Alexey_F

Тем не менее, автор иногда таки подаёт признаки жизни (в комментариях), что не может не радовать.
Пожелаем удачи, вдохновения, добра.

Если описывать более утрированно, грубо и "в лицах", то это "классический" конфликт
"белые техномаги опять желают странного, в то время как деды наших дедов..."
против
"а-а-а-а! дикари! замкнутые традиционные социумы дикарей! карма! кланы! фобии! предки! духи!..."

(Это меня просто опять при перепрочтении от сочетания "неопытности" Ани и рассуждений Яны о "позе по-кошачьи" покорёжило на фоне моей личной "упоротости" по различному разнообразию и изощрённостям. "Не обращайте внимания, это скоро пройдёт" :-))

Собственно, т.к. вы, видимо, "в теме" событий "прототипа", очень хотелось бы узнать, как оно получилось "на самом деле".
Очень часто есть возможность проявления "скрытых параметров", серьёзно перекраивающих казалось бы понятные последовательности событий в ту или иную сторону - тем более, что текст относительно короткий и очень много осталось "за кадром".

Некоторый напор и скепсис обусловлены тем, что я неоднократно и лично и из вторых рук наблюдал проблемы вида "вывоза девушки из деревни"('You can take the girl out of the country, but you can't take the country out of the girl') в различных вариациях и их последствия, а здесь различия мест и людей намного более "суровы".

(И да, если что, как раз таки воздействие "гормональных процессов" я не осуждаю, т.к. отлично знаю, насколько они могут "выносить мозг", особенно при хорошем "совпадении химических ключей". Тут надо "действовать сознательно" либо, так сказать, "до", либо значительно "после". "Вместо" неэффективно, т.к. низкоуровневые механизмы тела _очень_ могущественны, когда уже "взведены".)

Интересный текст интересно анализировать :-)



В этом-то всё и дело, что Аня "не осознаёт сам факт неосознания". Упорно не видит "дыру" в своих мыслях. Т.е. она, даже если и ощущает какое-то замешательство от, по её меркам, дичайших (время от времени) несоответствий действия Йена/Ями "стандартным моделям", к которым она привыкла, то просто отмахивается от него.

Такие моменты тоже, кстати, очень точно показаны (если, конечно, в повествовании не "скачущая" субъективная скорость времени %-))
Характерная последовательность "несоответствие - ступор на несколько секунд - принятие без оснований", причём ни о каких попытках проследить любые _другие_ изменения причинно-следственных цепочек и речи не идёт.

Это я всё к тому, что проблема не в том, что Аня не анализирует то, что не осознала - это действительно крайне проблематично делать "осознанно". Проблема в том, что она почему-то упорно верит в одинаковость мышления, знаний и т.н. "системы ценностей" Йена и Яны и своего, несмотря на многочисленные "бросающиеся в глаза" свидетельства того, что "что-то здесь не так".

ИМХО, Аня "на эмоциях" "продавила" в своём сознании схему, ведущую к исполнению программы свежего "импринта" на "горячего южного парня". Это само по себе не хорошо и не плохо - но вряд ли она "хоть краем ума" понимает те внутренние механизмы принятия решений, которые так замечательно раскрыты в диалогах Яны и Йена.

Не особо удивительно, т.к. гораздо легче просто совместить шаблоны "любовница/вторая жена(см. многожёнство, шведская семья, etc)" и новый термин "младшая жена", чем задуматься о том, почему эти люди вообще "так странно себя ведут" - и в результате получаются комфортные розовые очки при непонимании точной сути.

В общем, то, что Аня "вот так сразу" не понимает мышления "иной культуры", выглядит вполне логично, а вот то, что она "отмахивается" от этого непонимания - тревожно.

Похожие проблемы и "с другой стороны" - но там, вполне возможно, просто "принято" снисходительно махать рукой на "невежество" "пришлых", ничего по этому поводу в _своих_ мыслях не предпринимая.

Это многобукаф пишется мной от того, что из существующего рассказа практически неминуемо следует будущий жёсткий разрыв шаблона хотя бы у одной из сторон, когда "разные шестерёнки" в их головах найдут друг на друга, как коса на камень, и "пропасть" будет _внезапно_ осознана.
И что-то мне кажется, что к хорошему это не приведёт.

Охтыж.
Весьма неоднозначный текст.

С одной стороны, и написано качественно, и в рамках "внутренней логики" сюжета показаны "условно хорошие" события.
Если не задумываться над происходящим и слепо принимать действия и мысли персонажей "как данность", то "картинка" получается весьма милой.

С другой стороны - лютое, бешеное ощущение "они не такие, как мы".
"Они" не понимают и не хотят понимать "нас" - и это, в целом, взаимно.(хорошо показано, например, в этих моментах с упоминанием "сайберийского" чего-либо - красивая и точная психология)
Такое ощущение ещё и потрясающе усиливается от того, что в тексте практически везде прямо показана огромная пропасть взаимонепонимания между Аней и парой Йен/Ями (и это ещё не говоря о родственниках с обеих сторон).

Мало того, что эта пропасть ощутимо не уменьшается в ходе повествования - она настолько велика, что персонажи её "не видят"/"не осознают": каждая "культурная группа" общается и действует "со своей колокольни" в наивном предположении о схожести мировоззрений.
И если от "дикарей" чего-то такого и ждёшь (извиняюсь, если оскорбил излишней предвзятостью), то столь же фундаментальное отсутствие объективной аналитики от "вроде бы" "цивилизованной" Ани весьма разочаровывает.

IMHO, этот рассказ - аккуратно написанная, милая, мягкая и добрая иллюстрация идей вида
* почему "опасно" выпускать в одиночные путешествия наивных девственниц(ков)
* почему ощутимое количество годных женщин(и мужчин тоже, да-да) часто оказываются "заняты" "непонятно кем"
* почему нельзя недооценивать влияние генетически запрограммированных гормональных механизмов в целом и "сексуальной вертикальной иерархии" в частности
* почему полезно отличать действия, решения и оценки, сделанные "по традиции/привычке" от "осознанных"
* почему опрометчиво "ожидать коротких понятийных расстояний"
* почему так важно вместе создавать тепло, уют, счастье и прогресс "в своём(родном) доме", а не бежать(и даже стремиться убежать) туда, где в данный момент по каким-то причинам что-то из этого готовы предоставить "на халяву"

Тем не менее, безотносительно сюжета и проповедуемых им идей, я восхищён мастерством автора: хоть и персонажи, и сюжет, судя по всему, "писались с натуры", сделано это "на отлично".

Да и разбирать всё ещё весьма актуальные сейчас "практические аспекты" принципов культурной, социальной и генетической сравнительной аналитики, надеюсь, в итоге окажется бессмысленным перед лицом светлого трансгуманистического будущего ;-)

Спасибо, `Серый Кот'! Удачи и добра!

А меня особенно забавляет то, что люди почему-то воспринимают _возможности_ этого самого вышеупомянутого "сверхразума" как _ограничения_.

Проще говоря, товарищи, это совсем не так, как вам, судя по всему, представляется: возможность _управлять_ аналогом т.н. "дофаминовой системы" не означает её _отсутствия_. Не беспокойтесь, сверчеловекам будущего будет, чем чувствовать радость.

Садовая_Соня, а я о большем и не спрашиваю, спасибо.

Садовая_Соня, не-не-не, я спрашиваю не про то, чем именно закончится первая книга, а про то, к чему "в целом" придёт вся серия.

Причина вопроса проста: очень-очень сильно не люблю депрессивные концовки в стиле "в общем, все умерли" и/или "герой пафосно зарывает в землю свои и чужие сверхвозможности, потому что _так_надо_ воимя Высшего Блага".

Ну что поделать, очень уж мне не по нраву бессмысленно-моралофажеское разрушение интересных персонажей/явлений/артефактов/технологий и т.д. и т.п. ради драмы и/или чтобы показать Высокую Мораль/Святость/Мудрость и прочее подобное героев и/или автора.

Итого, если там такого нет, т.е. финал всей серии в принципе можно назвать "хорошим" и "воодушевляющим" - даже если только с нечеловеческо-трансгуманической точки зрения - то всё норм, можно читать и радоваться :)

Товарищи, я честно не лезу в оригинал, чтобы не портить впечатление, но всё-таки очень хотелось бы узнать - шок от того, как всё хорошо или плохо? А то очень обламывает читать тексты, где "начали за здравие, закончили за упокой".

"Не касаться" - слишком общие слова. Воздух тоже "касается"? А электромагнитное излучение? А воздух в твёрдой форме? Не "касаться" чем? Или как?
Без точного определения можно лёгким движением мысли даже вроде бы "легитимный" с первого взгляда метод признать "не соответствующим условию". А точное определение, в свою очередь, можно "взломать" :)

Запоминание человека и способа - уже совсем лютая жесть, т.к. "вменяемо сложные" способы рано или поздно закончатся. IMHO, это уже перебор и оверинжиниринг. Достаточно было бы простого взаимного согласия.



И, честно говоря, вообще непонятно, зачем/почему в магическом мире эти искусственные сложности с т.н. "взаимоотношениями полов" - т.к. там все причины, из-за которых "маглы" накрутили себе 100500 разных "социальных ограничителей", легко, просто и без последствий "обходятся" с помощью магии.

Кстати, то, о чём я говорю, происходит прямо сейчас в нашем мире.
Дайте людям средства надёжного контроля фертильности и защиту от ЗППП, никак не влияющие на "качество процесса" - и вы удивитесь, насколько много социальных программ окажутся ненужной шелухой и "отомрут" за ненадобностью.
("У нас" роль "магии" выполняет медицина, но это уже технические мелочи, т.к. результат будет ровно тот же.)

Ser4ega, напишите рекомендацию. Можно даже просто скопировать тот же текст, он вполне отражает всё, что нужно :)

А комментарий "уплывёт вглубь", и его мало кто увидит.

В ритуал забыли добавить оптоволокно… http://cs543105.vk.me/v543105658/2b3d/wKK2mDKoaRU.jpg

А вообще-то да, проблем у героев осталось ещё много.

Таки да, один только "классический" сюжет с попаданцами чего стоит.

Я бы даже сказал, что они на вопросы типа "атомный прикуриватель - это, конечно, очень мило, но биозащита-то у него есть?" отвечают что-то вроде "шо ето такое? это мы не проходили, это нам не задавали… и вообще отстань, дед моего деда тоже так делал (как вариант - «но директор/профессор сказал, что…»)".

А на рассказы про радиацию и термоядерный синтез верещат про "тёмную магию", вызывают авроров и/или "ДДД" и требуют сжечь еретика воимя высшего блага %)

Raven912
Ложные данные - ложные выводы. Ничего необычного. Знаете, нелогично обвинять метод принятия решений за то, что он работает. Это я к тому, что нельзя говорить, что ученик как-то неправильно _интерпретировал_ известные ему данные, если сами данные не соответствовали действительности. И это, собственно, не отменяет того, что проверить их истинность ему всё равно следовало бы.
К тому же, речь не про "официальные заявления", а про что-то более весомое, чем просто "кто-то что-то сказал". Следы какие-нибудь, например, или совпадающие свидетельства очевидцев, которым можно достаточно доверять.

Впрочем, если директору действительно удаётся эффективно поддерживать в учениках иллюзию "безопасного Хогвартса" так, что у них нет ни единой стОящей зацепки или сомнения, то упрекать его "жертв" в следствиях этого тем более бессмысленно. Печально, конечно, что пропаганда, подкреплённая реальной властью, так эффективна, но из "абсолютной иллюзии", как я уже говорил, выбраться самостоятельно не кажется возможным.

Добавлено 02.11.2015 - 04:51:
Raven912
Про Юдковского и рациональность, которая "религия, а не наука":
Кстати, я нигде и не говорил, что на 100% разделяю его декларируемую точку зрения абсолютно на всё. И это будет выглядеть довольно забавно в контексте обсуждения, но я всё-таки посоветую прочитать на эту тему цепочку "Смертельные спирали и аттрактор культа".

От себя же скажу следующее. Рациональность "по Юдковскому" в каком-то смысле рекурсивна - что не слишком удивительно, т.к. она "постулирует" возможность и необходимость самокоррекции. Это можно представить, для начала, в виде примитивной тавтологии "чтобы выигрывать - надо выигрывать". А потом мы задаём вопрос "хорошо, но _как_ это всё-таки _делать_?", и все дальнейшие размышления - результат интерпретации различной математики в приложении к реальным практическим данным, получаемым экспериментально.
Меняются данные -> меняются наши выводы из них -> мы ещё немного приближаемся к тому, чтобы предсказывать последствия наших решений и получать с их помощью желаемое максимально точно. Это и есть "рациональное мышление" - не более и не менее.

Если у нас есть множество достаточно сильных свидетельств "за" какую-то теорию, и мы вдруг получаем относительно слабое свидетельство "против" - мы принимаем его, но игнорируем _на_практике_.
И да, имеет смысл проверять истинность данных прежде, чем как-либо интерпретировать их - но именно из-за того, что наш мозг не может так делать "в чистом виде", появляется необходимость в эвристиках, "компенсирующих" это. Побочные эффекты есть и у них, но их гораздо проще отследить, по сравнению с "бессознательными" реакциями.

Добавлено 02.11.2015 - 04:53:
iliqqq
Да, что-то вроде того. Скорее, он позиционирует собственно "науку" как прикладную часть этой "философии".

Именно на те статьи и именно в таком порядке я ссылался потому, что это было "в тему".
Почитайте, пожалуйста, все цепочки целиком - и, желательно, на языке оригинала. Они не слишком длинные, можно всё прочесть за пару часов.
Там короче и лучше о многом сказано - а не так, как я тут пытаюсь в стиле "мне Рабинович напел" :)

Ещё раз, коротко: речь не о том, чтобы просто игнорировать "неподходящие" свидетельства, а о том, что _сначала_ нужно проверять вопросы более "близкие" к задаче.
Если одни говорят "Хогвартсе безопасно", а другие "тут тролли бесчинствуют", то прежде, чем делать выводы и проверять их следствия, нужно проверить правдивость того, что говорят. А вот если есть "экспериментальный факт" в виде очевидцев и материальных свидетельств тролля, то уже несущественно, кто там что говорит - "безопасность" скомпрометирована "по факту".


Я же говорю, что это не про конкретно эту главу, а вообще. Многие причины своих действий Мори объясняет, но многое остаётся и в виде чего-то вроде "зачем просто, когда можно сложно" без каких-либо комментариев.

Не отрицать, а ставить под сомнение - как и всегда, впрочем. Вот вы же, например, не поверите в то, что люди способны парить в воздухе без дополнительных технических приспособлений только лишь на основе одного "странного" видео из сети? Скорее всего, вы предположите, что это монтаж, т.к. каждый день и видите вокруг себя, и получаете лично буквально тысячи свидетельств того, что такого не бывает.
А если даже вдруг и поверите, то вряд ли станете прыгать из окна, чтобы проверить :)

Само собой, было бы лучше просто учитывать вообще все поступающие данные - но наш мозг, к сожалению, не является идеальной байесовской сетью, поэтому приходится использовать эвристики типа "ставить под сомнение данные, противоречащие достаточно обоснованным ранее теориям".


Вообще-то предполагается, что существует как минимум одно _сильное_ свидетельство того, что теория "в Хогвартсе не может быть опасных существ" неверна - и он его _игнорирует_.
Конечно, если родители, знакомые, учителя и даже директор лично "моют мозг" на тему "в Хогвартсе безопасно", то это может заставить усомниться в правдивости противоречащих этому данных, но если _достаточно_достоверно_ известно о чём-то _настолько_ выбивающимся из этой картины, как тот тролль, то никакое число увещеваний не "перевесит" этого, т.к. прямой эксперимент всегда более сильное свидетельство, чем косвенные данные.

Или что, весь "трэш и угар", происходивший ранее, настолько засекречен, что "рядовому ученику" ничего не известно "точно", и есть только слухи? Ну если так, то ничего странного в наличии заблуждения нет, т.к. исходные данные неверны - "скажите спасибо руководству школы".

Кстати, вот этот фрагмент свежей главы не под впечатлением ли от дискуссий в комментариях написан?

Между прочим, если упомянутый рейвенкловец имеет доступ к тем же данным, что и остальные (а это следует из его мыслей о тролле, т.е. он знает про реальные факты "прямого" нарушения этой своей "теории"), то он _совершенно_ не понимает, что значит "мыслить рационально".
С этой точки зрения - да, неплохо бы ему "прочистить мозги" - но потом же надо и "наставить на путь истинный", иначе всё может и повториться, только заблуждения будут уже другие.

У них же там "факультет умников", и даже слово "рациональный" знают - что за фигня? Куда смотрит декан? Его подопечные "не в теме" насчёт простейших, самых основных вещей. Этот вот, например, игнорирует сильные свидетельства. Или это только конкретно этот ученик такой "одарённый"?



Более общий комментарий, не про эту конкретно главу: происходящее всё сильнее напоминает какое-то "пинание котят", как-то это "низко", что ли. Главный герой ковыряется в унылых разборках со школьниками, обладая на порядки бОльшими силой, знаниями, возможностями и мастерством. Правда, пока что это ещё можно "с натяжкой" оправдать тем, что он только-только освободился от "ограничителя психологического взросления".

Ещё вопрос, возьмётся ли. Лично я, например, подобных экспериментов не наблюдал, потому не готов принять это за реальный факт, хоть и читал о чём-то похожем в источниках, не вызывающих сколь-нибудь значимого доверия.

Про силу иллюзий и/или воздействия на разум:
Сложным искажением поступающей информации и/или её обработки можно "заставить" человека сделать многое - но вот без постоянных корректировок извне "реальность будет наносить ответный удар", т.е. несоответствие наблюдений с внушением и ошибки в иллюзии будут подтачивать внушённое.
(Предполагается, что наш "маг разума и иллюзий" не _абсолютно_ всесилен, т.к. в этом случае разделить правду и ложь нельзя в принципе.)

И да, далеко не все процессы в теле человека имеют "прямой контроль" со стороны ЦНС - поэтому сделать с человеком "что угодно" с помощью иллюзий не просто.

Само собой, проблема в том, что для многих людей и/или если внушение качественное, "время самостоятельного распада" такой лжи может превышать время человеческой жизни - поэтому в мире так много фанатиков и просто в той или иной степени "зомбированных пропагандой" чего-либо.
"Аттрактору культа" нужно постоянно сознательно противостоять, что не так-то просто.


Да, "теория запрещает существование Шторм" - и лично меня это тоже печалит, т.к. формулировка неправильна. Я бы даже сказал, что то, что людей "приучили" говорить о науке именно так, создаёт множество распространённых заблуждений и проблем с пониманием того, как наука работает на самом деле.

Тем не менее, нам ещё не предъявили ни одной Шторм, более того - то, с помощью чего её "создатели" пытаются "объяснить" придуманные ими свойства, противоречит весьма впечатляющему количеству экспериментальных свидетельств. По сути, авторы этих наукообразных выдумок про "ген икс" и прочее профанируют науку ничуть не меньше, чем те, кто говорит вещи вроде "этого не может быть, теория это запрещает".

Неплохие идеи в основе сюжета и достаточно качественный перевод.

Но вот постоянные указания на то, насколько хорош т.н. "магловский мир", несколько вымораживают. Вообще-то, мы сами оттуда. Не надо нам рассказывать, насколько хороша жизнь без магии - простите, не поверим.

Автор явно не сталкивался лично и/или не задумывался о всех тех случаях, когда даже современные "магловские методы" бессильны. А ведь планета велика, и людей на ней очень много.

Ladimira
Двойные стандарты такие двойные.