанфик, тебе предлагает написать коммент, или написать рекомендацию.
Но есть ещё один промежуточный вариант, который пропущен, и который сам по себе, скорее всего, даже не придёт в читателю голову - мимимикнуть другие рекомендации.
Из-за этого сейчас самые популярные рекомендации имеют по две-три мимимишки. (Кстати, идея с боковой панелью, показывающей рекомендации, актуальные обсуждения и прочее очень классная.)
Может быть, при нажатии на кнопку "написать рекомендацию" человека должно перенаправлять на главную страничку фанфика со всеми рекомендациями? Там он сможет сначала прочитать другие рекомендации, чтобы не повторяться. Или сразу написать свою. Или просто мимимикнуть понравившуюся чужую.

В общем, суть в том, что человек читает рекомендации до прочтения фанфика, и не может их адекватно оценить. А после прочтения фанфика его уже ничто не призывает к оценке рекомендаций.

Asteroid, а давайте не будем никого никуда призывать? Мимимиканье рекомендаций (или вообще чего-либо) было создано больше для привыкших к лайкам пользователей, чем ради какой-то реальной фидбечной пользы. А повторения в рекомендациях искоренять как раз не нужно, ибо рекомендация в первую очередь касается самого фанфика, а не болтологии вокруг этого фанфика, и если разные люди замечают одни и те же вещи, как раз правильно будет иметь две разные рекомендации, одинаково отмечающие какую-то особенность. Что ж вы все так юзеров за идиотов держите, что их обязательно надо куда-то ткнуть и что-то заставить делать.

А еще, блин, этот ваш "промежуточный" вариант какой-то совершенно левый. Давайте еще предложим мимимикнуть отзывы других людей, написать автору в личку/блог, послать ему цветы и зачать от него ребенка. Что читателю придет в голову - то пусть и делает. Умники нашлись, блин.

Asteroid
Хотел сказать написать почти тоже, что и Маня, пусть менее резко и другими словами. В повторяющихся рекомендациях нет ничего плохого. Наоборот, чем более читатель будет писать от себя, и чем менее оглядываться на других читателей, тем лучше. Повторился? Да и пусть.

Правда насчёт мимиканья рек не совсем согласен. Как по мне, мимишки обозначают (ну, помимо автора, которому река понравилась и он тут же побежал жать руку) количество людей, которые с мнением согласны, но свою рекомендацию оставить нужным не посчитали.

Desmоnd
>мимишки обозначают (ну, помимо автора, которому река понравилась и он тут же побежал жать руку) количество людей, которые с мнением согласны, но свою рекомендацию оставить нужным не посчитали.

И вот тут мы подходим к вопросу - как человек поставит мимимишку, если рекомендации не читаются после чтения истории?
Мне вот лично это даже в голову не приходило ни разу. Хотя одно время я старался быть сознательным и оставлять продуктивные комменты.

Вообще, до этого момента я додумался чисто случайно. Увидел в боковой панели "лучшая рекомендация". Призадумался - "а почему она лучшая?", понял - потому что у неё целых две мимимишки.
И вот тогда я и призадумался - а почему у хороших рекомендаций к классным фанфикам так мало мимимишек?

А ведь это может быть одним из интересных механизмов поиска - открыть лучшие рекомендации, и смотреть, какая популярная рекомендация зайдет тебе.

Asteroid
Как? Очень просто. Увидит, когда фиганёт свою реку. Ну или не фиганёт, а пойдёт почитать "што же там остальные понаписали", как, к примеру, делаю я.

Жопожуй Конидзэ
>а давайте не будем никого никуда призывать?

А почему бы и нет?
Вся разница в том, что человек будет писать свою реку не на последней странице фанфика, а на странице с другими реками. (клик по кнопке "рекомендовать" он всё равно делает, длина пути не изменится)
Затем, или параллельно процессу написания свое реки, он может посмотреть на другие рекомендации, заценить их.

>Мимимиканье рекомендаций (или вообще чего-либо) было создано больше для привыкших к лайкам пользователей, чем ради какой-то реальной фидбечной пользы.

То есть, ты думаешь, что мимимишки в рекомендациях введены "просто потому что", и никакой информации не несут?

>А повторения в рекомендациях искоренять как раз не нужно, ибо рекомендация в первую очередь касается самого фанфика, а не болтологии вокруг этого фанфика, и если разные люди замечают одни и те же вещи, как раз правильно будет иметь две разные рекомендации, одинаково отмечающие какую-то особенность.

Ты наверное говоришь это с позиции человека, имеющего/видящего одну рекомендацию. Тогда - да, если будет ещё одна, пусть даже похожая на предыдущую как две капли воды, это круто.
А вот когда видишь больше 40 рекомендаций, и там часто одно и то же, и в этой куче повторений найти оригинальную реку, другое отличительное виденье фанфика уже сложно. Тогда начинаешь смотреть по другому.
Но вообще, это уже дело читателя - писать ему баянистую рекомендацию, или нет. Меня это не касается, и предложение моё о другом.

>Что ж вы все так юзеров за идиотов держите, что их обязательно надо куда-то ткнуть и что-то заставить делать.

Воу. Не хочется тебя разочаровывать. Но такое отношение - это нормально, большинство посетителей руководствуются правилом "из глаз долой - из сердца вон", и запрячь ты те же комментарии куда-нибудь за два клика (как сейчас реки), и количество новых комментариев сильно упадет.
Дружелюбный дизайн должен подталкивать пользователя к тому, что хочет хозяин сайта. Важно понимать - надо ли, чтобы прочитавшие фанфик оценивали рекомендации?

>А еще, блин, этот ваш "промежуточный" вариант какой-то совершенно левый.

Вижу, ты не совсем понимаешь мою ассоциацию, бывает.
Поясню.
Комментарии - это очень слабая форма рекомендаций, большинство комментов уезжает в лог, и только самый придирчивый читатель прочитает все комментарии, прежде чем читать сам текст.
Рекомендация - очень сильная форма.
А что посередине? А посередине - мимимишка чужой реки.
Когда новый читатель откроет текст впервые, он увидит рекомендацию, и количество народа, посчитавшую её точной. Затем заглянет в комменты.

>Умники нашлись, блин.

Поумней тебя, да.

Desmоnd
>Как? Очень просто. Увидит, когда фиганёт свою реку.

Судя по статистике, очень малый процент пишет реки. мимимикать могло бы гораздо больше людей. Но сейчас они этого почти не делают.
Вообще, правило такое - мимимикнуть готовы больше человек, чем готовы написать свою рекомендацию.
Проблема в том, что большинство из этих читателей, готовых мимимикнуть, даже не подумают об этом. Они пойдут в комменты, что тоже хорошо, или начнут читать другой текст.

>Ну или не фиганёт, а пойдёт почитать "што же там остальные понаписали", как, к примеру, делаю я.

Ну, ты уникум. )))
Я вот даже не задумывался о таком. Сам писал, да. Чужие же после фанфика читал только если писал сам, чтобы сравнить и не повторяться. )))

Asteroid

Люди любят повторять за другими даже когда сами думают что не повторяют. Это как проводить опрос, ознакомив человека с его предварительным результатом.

Антерисное определение.

финикийский_торговец
>Люди любят повторять за другими даже когда сами думают что не повторяют. Это как проводить опрос, ознакомив человека с его предварительным результатом.

Было бы интересно сравнить насколько выросло/упало качество рекомендаций, когда человек сначала прочел чужие. Очень.
Но я не знаю, как это сделать. Возможно, какое-нибудь подобное исследование где-нибудь и есть.

>Антерисное определение.

Хм, в строгой формулировке вернее было бы сказать "правильный дизайн".
Но и дружелюбный мне тоже нравится. Ведь, если незнакомец дружелюбен к тебе, это не значит, что он не добивается своих интересов. Скорее наоборот.

>И вот тут мы подходим к вопросу - как человек поставит мимимишку, если рекомендации не читаются после чтения истории?

Проще говоря, как дебил-читатель сообразит без вас открыть страницу, на которой он и нажал кнопку "Читать", и полюбопытствовать, что там еще в реках, если ему любопытно и он хочет это делать.

>А почему бы и нет?
Вся разница в том, что человек будет писать свою реку не на последней странице фанфика, а на странице с другими реками.

У меня есть такое сильное подозрение, что написание рек и отзывов дополнительно выделено как раз для того, чтобы спровоцировать больший фидбек. Лично я не уверен, как отнестись к такой идее (дублирование кнопок в неуместных логически местах меня всегда нервировало), но без фидбечной статистики я не могу с уверенностью сказать, нужно это или нет. Однако я могу точно сказать, что ваше обоснование такому перенаправлению не то чтобы является реальным обоснованием, и рассматривать этот вопрос нужно будет в рамках именно статистики оставления рек и отзывов без этого перенаправления и с ним.

>То есть, ты думаешь, что мимимишки в рекомендациях введены "просто потому что", и никакой информации не несут?

Я уверен, что мимимишки рекомендациям прямым фидбеком не являются, а потому важность, которой вы их наделили, назвав "промежуточным" вариантом, совершенно неуместна. Да, мимимишки что-то говорят, но на уровне "ах красыво рекнул, это да". Давайте не высасывать из пальца важность таких вещей.

>А вот когда видишь больше 40 рекомендаций, и там часто одно и то же, и в этой куче повторений найти оригинальную реку, другое отличительное виденье фанфика уже сложно.

Я говорил про фикло с любым количеством рек. Если их пролистать все сложно, это проблема интерфейса. Если их просто слишком много, чтобы зачесть, это проблема терпения и интереса каждого читающего, а не исходного количества рек. Дублирование информации разными читателями - это логически, блин, правильно, поскольку каждый из этих читателей сам зачел текст, нашел моменты, которые захотел отметить, и отметил их в рекомендации, случайно сошедшись во мнениях. И именно это и увидит тот, кому не лень зачесть все 40, а то и 100 рекомендаций.

>Но такое отношение - это нормально, большинство посетителей руководствуются правилом "из глаз долой - из сердца вон", и запрячь ты те же комментарии куда-нибудь за два клика (как сейчас реки), и количество новых комментариев сильно упадет.
Дружелюбный дизайн должен подталкивать пользователя к тому, что хочет хозяин сайта. Важно понимать - надо ли, чтобы прочитавшие фанфик оценивали рекомендации?

Нужно при этом еще не забывать о том, что у нас тут не дешевый балаган, где юзера будут постоянно брать за шкирку и куда-то там во славу "промежуточных" "фидбеков" нагло перенаправлять. Здесь публикуют и читают фикло не по принуждению, и сайт, который в этом помогает авторам и читателям, в первую очередь является инструментом для авторов и читателей, а не надзирателем за ними. И уж точно ваша высосанная из пальца проблема немимимиканья не должна с наскока решаться какими-то перенаправлениями с читалки, млять, а рассматриваться как часть проблемы не самого лучшего дизайна. Сейчас бы клепать дизы аля нулевые, а потом костылировать поверху перенаправлениями.

>Комментарии - это очень слабая форма рекомендаций, большинство комментов уезжает в лог, и только самый придирчивый читатель прочитает все комментарии, прежде чем читать сам текст.
Рекомендация - очень сильная форма.
А что посередине? А посередине - мимимишка чужой реки.

Нет тут ни слабой, ни сильной, ни промежуточной формы. Каждый вид фидбека служит своей отдельной цели, задуман служить своей отдельной цели, и ваше относительное восприятие тут никаким боком.

Комментарии - это отзывы читателей. "Я прочитал, чот понравилось, пеши есчо", "Я восхищен, давно искал что-то такое, прям моя тема, спосебо" - это отзывы.

Рекомендации - это способ рекомендовать произведение к прочтению. Подразумевается, что "рекомендую, отличная бодяга" тут не катит, а катит осмысленное описание причин (которые могут и не касаться напрямую фанфика, а исходить, например, даже из морализаторства - "произведение что-то там хорошее воспитывает, всем читать" - как бы сильно мне это и ни нравилось).

Мимимишки фидбеку (и рекам, и отзывам) - это способ выразить согласие с отдельным куском выражения чужих мыслей или даже просто симпатию по отношению к этому куску. Если вы не согласны, но поржали - лайк. Если вам очень понравилась отдельная фраза своей формулировкой, да и в целом большая часть куска текста - лайк. Если вы идиот и увидели кучу мимимишек к реке, подготовились быть согласным и из-за этого согласились после прочтения - лайк.

>Ну, ты уникум

Нет, не уникум. Так много кто делает, когда пишет реки не на странице со всеми реками, потому что появляется ощущение того, что реку ты написал в пустоту, и хочется посмотреть, как она там, лежит ли со всеми, насколько сходится во мнении с другими реками и так далее. Уникум - это тот, кто напишет от балды какой-то недотекст в рекомендацию, даже не проверит, что там как, и пойдет дальше с тем же вялым пофигизмом что-нибудь кому-нибудь строчить.

>Люди любят повторять за другими даже когда сами думают что не повторяют. Это как проводить опрос, ознакомив человека с его предварительным результатом.

+

>Было бы интересно сравнить насколько выросло/упало качество рекомендаций, когда человек сначала прочел чужие.

Нет, не было бы. Какой бы ни была статистика по этому запросу, не все упирается в циферки и количественный фидбек. Важен как бы еще и качественный фидбек - то, насколько честно и самостоятельно тебе отфидбечили фикло. У меня такое ощущение, что тебе просто как автору нужно больше рекомендаций, но до реальности этих рек тебе не то чтобы есть дело, а потому тебе вполне нравится вариант "ткни его носом в то, что сказали другие, и пусть после этого что-то там фидбечит". Я, например, предпочитаю наоборот ничего из рек не читать, если решу отрекомендовать сам, как раз чтобы избежать этого эффекта и оставить честный отзыв как для автора, которого уважаю и не хочу обманывать или просто обращаться как с дешевкой, которой не правда о фикле важна, а количественное жополизание от насильно перенаправленных, так и для читателей, которым мой фидбек может пригодиться. Но меня ведь тоже будет перенаправлять, чтобы тебе ложную статистику по фидбеку повысить, да?

Жопожуй Конидзэ


А зачем ему любопытствовать "что там ещё в реках?", когда он уже прочел сам текст. В тех реках будет о том, что он только что прочёл, и ни о чём другом.



Какое дублирование? Кнопка уже есть. Просто назначить чуть-чуть измененный функционал.



Очень умно звучит. Но что сказано по факту?
Обоснование перенаправлению есть, я его привёл. Является ли оно выгодным для сайта - вопрос к Рефу, ему виднее. Является ли оно реальным - да, оно не плод твоего воображения.
Рассматривать этот вопрос нужно в разных рамках, но в рамках статистики это невозможно сделать без самой статистики... которая не появится, пока нововведение не опробуешь.



Почему ты сводишь вопрос только к фидбеку? Рекомендации - это не о фидбеке, это о информировании новых читателей. И важность мимимишек надо рассматривать в этом контексте.



Терпение и интерес читателя - ценный ресурс, который не должен разбазариваться прочтением клонов. Но моё предложение не об этом. Как я уже говорил: писать ли баянистую рецензию - дело читателя.



Нет, однообразие информации негативно влияет на интерес в прочтению следующей рекомендации. Чем больше у тебя подряд похожих рекомендаций, тем меньше шанс, что среднестатистический читатель пойдет дальше и найдёт оригинальную реку, автор которой действительно старался.
Мне даже как-то неловко обьяснять тебе такие основные моменты.



Что это было? Где я говорил, что сайт для неких надзирателей. Вернись в реальность.



Слишком часто у тебя всплывает "сосание", как-то даже неудобно разговаривать.




А читалка уже закончилась, зачем тебе находится там при написании реки?
Но опять таки, я обратил внимание на проблему/недостаток - рекомендации не перечитываются после прочтения истории, и предложил один из вариантов её решения. Можно сделать и что-то другое, например, подгрузить другие рекомендации туда, в конец фанфика.



Опять ты всё сводишь в фидбеку. Когда я веду разговор в контексте оценки новым читателем незнакомого ему произведения. Попытайся это понять. Если не сможешь, то говорить с тобой не о чем.
И в этом контексте:
- комментарии - очень слабая форма, можно напороться на спойлеры (что для многих плохо), редко обсуждается то, что интересует нового читателя;
- рекомендации - то что надо, но при большом количестве рекомендаций хочется сразу прочесть лучшие (и вот тут на сцену выходят);
- мимимишки - позволяют сравнить две рекомендации к одному произведению (какая точнее), позволяют сравнить два произведения, создают ещё одну форму "популярного".



Не люблю тезис "ад хоминем", но иногда без него никак. (Я бы не стал этого говорить, не будь такой немотивированной агрессии в мою сторону с самого начала.)
Читай ты не жопой, ты бы обратил внимание, что слово "уникум" относится к ситуации, когда Дезмонд не пишет свою реку, но всё равно идёт и читает другие реки.
И уникумом я его назвал, потому что почти никто так не делает после прочтения фанфика. Ведь если бы народ массово ходил читать реки, то у них было бы больше мимимишек.



Читая тебя, создаётся впечатление, что я заявляю, будто всё упирается в циферки, что я против качественного фидбека. Но я такого не заявлял, хватит мне это приписывать. И в последний раз напоминаю - разговор не о фидбеке.
И что за чушь с "какой бы ни была статистика"? Если статистика будет положительной, то это здорово, это означало бы, что мимимишки позволяют людям быстрее и удобнее находить интересное чтиво.


Твои ощущения тебя подводят. Очень жалкий "ад хоминем". Но в конце есть вопрос, на который можно и ответить:

Как эта статистика будет ложной? Если людям понравится - они мимимикнут, если нет - нет.

В общем, конструктива от тебя практически нет. Разве что ты невольно обратил моё внимание на тот момент, что можно и не перенаправлять людей, а перенаправить реки.
Но если ничего по делу от тебя не будет, то вот такого расписанного подробного ответа не жди. Не хочу впустую тратить своё время.

На всем известном ресурсе есть лайки. Поставил к работе лайк, и предлагают написать комментарий / что-то ещё.

Поскольку Рефери что-то похожее на лайки вроде собирался вводить, то логично было предлагать после этого написать комент / оставить рекомендацию. Это несколько навязчиво, но вполне в рамках. Остальные перенаправления и тыканье во всякие способы оставить фидбек не нужны.

ReFeRy
Благодаря обсуждению смог сформулировать точнее.
Недостаток: рекомендации после прочтения фанфика не оцениваются большинством читателей, потому что они об этом просто не задумываются.
Предложенные варианты решения (при нажатии на кнопку "написать рекомендацию"):
1) перенаправить читателя на страничку рекомендаций с открытым окном редактирования новой рекомендации;
2) подгрузить в конец фанфика список других рекомендации, а в конец списка добавить окно редактирования новой реки.
3) Переименовать кнопку в "оценить рекомендации".

Asteroid
Все эти идеи грешат тем же самым, что и самая первая - если читатель решил написать рекомендацию, надо дать ему писать, а не просить делать что-то другое.

ReFeRy
Да, хотелось бы затронуть тех, кто рекомендации писать не будет, но мимимикнуть готов (то есть большинство).
Потому и начал думать в сторону переименования кнопки "написать...".
То есть как бы ненавязчиво - "зацени реки", а там глядишь и сам напишет.

ReFeRy
Время сломалось.
Вот эта, недавно сделанная фишка с тем, что время отправки комментариев шло без обновления странички - она у меня сейчас не работает на новом дизайне.
ПК, win 10, firefox

Сейчас проверил, на старом дизайне - идёт.