Школьный демон. Третий курс (гет)

Кстати, вот этот фрагмент свежей главы не под впечатлением ли от дискуссий в комментариях написан?

Между прочим, если упомянутый рейвенкловец имеет доступ к тем же данным, что и остальные (а это следует из его мыслей о тролле, т.е. он знает про реальные факты "прямого" нарушения этой своей "теории"), то он _совершенно_ не понимает, что значит "мыслить рационально".
С этой точки зрения - да, неплохо бы ему "прочистить мозги" - но потом же надо и "наставить на путь истинный", иначе всё может и повториться, только заблуждения будут уже другие.

У них же там "факультет умников", и даже слово "рациональный" знают - что за фигня? Куда смотрит декан? Его подопечные "не в теме" насчёт простейших, самых основных вещей. Этот вот, например, игнорирует сильные свидетельства. Или это только конкретно этот ученик такой "одарённый"?



Более общий комментарий, не про эту конкретно главу: происходящее всё сильнее напоминает какое-то "пинание котят", как-то это "низко", что ли. Главный герой ковыряется в унылых разборках со школьниками, обладая на порядки бОльшими силой, знаниями, возможностями и мастерством. Правда, пока что это ещё можно "с натяжкой" оправдать тем, что он только-только освободился от "ограничителя психологического взросления".

Вопрос тут не в реальности существования Шторм (хотя я и не взялся бы утверждать ее несуществования: из того, что я чего-то не видел - не следует, что этого "чего-то" не существует). Вопрос именно в самих основах построения рационального мышления "по Юдковскому", из которых видно, что при поступлении данных, противоречащих теории - настоящий рационалист первым делом должен отрицать достоверность поступившей информации, как это описано в "Силе рационалиста".

Добавлено 01.11.2015 - 19:47:


Как я уже сказал выше, данный ученик действует в точном соответствии с рекомендациями отца-основателя.


Добавлено 01.11.2015 - 19:49:


Скорее - под впечатлением от рекомендованных Вами в ходе дискуссии статей.


Добавлено 01.11.2015 - 19:50:


Мори делает то, что ему нужно - добывает материальные компоненты для проведения ритуала. А то, что на дымзавесу пошли именно те дрова, которые сами лезли в печь - так никто не обещал, что Предвестник перемен будет белым и пушистым.

Даа, ребятки попали. Нет, ПОПАЛИ! Я боюсь думать что с ними сделает добрый декан Барсуков. Копать от рассвета до рассвета будет недостижимой мечтой.
P.S. В Вахе белых и пушистых нет. Совсем, нигде, ни у кого. Империя, Хаос и т.д. Везде свои тараканы, да, бронированные куда там танкам. :)

Raven912
Заметим, и фокусы типа плацебо тоже. Кстати, в ряде случаев (когда плацебо даёт спец по НЛП) эффективность плацебо оказывается выше чем у самого лекарства.

Вот и "добыл " нужный компонент для ритуала)

Не отрицать, а ставить под сомнение - как и всегда, впрочем. Вот вы же, например, не поверите в то, что люди способны парить в воздухе без дополнительных технических приспособлений только лишь на основе одного "странного" видео из сети? Скорее всего, вы предположите, что это монтаж, т.к. каждый день и видите вокруг себя, и получаете лично буквально тысячи свидетельств того, что такого не бывает.
А если даже вдруг и поверите, то вряд ли станете прыгать из окна, чтобы проверить :)

Само собой, было бы лучше просто учитывать вообще все поступающие данные - но наш мозг, к сожалению, не является идеальной байесовской сетью, поэтому приходится использовать эвристики типа "ставить под сомнение данные, противоречащие достаточно обоснованным ранее теориям".


Вообще-то предполагается, что существует как минимум одно _сильное_ свидетельство того, что теория "в Хогвартсе не может быть опасных существ" неверна - и он его _игнорирует_.
Конечно, если родители, знакомые, учителя и даже директор лично "моют мозг" на тему "в Хогвартсе безопасно", то это может заставить усомниться в правдивости противоречащих этому данных, но если _достаточно_достоверно_ известно о чём-то _настолько_ выбивающимся из этой картины, как тот тролль, то никакое число увещеваний не "перевесит" этого, т.к. прямой эксперимент всегда более сильное свидетельство, чем косвенные данные.

Или что, весь "трэш и угар", происходивший ранее, настолько засекречен, что "рядовому ученику" ничего не известно "точно", и есть только слухи? Ну если так, то ничего странного в наличии заблуждения нет, т.к. исходные данные неверны - "скажите спасибо руководству школы".

Именно на те статьи и именно в таком порядке я ссылался потому, что это было "в тему".
Почитайте, пожалуйста, все цепочки целиком - и, желательно, на языке оригинала. Они не слишком длинные, можно всё прочесть за пару часов.
Там короче и лучше о многом сказано - а не так, как я тут пытаюсь в стиле "мне Рабинович напел" :)

Ещё раз, коротко: речь не о том, чтобы просто игнорировать "неподходящие" свидетельства, а о том, что _сначала_ нужно проверять вопросы более "близкие" к задаче.
Если одни говорят "Хогвартсе безопасно", а другие "тут тролли бесчинствуют", то прежде, чем делать выводы и проверять их следствия, нужно проверить правдивость того, что говорят. А вот если есть "экспериментальный факт" в виде очевидцев и материальных свидетельств тролля, то уже несущественно, кто там что говорит - "безопасность" скомпрометирована "по факту".


Я же говорю, что это не про конкретно эту главу, а вообще. Многие причины своих действий Мори объясняет, но многое остаётся и в виде чего-то вроде "зачем просто, когда можно сложно" без каких-либо комментариев.

Естественно, никаких официальных заявлений никто не делал. Официальные заявления потребовали бы официального расследования. Так что у Уильяма Рамзи есть примерно то же, что и у Юдковского по поводу его гипотезы "всех, пожаловавшихся на боль в груди - госпитализируют": рассказы школьников, что другие школьники им рассказали, что... Единственное, что у него есть "достоверно" - это информация о том, что кошка Филча и несколько школьников подверглись неизвестному заклинанию со стороны Наследника Слизерина (последнее - уже не достоверно) и оказались в Больничном крыле. Но пострадавшие - вылечены, нападения не повторялись... в общем - все нормально. Никаких чудовищ.

Добавлено 01.11.2015 - 22:50:
В общем, то, что формулирует Юдковский - это религия (скорее даже - секта), а не наука. Раз речь идет о том, чтобы предпочесть одну теорию (Бога нет) другой (Бог есть) на основании априорных предположений, а не экспериментальных фактов - это не знание, а вера. Раз речь идет о том, что "теория запрещает" что бы то ни было - это не знание, а вера. Раз недостоверность данных, на которых построена гипотеза - позволяет ее отвергнуть без проверки - это не знание. а вера. "Веруйте истинно, а кто не уверовал - тот еретик!"

Raven912
А разве подавляющее большинство людей предпочитает одну из теорий о Боге на основании неких априорных предположений? В том смысле, а что собственно такого необычного Вы увидели в этом факте? Я вот считаю большинство дискуссий на эту тему скорее софистикой.

Юдковский, на сколько я понимаю, на прям сильную научность не претендует. У него это все скорее философия мировосприятия.

Raven912
Ложные данные - ложные выводы. Ничего необычного. Знаете, нелогично обвинять метод принятия решений за то, что он работает. Это я к тому, что нельзя говорить, что ученик как-то неправильно _интерпретировал_ известные ему данные, если сами данные не соответствовали действительности. И это, собственно, не отменяет того, что проверить их истинность ему всё равно следовало бы.
К тому же, речь не про "официальные заявления", а про что-то более весомое, чем просто "кто-то что-то сказал". Следы какие-нибудь, например, или совпадающие свидетельства очевидцев, которым можно достаточно доверять.

Впрочем, если директору действительно удаётся эффективно поддерживать в учениках иллюзию "безопасного Хогвартса" так, что у них нет ни единой стОящей зацепки или сомнения, то упрекать его "жертв" в следствиях этого тем более бессмысленно. Печально, конечно, что пропаганда, подкреплённая реальной властью, так эффективна, но из "абсолютной иллюзии", как я уже говорил, выбраться самостоятельно не кажется возможным.

Добавлено 02.11.2015 - 04:51:
Raven912
Про Юдковского и рациональность, которая "религия, а не наука":
Кстати, я нигде и не говорил, что на 100% разделяю его декларируемую точку зрения абсолютно на всё. И это будет выглядеть довольно забавно в контексте обсуждения, но я всё-таки посоветую прочитать на эту тему цепочку "Смертельные спирали и аттрактор культа".

От себя же скажу следующее. Рациональность "по Юдковскому" в каком-то смысле рекурсивна - что не слишком удивительно, т.к. она "постулирует" возможность и необходимость самокоррекции. Это можно представить, для начала, в виде примитивной тавтологии "чтобы выигрывать - надо выигрывать". А потом мы задаём вопрос "хорошо, но _как_ это всё-таки _делать_?", и все дальнейшие размышления - результат интерпретации различной математики в приложении к реальным практическим данным, получаемым экспериментально.
Меняются данные -> меняются наши выводы из них -> мы ещё немного приближаемся к тому, чтобы предсказывать последствия наших решений и получать с их помощью желаемое максимально точно. Это и есть "рациональное мышление" - не более и не менее.

Если у нас есть множество достаточно сильных свидетельств "за" какую-то теорию, и мы вдруг получаем относительно слабое свидетельство "против" - мы принимаем его, но игнорируем _на_практике_.
И да, имеет смысл проверять истинность данных прежде, чем как-либо интерпретировать их - но именно из-за того, что наш мозг не может так делать "в чистом виде", появляется необходимость в эвристиках, "компенсирующих" это. Побочные эффекты есть и у них, но их гораздо проще отследить, по сравнению с "бессознательными" реакциями.

Добавлено 02.11.2015 - 04:53:
iliqqq
Да, что-то вроде того. Скорее, он позиционирует собственно "науку" как прикладную часть этой "философии".

Умные люди понимают, что существование/несуществование Бога - не теория, а вера, которая не может быть доказана/опровергнута и вообще в этом не нуждается - ибо вера, а не теория, поскольку у нас тут не Вархаммер.
А вот в Вархаммере существование богов - вполне доказанный факт :) Однако, к какому там тысячелетию относят рождение первых псайкеров? М20? Возможно, мы ещё не дожили до :))

Ladimira
Я говорю, что ничего особо необычного в таком подходе, основанном на неких аксиоматичных представлениях или вере, нету. Ну есть некое рациональное мышление, ну ок. Особого практического значения для себя я не вижу, а переубеждать кого-то не считаю нужным. Интересно узнать и понять иную точку зрения, но не более того.
То же самое и с верой в Бога или в его отсутствие, каждый волен думать, что хочет, а остальное это уже по большей части демогогия.

iliqqq
Так кто говорит, что это необычно? Верить можно не только в Бога, но ещё и в макаронных монстров или рациональное мышление. Последнее вот и демонстрируется в статьях выше.

Ну почему же... Гипотезы существования/не существования Бога/богов вполне можно представить как альтернативные и конкурирующие теории. Вот только эксперимент, способный опровергнуть хотя бы одну из них - пока что не получается даже представить.



Вопрос не в том, кто и на каких основаниях и какой выбор делает в этом деле. Вопрос в том, что когда на основании сделанного выбора на каких-либо основаниях, кроме строгих экспериментальных данных (каких нет) делается вывод, что все, кто сделал иной выбор - суть еретики, веруют неправильно и не способны к рациональному мышлению (как это делает Юдковский), то становится понятно, что предлагаемое к рассмотрению - это есть символ веры Церкви Пресвятого рационального мышления, а отнюдь не это самое мышление.



Не обязательно. Из ложных данных вполне можно сделать истинные выводы (как Парацельс из ложных предположений о противостоянии Венеры и Меркурия сделал вполне истинный вывод о возможности лечения венерического заболевания ртутью). И эти выводы необходимо проверять, а не отбрасывать.

К тому же у рационального мышления, даже очищенного от религиозных элементов, привнесенных отцом-основателем, есть неустранимый недостаток. Оно ничего не говорит о том, какова реальность, ибо с реальностью дела не имеет - только с моделями. Рациональное мышление может подсказать нам, что одна из моделей менее адекватна, чем другая. Но даже оставшаяся более адекватная модель - есть модель, некое предположение о природе реальности и не более того.
Каким образом можно мыслить о реальности не прибегая к моделированию - я не знаю (да и, насколько я понял - никто не знает). Но делать из посылки "мы ЭТОГО не можем вотпрямщас" вывод "ЭТО невозможно в принципе" - есть отрицание базового постулата, на котором, собственно и основывается рациональное мышление: постулата о познаваемости вселенной. Потому как в таком случае получается, что истинная реальность принципиально непознаваема, "вещь в себе", а мы можем только приближаться к ней. И это не говоря уже о том, что допущение подобной сакральной истины опять-таки превращает знание в религию с элементами знания.

С этим не поспоришь, просто у меня отношение более пофигистическое к таким вещам) не вижу предмета для дискуссии)




Для себя я выяснил, что рациональное мышление - это любопытная философская концепция с немного странным и в какой-то степени наивным взглядом на мир. Требовать научности от такой концепции имхо излишне.

Сергей, ворчать по поводу обрыва главы, не буду, хотя и хочется!

Буду с нетерпением ждать продолжения просмотра. И ДДД, говоря о провокации и невиновности детишек, которых развели демоны, кривит против истины, не хотели бы, не повелись бы. Желание то нагадить Гари у них было, это не опровергнуть, хотя... директор ещё тот демагог... вывернется, и своего клеврета, небось, оставит вновь без какого-либо наказания. А может и двоих.

Жду проды!!!!

*зы. Всем приятных снов ;)

в смысле первых псайкеров среди людей, не считая Императора ;) ЕМНИП ни некронтир, ни эльдар, ни орки атеизм не воспринимали всерьёз, имея перед глазами вполне себе действующие пантеоны.
к теме: а как техногенные расы, т.е. тау, джокаэро, хруды, реагируют на проявления псайкерства?

П.С.: вообще реакция персонажей "методов рац. мышления" должна была быть похожа на вселенную игр и книг ShadowRun - был себе техногенный мир, и ВНЕЗАПНО проснулись драконы и стали рождаться эльфы, гномы, орки и вообще маги.

А Миа полна талантов))))))))

А кто-то в этом сомневался?

Кгхм. Да уж. Великий Лорд Судеб (или как там его) против Рона Уизли.

Воистину эпично и достойно.

На уровне Дамблдора, устраивающего пакости Филчу. :)