Кое-что очень задорого (джен)

void
Хотелось девочке глянца, ну на, получи... "Клан" не читал, к сожалению.
спасибо за отзыв!

Но люди всегда думали над тем, а что там впереди их ждет.
Значит у некоторых людей мысли схожие.

Обычная виртуальность она для бедных. А эти игроки очень богатые люди. На море они могут слетать и так. А вот запретное.. Как автор выше писал один день в виртуальности стоит как квартира в центре.
А автор думал это совсем новая идея...

void
Девушка хотела все и сразу. И принц ей показался не слишком хорош. Впрочем, и на это она имела право. Короче, все неоднозначно. Но вышло как вышло.

Понятно. Бывают такие родители. Им надо чтобы дети были самыми самыми. Вот и прессует. Не потому что денег не хватает. Гордость страдает. А тут и сестра. Которая воплощение всех чаяний отца. Так бывает... Есть еще как есть. Но...

Жутко становится от последней главы...

Так и задумывалось...

ААААА.
Автор, я вас хочу заняшить.
Меня зацепило и не хочет отпускать.

Теперь по сабжу.
Смею утверждать, что я вашу героиню поняла лучше, чем большая часть читателей. Увы.
Жалость она у меня если и вызвала - то самую малость. Более мне жаль Алекса - за то, что она к нему так отнеслась. Это... низко.
Так что... такого финала я и ждала. Да. За все нужно платить.

PS В первой главе пара блошек, перечитайте ее на досуге.

RinaM
Спасибо. Автор очень рад что вам понравилось. А насчет жалости. Все таки такого она не заслуживает... А Алекс. Вспомните кем он работает... Хотя кто знает? Поступи героиня иначе может бы Алекс задумался бы? Все сложно.. Спасибо за отзыв. Автору очень приятно.

Аноним, нет, с Алексом все в порядке. Он не изменил своего к ней отношения.
А вот Элиза... поступает предсказуемо и низко.
(Выражать здесь все я не буду, потому как оно будет на русском нецензурном, а это могут прочитать дети... нуваыпоняли)

С Алексом не все в порядке... Он завлекает жертв в Нейросеть прекрасно зная что с ними там будет..

Аноним, о_о
Жестоко.
Блин.
То есть, это была месть Элизе?

Не совсем месть. Он так завлек не только Элизу. Многих... А любовь. Вот влюбился. Тогда бы он ее не отправил конечно. Однако она ему отказала. И поступил так как поступал всегда...

В названии отсылка к произведению Шекли "Кое-что задаром"?

Аноним,
У меня просто сложилось впечатление, что обстоятельства в этой сети как русская рулетка. Т.е. Кому как повезет.
Отсюда заблуждение.

Она и есть.
Понятно... Все подписавшие пожизненный контракт именно жертвы... Таких кстати не так много.. Большинство довольствуются турами. Заодно и рекламируя..

RinaM
Вообще, уважаемая, автор хотел бы сказать, что он вас обожает, вы рассмотрели то, ту идею, которую больше никто не отметил: не очень красивое поведение Элизы по отношению к Алексу, ну и Алекс тоже еще тот проходимец. Он ведь отговаривал Элизу от нейросети, а затем... затем просто решил отомстить. Да, спасибо вам!

Аноним, я уже говорила, что понимаю персонажей...
Здесь такой момент, что Элиза мечтает о принце потому, что человек с отклонениями ищет того, с кем его жизнь стала бы проще. А другого человека с отклонениями воспринимает как обузу (впрочем, это и так замечательно показано в тексте).
В силу инстинктов (наверное) для мужчины этот вопрос стоит менее остро, так что Алекс вполне мог рассматривать Элизу как потенциальную партнершу. Но, с другой стороны, его очень задел отказ - или, правильнее сказать, пренебрежение, какое проявила Элиза (а она к таким вещам относится проще). Так что повод для мести более чем весомый.

RinaM
Я просто люблю вас! Спасибо еще раз.

С самого начала чтения, несмотря на некоторые досадные огрехи, очень хотелось поблагодарить автора за приятный слог.
Позднее, когда эмоциональные ощущения напомнили один из романов Цвейга, появилось уважение к автору за осмысление такой болезненной темы и смелость привлечь к ней внимание. Очарованность чтением даже помешала насторожиться от прозрачности и прямолинейности при передаче реальных сцен, обсуждавшихся в блогах.
Впечатлять автор не переставал и далее, применив оригинальный прием неожиданного контраста, для чего ввел пересказ, видимо, наиболее потрясших его мест какой-нибудь «Жюстины». Непонятно, однако, почему он по примеру этого известного моралиста не использовал и в финале контрастную виньетку: наверное, трудно придумать для сегодняшнего информированного читателя что-нибудь правдоподобное без ссылки на провидение. Тем не менее, получилось как-то ожидаемо и потому вяло. Все в целом же, с учетом современных идеологических тенденций, глубоко разочаровало (или это опять прием контраста, только уже в формировании впечатлений читателя?): получилось избито. По мне, подобной философии для быдла предпочтительнее более дальновидные религиозные сказочки: те, хоть и неясными и отдаленными, обещаниями награды за мытарства давали людям надежду и силы жить.
Так что я смысла в подобной литературе, увы, не вижу: чтобы сделать такие выводы, достаточно просто внимательно проанализировать современное состояние человечества.
P.S. Авторы, вашему произведению необходим эпиграф: «Рожденный ползать – летать не может»! А еще лучше – саммари, чтобы сразу было ясно: оставь надежду…

Генри Пушель Просветленный
Неожиданный отзыв. Автор в некоторой растерянности. Никаких реальных сцен тут нет. И философии тем более религиозной тоже. Элиза ни в чем не виновата. Так получилось. По моему вы прочли то что тут не вкладывалось...

Генри Пушель Просветленный
О_О
тебя как будто Дженереми в заложники взяла и заставила напечатать это текст.
Никаких Цвейга и Жюстины, только грубая отсебятина. Да, есть намек в названии на "Кое-что даром", но и только. Никакой религиозной подопллеки, только жестокая правда жизни.

Первому ответившему автору:

Мне известно утверждение, что «автор ничего не хотел сказать», но, тем не менее, мои впечатления возникли не на пустом месте, и в такое количество таких совпадений я, увы, не поверю: в блогах тема девушки с палкой и таксистов известна.
И это не самое отрицательное, что «вложилось» в идею рассказа: я, хотя скорее болею мизантропией и нисколько не оптимизмом, да и в гуманизацию человечества особо не верю, все же совершенно не желаю принимать «философию» смирения с любым убожеством жизни. И протест героини против серости ее реальной жизни, против участи довольствоваться пресловутой синицей могу только приветствовать. А авторский прием – срубить на корню даже этот простой человеческий порыв искать «где лучше»; подтолкнуть тонущего или подставить подножку падающему (привет, герр Ницше!) – считаю пропагандированием явно упаднических и ложных взглядов на естественную природу человека.

Второму ответившему автору:

Автор намеренно не делает различия между подозрением в подражании и описанием впечатлений читателя? И не видит разницы между упоминаемыми «религиозными сказочками» и неупомянутой «религиозной подоплекой»? И отождествляет произведение из фантастической номинации с «жестокой правдой жизни»?
Нет, ответы на эти риторические вопросы не существенны.
Сравнение с Джинринейм любой посчитает комплиментом, в данном случае он преувеличен, поскольку я описываю лишь собственные впечатления, в отличие от ее критики, достаточно ясно, по существу и доказательно разбирающей промахи произведений.

Обоим ответившим авторам:

В дальнейшем обсуждении я не вижу смысла, поскольку описываю личные, но стойкие впечатления, а автор свою позицию уже обозначил и идеей произведения, и ответом на мой комментарий. Наши взгляды не совпадают, но желание спора и горячность в любом случае могут служить не надежными доказательствами правильности позиции, а лишь ясным свидетельством нежелания расширить индивидуальное видение, что в отношении себя я нисколько не отрицаю.

Генри Пушель Просветленный
Никакой такой философии тут нет. И уж точно нет осуждения кого то. Вы совершенно не так поняли смысл рассказа. И уж точно мы не вспоминали ни о каких историях в блоге.

Генри Пушель Просветленный
Собственно, претензий к впечатлениям-то нет, каждый читатель видит в рассказах что-то свое. Просто автор хотел сказать, что не в курсе истории девушки с палкой, которая в блогах прошла как-то мимо автора. Целью автора было рассказать историю о людях и их взаимоотношениях, показать имено людей крупным планом. Ближе всех к авторской задумке оказалась Рина М, она как будто видела изнанку, так сказать, создания фика, авторские планы. Ну, если вам видится что-то больше и глубже - это интересно, но так глубоко авторская трава не растет. Все на поверхности.

Жуткая идея того, что ждёт за гранью, но очень реалистичная. Теперь не могу смотреть на все когда-то попавшиеся мне LitPRG, как прежде.

Киттикэт
Автор рад, что вам понравилось! Спасибо за обзор!

Мне очень нравился рассказ, пока не пришёл финал. Он ошеломительный - да. Он логичный - да. Поскольку я сама автор, то понимаю примененный прием. Но этот финал - не мой.
Может, это происходит из наивного желания видеть героев лучше, чем они есть на самом деле, более светлыми, более сильными - что Элизу (умоляет не топтать себя, но сама же топчет других) и особенно Алекса. Кстати, до комментов я могла предполагать, что он сам, как обычный агент, много не знает о нейросети, и отговаривает Элизу исключительно потому, что не хочет, чтобы она меняла реальность на красивую сказку.

Но тёмные, гнетущие эмоции от прочтения тоже свидетельствует о достоинстве текста, как такового. Стиль, образы, закрученный сюжет, неоднозначность истории и от этого ещё большая реалистичность её - это всё на высоком уровне.
Поэтому с объективной точки зрения я оцениваю ваш текст очень высоко, ну а с субъективной... это уж мои проблемы, как читателя - хотел пусть горькую, но конфету, а получил лопатой))

Полярная сова
Спасибо! Ваш отзыв мне очень дорог. Спасибо.

Ошибки и опечатки вычитает человек На шпильке, а кроме них покоробила странность: обычно люди, страдающие от неизлечимой болезни и/или увечья весьма снисходительно и сочувственно относятся к чужим проблемам, особенно крепко сочувствуют тем, кому больше не повезло. Прямо сейчас наблюдаю такое поведение, регулярно. А тут - такая неоправданная агрессия к инвалиду вместо сочувствия О_о Такие реакции, бывает, выдают юные гламурные фитоняшки, так их и от обычных людей коробит, кто больше сорока кг)) С другой стороны, психических отклонений много, на все случаи жизни.
Еще странность: а может быть так, чтобы вроде как неплохой филолог-медиевист или историк всерьез оказался жадной, завистливой и падкой на блеск дурой? А как же рефлекс архивного работника - поднять все источники? Объективно оценить риски? Да и в целом, все-таки слишком разная организация мышления на мой глаз.
Ну да ладно, написано живо, с чувством, неожиданный поворот мысли на своем месте, детали на разный вкус - интересная работа:)


У Генри Каттнера есть хороший стародавний рассказ на эту тему, "День не в счет":) Но там финал и проблематика другие.

Lasse Maja
Агрессия? Да что вы, нет агрессии. Есть желание другой жизни. Ну, не устраивает ее инвалид как спутник жизни, нужен принц на белом коне - и конь побелее! И, если вы помните, девочка была не просто инвалидом - она была из очень хорошей семьи, жила в достатке и родители-то о ней заботились и предоставляли все самое лучшее. Все ее беды, если разобраться, были в ее голове. Но она это слишком поздно поняла. А что дура, так от глупости никто не застрахован. Ну, дура, бывает.

Острое немотивированное желание побить инвалида своей инвалидной тростью - не агрессия? О как:)
Вы знаете, к нам в отделение попадают люди самого разного возраста, от восемнадцати до кто сколько прожить успел. И происхождения как элитарного, так и совсем обитатели подвалов города. Нет в городе платных-элитных клиник такого профиля. И таки да, кушать, например, в такой компании для некоторых неприемлемо. Но помочь при необходимости, пообщаться - никто не отказывается. Сами такие же инвалиды. Никакой достаток не помеха.
А так-то да, от идиотизма никто не застрахован:))

Тот рассказ совсем не о том))) Абсолютно)))

Да что вы говорите %)) А на мой глаз аналогия почти полная.

Там вообще виртуальности как таковой нет. И никто не обманывает. Бывшая жена главного героя получила именно то что хотела...

Я и говору, финал и проблематика - другие:) А вы не согласны.

Lasse Maja

Ну, кто знает. Я не читал.
Насчет агрессии героини - это не столько агрессия, сколько разочарование и отчаяние. Если вернуться к рассказу, то там даны ей характеристики: упрямая и, если вспоминать ее мечты, которые она хотела воплотить в нейросети, стремящаяся к внешнему проявлеию благополучия. Это же не мечты, а набор ярких картинок из рекламы, разве нет?
Она подспудно хотела быть этакой рекламной картинкой. Все благополучно.
И вот она понравилась парню. Она с ним знакомится, но вместо приятного молодого человека получает инвалида хлеще себя.
Хотела познакомить его с родителями, надеялась на что-то хорошее, и что? А ничего. Ей просто стыдно было появиться сним перед тем же отцом. Тащить в домкалеку, лишний раз подчеркивая то, что никто другой на нее не соблазнится.
Понимаете?

Аноним


или "ею не соблазнится", или "на нее не позарится", о`кей?

Генри Пушель Просветленный
Как скажешь

И при этом была хорошим специалистом по литературе средневековья. Вот честно, у вас есть знакомые медиевисты?:))

Lasse Maja
Ну а это-то тут причем? Я же пишу не о нашем мире, а неком выдуманном мной. Там свои законы.

Добавлено 06.09.2017 - 17:14:
И вы сами сказали - дурой может быть абсолютно любая.

А почему серая мышка не может мечтать стать красавицей?

Аноним
Видимо, потому, что она типа умница. Но вот насчет инвалидов есть разногласия, а я лично знаю инвалида, абсолютного мудака. Люди все разные. Хорошее образование не гарантирует того, что по жизни человек будет абсолютным гением. Кстати, знаю и красавиц-умниц, с красными корками, а вот в общении - лажа. Дуры. Так что спор "гг не может быть такой" считаю бессмысленным.

Психология тоже другая, или только в тех местах, где написано неверибельно?:)


А кто сказал, что не может? Женщины и девушки-медиевисты не только мечтают, но и выглядят, как правило, весьма и весьма ::)) Нетривиальные прически, уникальные украшения, платья ручной работы, изящные манеры и все такое:) Это я по научному сообществу своего города сужу. А вот коммерческая реклама и глянцевые картинки у них, как правило, вызывают сотонинский смех и нецензурные комментарии на латыни и старогерманском.

Lasse Maja
Упрямая, замкнутая в себе, застенчивая инвалидка - неверибельна? М-да...

Вы говорите в общем. А я говою о конкретном человеке. Вы понятия не имеете, что у вашего соседа в голове, о чем он мечтает втайне ото всех, но поручаетесь за всех девушек-медиевистов.
Психология та же, но в пределах одного конкретного человека. Не нужно ровнять всех под одну гребенку, все люди разные. К тому же, было особо подчеркнуто, что героиня упряма. Есть такие люди, и если мы говорим о верибельности, то я лично таких знаю, которые свое несчастье несут как приз на блюде, вставя в мученическую позу и занимаясь самолюбованием. Это не мешает им мечтать о доле лучшей - о богатстве, о престиже. Такие дамочки, добившись определенного материального благополучия, начинают страдать о чем-ибудь другом, упиваясь своим несчастьем. Типичные ТП.

Если вы помните, я описывал неплохие манеры и тонкие ткани и в этой семье во время семейного ужина - но гг МЕЧТАЛА О ДРУГОМ. Она хотела гламура; по ряду причин она не могла носить красивую обувь, не могла посещать, например, балы, и в силу характера и хорошего воспитания не могла позволить себе сотонинский смех и нецензурную брань ( которые по моему скромному разумению не вяжутся с изящными манерами). Если вы думаете, что матюгаться - это изящно, и как-то отражает хорошее воспитание, я вас чуть-чуть разочарую, это неверибельно :)
Хорошее образование и глубокие знания в области языков и истории НЕ делают девушку автоматически красвицей и душой общества. На платья ручной работы недостаточно латыни - надо еще денежек и хороший вкус. Интересной и уникальной девушку делает ее делает характер. Если девушка образована, блещет знанием языков, но при этом сотонински... брр, извините, вспомнил совершенно конкретную особу. После одухотворенных рассуждений о Мандельштамме ее злобная площадная сотонинская брань выглядела просто омерзительно, хотелось руки с мылом помыть.

Дайвайте реально прекратим препирательства. Я не понимаю ваших претензий.Вы допускаете хорошее воспитание вкупе с нецензурной бранью и матюками у реальных девушек (а я так считаю таких дам пошлыми и лицемерными, уж если косишь под рафинированную интеллигентку - коси полностью), а авторам отказываете в праве описать застенчивую серую мышь, которая калека. Которая не вписывается в круг общения потому что увечна и сильно заостряет внимание на сворем увечье. Да даже вполне здоровых людей с комплексами полно, что уж говорить об инвалидах. Но нет, вы продолжаете спор.

Когда автор пишет рассказ, он в нем Демиург и бог. Захочет - и его герои по потолку бегать на четвереньках будут. Я не медиевист, но могу в латынь, и матюгнуться могу, что со мной не так?

Вы знаете, задумка вашего рассказа очень хороша, если бы не одно большое НО, заставившее меня дропнуть после второй главы: ваш фокальный герой омерзителен и невероятно туп. ИМХО, конечно. Извините, я не смогла продраться через страдашки вашей героини. Не знаю, в общем. Может быть, будь оно написано с меньшим градусом упивания своим несчастьем, я бы и дочитала, а так, как оно есть - ноуп. Хотя это все очень субъективно, вы же понимаете. Удачи в конкурсе.

Vic Vollmer
Но люди бывают тупы. И да, она упивалась своим несчастьем, это вы подметили очень проницательно и умно. За это ей и воздалось.
Спасибо за отзыв.

Ну почему омерзительна то? Автор не очень понимает... Да возможно не самый приятный человек. Но кто идеален? Элиза живой человек с несчастной судьбой. Не очень умный это да. Но...

охренеть, посоны, вы хучь договоритесь шоб в одном русле объяснения были О_О

Генри Пушель Просветленный
А мы друг другу не противоречим. Только одному автору гг жаль, второму - ну тожэе жаль, наверное. Так-то головы у нас две, свое отношение к гг мы формируем каждый у себя.

Аноним
Я хоть и не третья голова, но все равно – пусть комментики капают;DDDDD

Генри Пушель Просветленный
Да ладно, сколько там комментов. Не так уж много.

мда уж
а как все хорошо наччиналось

Я дочитала, и для характеристики у меня есть только одно слово – мерзость. Омерзительна и идея, и последняя глава (которая тянет на полноценные НЦ-21, если бы оно тут было, а в рейтинге стоит всего лишь R), и – больше всего – то, что у героини есть прототип, которого я без труда узнала, и, вижу, не только я. Да, я не верю, что «оно само» - одно совпадение еще могло быть случайностью, но не два. Это не просто неэтично – это недопустимо, и после завершения конкурса я обращусь к администрации, не знаю, что выйдет, но в таком виде оридж на сайте неприемлем.

А ведь как все хорошо начиналось. Название с отсылкой к Шекли, вдохновляющее саммари, хороший слог. Репрезентация инвалидов – тоже дело нужное (автор к тому же намекает, что знаком с «Домом, в котором»). Словом, поначалу я была преисполнена одобрения. Сомневаться в симпатии автора к героине мне и не могло прийти в голову. Единственное, мне показалось чрезмерным количество уменьшительных суффиксов, но это тоже убеждало, что автор героине сочувствует. Да и кто бы не посочувствовал?
Потом меня царапнуло прозрачным намеком на прототип героини, я этого не одобрила, но читала еще с положительным настроем.
Дальше меня удивила неприязнь Элизы к Алексу, когда она его увидела. (Видимо, это и имела в виду Пепп, говоря о темной стороне героини). Поначалу – да, шок, разочарование, испуг при виде металлических деталей, но эта первая реакция должна была пройти. Возможно, Элиза не смогла бы преодолеть ее полностью, ей было бы трудно смотреть на металлическую руку Алекса и левую половину лица, она не стала бы с ним встречаться, но в ТАКУЮ агрессию я попросту не верю. Она сама инвалид, и она прекрасно понимает, каково это, и к тому же понимает, что он в еще худшем положении. Впрочем, об этом вам уже говорили – не верится.
Или вы это сделали для того, чтобы самим было не так жалко героиню?
После выхода из Нейросети Элиза вообще капитально меняется в худшую сторону. Можно найти не слишком удачное объяснение в том, что таково влияние Нейросети. Не слишком удачное – потому что Нейросеть, конечно, поражает, но через некоторое время человек успокоится; наркотики и другие виды зависимости меняют характер человека, но на это им требуется время, а вот так – побыла в виртуальности пару часов и стала другим человеком – это чересчур. Читается с чувством недоумения. Однако в пользу этой версии говорит то, что после Нейросети агрессии к Алексу стало заметно больше.

У меня, впрочем, не очень получалось сочувствовать Алексу, потому что я его заподозрила в каких-то манипуляциях. Его слова и поступки расходятся: он говорит, что с Нейросетью не стоит связываться, а делает все возможное, чтобы Элиза в нее ввязалась. Алекс берет с нее слово, что она «никогда не сунется в Нейросеть», и тут же, через минуту, предлагает ее показать. Предложение можно считать двусмысленным – то ли он подразумевает компанию, то ли виртуальную реальность, но двусмысленность эта явно неспроста. Что и подтверждается – на встрече Алекс предлагает Элизе тестовый доступ в Нейросеть. Рассказывает все подробности, дает попробовать – прекрасно зная, что из этого выйдет. Нейросеть потрясает всех, а уж больную девушку, получившую здоровье и красоту… - любому ослу ясно, что ее первой реакцией будет «хочу туда навсегда», и если здорового человека еще можно разубедить, то у нее это желание никуда не исчезнет. А Алекс не осел, а высококлассный специалист.
К пятой главе ощущение, что в повести творится что-то странное, достигло критической точки, но я продолжила читать (а зря). Новое отношение Элизы к родным… ну, я даже не знаю, что сказать.

Но если до сих пор оридж медленно скатывался по наклонной вместе с моим от него впечатлением, то в шестой главе он сорвался в пропасть и рухнул на самое дно, пробил его и устремился к центу Земли. Все, что я думаю на этот счет, укладывается в одно слово, с которого я начала свой отзыв. Я не знаю, какими психическими особенностями нужно обладать для подобного творчества, и не хочу знать, впрочем, два знаменитых предшественника автора, французский маркиз и австрийский юрист, дали свои имена двум перверсиям. Я не знаю, насколько альтернативно нужно мыслить, чтобы высказывать такие оригинальные идеи – живи тихо, страдай, не пытайся ничего изменить, иначе будет гораздо хуже (второй раз за короткое время вижу произведение с идеей «не рыпайся». Хотя прошлый автор эту идею отрицал, а здесь она четко и недвусмысленно выражена в комментах), и почему наказание у вас настолько несоразмерно «преступлению», впрочем, это было распространено в древних культурах – отрубать руки за воровство, казнить по любому удобному поводу и так далее, замечательное было время! Читая многие комменты, поражаешься какой-то особо изощренной альтернативной логике. У инвалида все беды в голове, а что ходить нормально не может – это ерунда, Инвалид, желающий нормальной человеческой жизни, всю жизнь комплексующий из-за увечья, любуется своим несчастьем. То ли альтернативная логика, то ли альтернативные инвалиды, если вы вообще их видели. Я видела. Ничего похожего на эти сентенции не встречала. Но автор же царь и бог в своем тексте, и герои могут творить любую фигню, если автору того захотелось. Однако автору, который «царь и бог», не следует удивляться, когда читатели не верят странному поведению его героев, потому что читатель – «царь и бог» своего восприятия.

Всех, кто считает, что «ГГ заслужила», очень хочется отправить в эту самую Нейросеть. Во главе с автором. Пересматривать свои взгляды о заслуженности и соразмерности. Среди елея была и другая точка зрения, но ее высказывали столь осторожно и обтекаемо… Обычно я тоже стараюсь выражаться помягче, но есть вещи, в отношении которых снисходительность преступна. И если этот отзыв кажется вам слишком эмоциональным – вам кажется. Если бы он отражал полную меру моих эмоций, то содержал бы одни проклятия.
Я прекрасно понимаю, какой реакции ждать на свой комментарий. Все было хорошо, и тут под самый конец конкурса пришла я. А может, вы, наоборот, обрадуетесь, что вызвали столь сильное впечатление – бывают авторы, которым лишь бы привлечь внимание, неважно - чем. В любом случае диалога у нас не выйдет.

P.S. Надеюсь, вы - не Айронмайденовский, оридж которого я критиковала на прошлом конкурсе, а то возникнет дурная традиция, чего бы мне по отношению к нему не хотелось… Впрочем, «Полюбившему дракона» до сего творения очень далеко. Он утверждает, что не участвует в конкурсе, и, вероятно, это правда – он считает текст самоорганизующейся системой, которой не стоит противостоять, а не полагает себя «царем и богом».

Круги на воде
Никакого прототипа нет, вы что! Это чистая фантазия! И авторы не говорили, что она изменилась - героиня всегда была такой.Нехорошей. С гнильцой. Не нужно идеализировать инвалидов. я уже говорил - люди все разнве, вне зависимости от их состояния.

Круги на воде, о, и вам тоже не верится %)) Замечательный отзыв! Век бы такие читать:)

Lasse Maja
После деанона я вас покусаю, обеих.

Круги на воде
Да не было у авторов никаких прототипов. И вот именно. Алекс то сам нехороший человек. Ну и не было идеи не рыпайся. Нет тут осуждения героини..

я не читала комменты, но сразу подумала об одном юзере, надеюсь он тут не при чем, и гг списан не с него

Аноним, так Круги на воде не ошиблась насчет садомазохизма:)))

Круги на воде
И автор ни в коем случае не считает что героиня "заслужила" ну нигде в тексте этого нет.

Круги на воде
Я не айронмейдоновский, клянусь.

Добавлено 09.09.2017 - 18:03:
Круги на воде
Алекс как ребенок дает поиграть свою игрушку другому ребенку. Что из этого получится, он знать не мог. Никто не может знать наперед.
И я не понимаю, почему вас так задел этот оридж. Я готов к дискуссии, почему же нет.

какой приятный бонус: в этом обсуждении можно найти единомышленников. пойду подружусь:). а с Лэсей я уже дружусь;DDDDD

Ну, знаете, господа хорошие! Авторы готовы предоставить скрины переписки планировани рассказа. Никакого прототипа. Я в принципе не пронимаю, о чем вы!

Аноним
спокойна, дышим глубже)

анонимность снимете то, хд

Так деанонился же я)))

Аноним
нииит, надо официально)

Вот придет соавтор))))

ШТА БЛИАТЬ?! *а дальше несколько страниц нецензурщины* я думала, что автор фика - Мерлин М... Пиздец!!!

хыыхыхыхы

Элиза Вейдер
Сюрпраааайс!
Ты так трогательно рекомендовала его мне, я чуть не заплакал ХД))

Константин_НеЦиолковский
Сволочь! Ещё и издеваешься над бедной девочкой!

Элиза Вейдер
сволочь?
так меня называли в "7 смертных грехах"

Константин_НеЦиолковский
Тогда придурок... Твою же мать! А я всерьёз написала в угадайке, что это написал Мерлин М...

Константин_НеЦиолковский

Однако ж... Та-акая простыня ненависти...
кто ж это тебя так-то зацепил болезненно, а? ты ей-то уже показал, какие кары уготовил?..

А теперь серьезно:

Да видно, сразу видно, что не понимаешь в принципе!
Дело не в скринах - тоже нашел доказательство, это можно было и не обсуждать, а можно и предусмотрительным быть, только дурак себя подставлять станет.
И дело даже не в прототипе - если поверить.
Дело в принципе непонимания.
Непонимания недопустимости пропагандирования своего, личного, неприятия инвалидов.
Непонимания оскорбительности подобных трактовок по отношению к инвалидам.
Непонимания того, что для многих инвалидов ЭТОТ САЙТ является отдушиной, связью с миром, общением с единомышленниками.
И не надо здесь своими подкованными грязными сапогами по чужим, и так обделённым, душам топтать!

Генри Пушель Просветленный
Да что же это такое! Ну нет прототипа. Просто девушка инвалид. И ничего текст не пропагандирует. Нет тут никакого неприятия. Ну в самом деле уже..

читатель 1111
я вижу, что ты совсем "не в теме": о дискриминации инвалидов не слышали?

Ну где тут дискриминация я не понимаю? Это ужастик антиутопия. Ну в самом деле.

Однако как минимум три читателя увидели отсылку к реальному человеку. Я напишу вам в личке, по каким причинам.

В первых главах не было и намека, что она изначально такая. Там описывали нормальную, адекватную девушку. Не безупречную – у всех живых людей есть недостатки, но нормальную.

Где я идеализирую инвалидов? Оо (Да, Сфинкс просто ангел, а Стервятник и вовсе няшка))) Я не пойму, из чего вы сделали этот вывод. Я говорила о репрезентации инвалидов и (отдельно) о том, что вначале героиня вызвала симпатию и у читателя и, как казалось, у автора. Инвалидов я не обобщала.
А последний тезис («люди все разные, вне зависимости от их состояния») я всегда разделяла.
Но, пока зашла речь об инвалидах, добавлю. То, что все люди разные, не обсуждается, однако не зря считается нежелательным придавать отрицательным героям какие-то яркие отличительные черты, относящие его к какой-то группе. Когда человек, имеющий какую-то отличительную черту, читает про героя с такой же чертой, он все равно ассоциирует себя с ним. На сайте достаточно людей, у которых есть проблемы со здоровьем разной степени. Вам не кажется, что читать произведение с такой логикой сюжета им, мягко говоря, неприятно?


Тоже рада встретить в этой дискуссии единомышленников.


Про прототип я напишу в личке.

Но по логике сюжета получается именно так. Героиня решила изменить свою неприглядную жизнь, и стало еще хуже. И:


Зато в комментах – есть. Например:



Серьезно? Не мог знать наперед? Повторяю, тут не нужно особых мозгов, чтобы понять последствия, а уж у Алекса мозгов в достатке – судя по тому, где и как он работает.

Хотела сказать, что это лишнее, но опоздала. Объяснение про прототип сейчас напишу.

О, вот Генри Пушель хорошо выразил некоторые мои мысли.


Добавлено 11.09.2017 - 00:48:

Знаете, есть люди, которые говорят:
"Я не сексист, но мужчины реально умнее..."
"Я не гомофоб, но с геем бы дружить не смог..."
"Я не расист, но почему в современной американской комедии главную роль играет негр..."
Как правило, такой человек - и то, и другое, и третье. Но не осознаёт этого и не осознАет.

читатель 1111

есть такая "присказка": "сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет"
вот и у тебя: сколько в два голоса не утверждайте, что ничего плохого в этом нет, "плохое" не исчезнет и закрывать на это глаза будут не все.

Круги на воде
эм...
да, вижу, вопросов много.
придется отвечать.
а я готовился, меж прочим!

Добавлено 11.09.2017 - 03:02:
Генри Пушель Просветленный
Пушель, ты реально не понимаешь.
Фичок отвратительный, страшный, мерзкий?
Ну да, согласен. никто этого и не отрицает!
Тащемта, он таким и был задуман. То что случилось с ГГ - ужасно.

сама она, хоть и сгулупила - ну, бывает! - ничего странного и ужасного Не сделала.
она не идеальный человек.
она такая же, как мы все. в ней поровну намешано и хорошего, и плохого, как в любом человеке. не было цели ее очернить или опорочить.
я не отрицаю, что, например, во мне есть отвратительные качества, так почему их не может быть в ком-то другом?

Добавлено 11.09.2017 - 03:12:
Круги на воде
Гррррррррррр!!
Где, где героиня старается изменить свою неприглядную жизнь?!
АААА?!
Да неужели же вы не видите, все трое блестящих коментаторов!!!!!
Мы никогда не утверждали "сиди и не рыпайся"!!!!
Наоборот - рыпайся, говорили мы! Как минимум три раза!
1. Отец хотел сделать ее эпатажной дизайнершей и устроил в престижный ВУЗ. Но нет, не сработало.
2.Дал денег - езжай на море! Знакомься, отдыхай, развлекайся!Но нет.
3.После посещения нейросети Алекс сказал, что все то, чем она занималась в виртуале, т и в реале делать, чоб нет-то?! Но снова нет!!!!

как вы не видите этой грани, гг не выбрала лучшую жизнь, она выбрала обман!
Какая это жизнь - искусственная кома и овощное состояние?!
гг никогда не обнимемт своих близких.
теперь уж гарантированно не выйдет замуж и не родит ребенка.
не поедет на море.
это, по-вашему, лучшая жизнь, к этому надо стремиться?! сами-то поняли, чо сказали? как вы этого не видите, не понимаете?! сами-то хотели бы себе такой лучшей жизни?!

это же самообман! неужели для вас нет разницы между реальными успехам и обманом в вирте?! авторы - пардон, мы с читателем - не против стремления гг к лучшей жизни. но она не стремилась! вместо того, чтоб меняться, бороться, рыпаться - она предпочла трусливый побег от проблем, если хотите!
или - сотонинский смех, - вы выписываете гг разрешение на этот поступок на том основании, что "так будет лучше для нее, патамучта она инвалид!"?
я против такого решения жизненной ситуации.
вот что я осуждаю и вот что я называю тупым поступком!!
это самый дурной поступок гг. обман привел к еще большему обману - гг жестоко наебали в нейросети.
гг считала, что ее жизнь - ад и захотела себе другую жизнь. типа, там нет ее проблем со здоровьем. ну ок. чужая жизнь, держи. но только там свои проблемы, и они покруче.
авторы против розовых очков, побега от проблем и сладкой лжи, а не против "рыпаться"! авторы настоятельно рекомендуют гг бороться и трудиться. а не складывать лапки в капсуле!

неужели вы не понимаете очевидных вещей?
эх вы. умники...
разочарован.

Алекс.
А мог знать наверняка?! Рили?
Алекс НЕ МОГ угадать, что гг захочет остаться в нейросети.
Как он это мог знать?! Он сам инвалид, полчеловека и куча железяк! Он там был, но не остался, для него это игрушка - так как он мог угадать, что Элиза все бросит, все продаст, отречется от родителей, согласится на овощное состояние, на операции, и в омут с головой?! Он-то продолжил жить, бороться, и он-то стремился к лучшему. Для него самообман не был выходом из ситуации.

Да, он поступил мерзко, он тупо отомстил гг за то, что отшила. Напомню - его переломало в какой-то аварии, он не мог НЕ КОМПЛЕКСОВАТЬ. ее отказ, наверное, для него был как нож в спину, поэтому он разъярился.
Вы часто в своей жизни видите таких людей, готовых на отчаянный поступок?
Вот и он не знал. Он же отговаривал гг. Даже дав поиграться этой игрушкой, он все равно отговаривал.

Насчет Элизы: была адекватная, стала ненормальная. Так ей просто снесло крышу. Шок, удивление. Обратите внимание на то, как я описывал ее жизнь (для этого и нужна была поездка на такси - показать окружение гг, ее жизнь): серый дождь, темно. И какими красками я описал сеть и нейросеть. гг была просто потрясена контрастом. и почти сошла с ума.

Мы с читателями как будто говорим на разных языках, и все в один голос твердят, что мы написали лютую ебанину.
Тащемта, мы этого не отрицаем!! Сюжет жутки, стращно все закончилось.
Кто с этим спорит?!


Но почему все комментаторы, как один, отказывают гг в праве выбора - возмущаются, что вот она агрессивно себя повела с Алексом, - и почему они даже мысли не допускают, что хороший человек может думать плохие мысли - я не знаю.
Да и что произошло, если разобраться? Девушка познакомилась с парнем, он ей не понравился, она его отшила.
Почему нет-то?!
А должна была с разбегу в десны целоваться?!
Почему ей не почувствовать свое превосходство над ним - "нет, я слишком хороша для тебя", - ведь у нее-то все шоколадно в сравнении с ним! Да и просто - ну, не о том она мечтала, почему должна была сразу да и в загс?!
Это не плохое качество. Это разборчивость.
Я думаю, не одна из комментаторов не бросается на шею первому встречному парню только чтоб было.
Наверное, девушки выбирают себе парней? Вот и гг тоже.

Ну, господа-дамы, ну давайте честно: я написал как оно есть.
Хот сто раз хороший человек, хоть двести - а может и разозлиться, и разочароваться, и палкой приложить.
"Все инвалиды друг к другу внимательны и добры".
Рили?!
Ну ок.
Я говорю читателям:девушка вдруг встретила человека, которому она понравилась. размечталась, подумала - вот оно счастье!
А там полчеловека, куча железяк.
Щок. Разочарование. Горечь. Стыд - да она же хотела с родителями познакомить, и наверняка описала своего нового знакомого, - и гнев. Наверное, она чувствовала себя жестоко обманутой, ведь о своем истинном положении он ей не сказал. Псу под хвост мечты и радужные картинки в голове. Бомбануло. Все логично же!
Может, у меня уровень эмпатии выше, я все это чувствую и не понимаю, как этого не могут увидеть и понять другие (читатели).

Образно говоря, я утверждаю: парень девушку наебал, она разозлилась
А читатели мне в ответ: Да ну нах, не верим!

Генри Пушель Просветленный
Насчет того, кто меня так зацепил и неприятия инвалидов.

Пушель, ты меня сейчас серьезно разочаровал.Я прям в тебе ошибся, потому что ты написал реальную глупость. Я не ненавижу комментаторов, я вообще никого не ненавижу. Простыня - это подробный и обоснованный ответ, не более.
Бомбанул я только тогда, когда начали приписывать мне прототипы. Я пиздец как рассвирепел. Скрины сняты, можешь посмотреть. Там действительно рабочий процесс. Могу снять их все, от начала до конца, чтобы ты убедился, что умысла не было. Просто так совпало. Но с другой стороны, после того, что ты мне приписываешь, я как-то подохладел к твоему мнению.

Я знаю кучу инвалидов, которые ходят с палкой и с трудом садятся в такси. Я не открыл Америку, оно так и есть. А вот для тебя это, похоже новость, что таких людей до хуя, и что им всем трудно.
Меня никто не цеплял. Я просто люблю наблюдать за людьми. Я их вижу, я их понимаю и не осуждаю, кстати.
И я отлично знаю, что за фасадом всегда что-то скрывается - не обязательно плохое или хорошее, просто то, чего ты не знаешь. Я смотрю, как в людях сплетаются хорошие и плохие качества, и удивляюсь. Я потом их пишу, а вы не верите)))

Я соглашусь с утверждением, что хорошее образование может дать некий лоск, расширить кругозор, обогатить речь и даже научить есть бананы по этикету, но если человек - говно, этого никаким образованием не исправишь. Дамочка со стихами и матами имела красные корки, блестящее образование, богатый кругозор, стихи писала божественно. Но могла сидеть в засранной квартире, с горой заплесневевшей посуды в мойке, рассматривать в соцсетях фотки подружек и срать им на головы. Мечтала уехать на историческую родину и выращивать грибы. Вот вам и высшее образование.

Кто сказал, что мы с читателем как-то неприемлем инвалидов? Что мы их угнетаем и дискриминируем? Из чего это видно? ГГ распидорасило? Ну, сорян, сюжет такой.
Напротив, я пишу просто человека, а вот уже вы, читатели, орете "напривдаваша, она так не может думать, чувствовать, вести себя, она инвалид!!1 расрасрс" А если бы распидорасило просто бабу, без инвалидности, никто бы и слова не пискнул.
а я-то как раз не отказываю гг ни в праве выбора, ни в праве на отрицательные эмоции, ни в праве чувствовать свое превосходство над другими.
Инвалидность можно и убрать, просто тогда обосновать решение гг остаться в сети было бы труднее. А в то, что затюканная инвалидка решилась на этот отчаянный шаг, поверили все.
Пушель, я никого не дискриминирую и не унижаю и не оскорбляю. Я ПРОСТО НАПИСАЛ ПРАВДУ, КАК ОНО ЕСТЬ. какие оскорбительные трактовки?! где ты увидел личное неприятие?! кто тебе сказал, что я вообще пытался оскорбить кого-то?!
у инвалидов жизнь не сахар - да.
Они испытывают трудности - да.
Общество их часто не приемлет - да.
Косо смотрит - да.
Инвалиды комплексуют - да.
Где я написал хоть слово лжи?!

Ты хотел, что ли, хэппи энда и любви в десны?
Да с хуя ли? Я не сказку писал. И я уже обосновал - у гг есть право выбора, она не должна кидаться с распростертыми ногами на первого встречного.

И, тащемта, мне, как автору, обидно, что вот нихуяшеньки, кроме инвалидной палки и известного сходства с вашим предполагаемым прототипом вы не увидели.

Ваша подруга - она для вас всего лишь человек с палкой? Все, больше ничего примечательного в ней нету? Палка - это самое главное в вашей подруге? Ну, охутительно вы ее приложили.
Я характер, личность, проблемы в семье у человека выписывал, корячился - для кого? Или тоже похоже, один в один? Вы, кстати, всю лютую трэшанину на вашего прототипа примерять будете, как только увидите в тексте слово "палочка, трость"? То есть, это основной признак, по которому вы ведете сравнения?
Ну, охуительно, чо. А почему бы вам ваш прототип не сравнить с "Дикой орхидеей", например? Палки там нет, там есть женщина. Вы не пробовали не смотреть на палку, пробовали взглянуть на человека?
Ради любопытства: вы примеряли на нее какой-нибудь другой фичок?
Ну, чтоб вот прям оба орнули: о, как похоже!
Или только палочка и нога вам о ней напоминают?

И кто после этого кого дискриминирует?


Я писал сложные отношения, а вы увидели одну инвалидность. Я писал упрямого человека, который все решил для себя, но ошибся.
не было бы разговора, если бы мы вообще эту тему не тронули, но мы ее затронули. и я попросил бы лично тебя - давай без дискриминаций.
о неинвалидах пишется море фикла, и ничего.
почему об инвалидах нельзя?
неинвалиды тупят и попадают в разные хреновые ситуации - почему инвалиду нельзя?

инвалиды могут быть только во флаффных фичках про любовь и хеппи-энды, а приключения, ужасы уже не потянут? на этом жанре им висит табличка "вход воспрещен"?
а почему?
ты сейчас обоснуй, а я послушаю.

еще раз подчеркну: я писал человека. личность. проблемы в принятии себя. зажатость. и неверно принятое решение. этих проблем и у простых людей хватает, так шта не надо мне тут. но все упорно видят инвалида и ничего более.

и начинается: она инвалид. она не может быть такой агрессивной (как будто у нее с увечной ногой вместе отсохли и амбиции, и гордость, и прочие качества), она была адекватной, а потом кончилась.
если вы будете внимательны, то увидите, что дикриминируете инвалидов именно вы, читатели, в своих комментариях, отказывая гг в праве выбора, в праве свободно проявлять свои эмоции (это место меня прям зацепило, "она инвалид, она не может быть такой агрессивной!"). как раз я пишу просто человека.

Костя, этот панегирик к собственной работе заслуживает аплодисментов чуть ли не больше, чем сама работа! Черт, это было прекрасно!) Ребята, я вас люблю!

На шпильке
Спасибо.
Но я реально не постигаю. Я же все это написал в самом рассказе.
Люди, вроде, умные собрались. Какого ж тогда черта надо разжевывать?!
Или я не прав - ну я хз тогда...

Костенька, лапочка, спокойствие и только спокойствие

Whirl Wind
Эм... но я спокоен. Я просто попытался объяснить свой взгляд.

Константин_НеЦиолковский
Все - зря.

Генри Пушель Просветленный
Все - это что?
То есть, ответить на поставленные вопросы ты не в состоянии?
Нечего сказать?
Неудобно признать свою неправоту? Ни по одному пункту?

Константин_НеЦиолковский
Опять ты ничего не понял: ключевое слово здесь не "все", а "зря".
И зря - это пытаться найти у тебя понимание, ведь ты любишь только похвалу и дифирамбы.
И сказать мне действительно ТЕБЕ нечего. Извини, восхищаться ЭТОЙ твоей работой я не могу.
Отвечать на ЭТИ вопросы ни по какому пункту не буду: смысла нет - у нас разная правота.

Генри Пушель Просветленный
Не нужно передергивать.
Не нужно грустно качать головой и ссылаться на мое жестокосердие.
Я ответил на каждый заданный мне вопрос более чем подробно.
Я не требую от тебя ВОСХИЩАТЬСЯ этой работой, хотя здесь есть чем восхититься - хотя бы тем, как авторы наматывают нервы читателя на кулак.
Я тебя спросил о конкретных вещах.

А теперь ответь ты: на жанрах "хорор" и "приключения" для инвалидов висят запрещающие знаки? Почему?
Расскажи мне, друже, отчего для инвалида нейросеть и овощное состояние - это лучшая жизнь?! А?
Авторы против этого, а ты яростно "за".
Давай, поясни мне. Я же чего-то не понимаю, так ты мне объясни!

Константин_НеЦиолковский
Эко тебя проняло.
Уж не думаешь ли ты, что я герой твоего рассказа? Что ты пытаешься мне диктовать «нужно-не нужно»?
О каких вопросах от меня ты говоришь?
Об этих?
>> кто ж это тебя так-то зацепил болезненно, а? ты ей-то уже показал, какие кары уготовил?..
Расслабься, они риторические.>>
Ну хоть про восхищение ты понял, и великолепно использовал возможность похвалить себя. Вот этим восхититься могу!
Но главного опять ты не понял, что как автор убедить меня в своей правоте ты не смог.

Генри Пушель Просветленный
Шта?
А в чем автор не прав, простите?
И как автор вообще может быть не прав?


Добавлено 11.09.2017 - 13:48:
Аесли автор не прав, то где, по какому пункту.
Я не принимаю ответов "а все равно ты дурак", я принимаю только аргументы.
Я зачел все коменты, учел все вопросы и на все дал развернутые ответы.
И что я получаю в ответ?
Жалкое мяуканье "ты неправ как автор", "ты меня не убедил"? Не убедил в чем?


Добавлено 11.09.2017 - 13:49:
Даже не надейся, я с тебя с живого не слезу. Спорить - так спорить. Дискуссия - так дискуссия! А то привыкли в одну сторону метать. Ловите обратку.

Константин_НеЦиолковский
Ну что же здесь тебе опять не понятно?..
Конечно речь о правоте твоей позиции, взглядов, принципов. В их правоте я не убедился.
Мне понятно только, что эта тема у тебя вызывает именно такую реакцию, значит здесь замешено что-то личное, но требовать от читателей поддержать эту реакцию и принять твои личные взгляды, отказавшись от своих, да еще и ждать похвал, совершенно абсурдно.

Генри Пушель Просветленный
Гррррррю, да заволновал ты меня с личным! Что ты как баба?
Не ищи того, чего нет! Здесь нет личного ни на йоту, я настолько не упорюсь, чтобы что-то из фичка-фантастики стало для меня личным!

И в чем я не прав. Попунктно, пожалуйста.
Какие мои взгляды кажутся тебе неверными?

Константин_НеЦиолковский
Ну насчет бабы как сказать.
Насколько я в них разбираюсь, то ты похож больше – чересчур много нерЬвов. Но может ты и прав, ты ж, наверное, в них хорошо разбираешься.
А про личное, вообще-то я думаю, что не "из", а "в". То есть не "из фичка-фантастики стало для меня личным", а наоборот, личное перенесено в "фичок". Ну да ладно, нет, значит нет, тебе виднее.
Насчет правоты читай выше.
Успокойся и прочитай внимательно. Потом подумай. Да не спеши отвечать – такое впечатление, что ты боишься, что последнее слово останется за мной.

Генри Пушель Просветленный
Во-первых, я ангельски спокоен.
Ты просто меня не знаешь .
И в гневе ты меня не видел.
Во-вторых - не тащи сюда личное! Его тут нет и быть не может.
Не "из", ни "в".
Я настаиваю на дискуссии. Я честно ответил на поставленные комментаторами вопросы и теперь требую обоснованных ответов, а не голословных утверждений. Я задал очень конкретные вопросы - они таким горбатеньким значком заканчиваются.
Но вместо ответов я вижу только "ты не прав".
В чем конкретно - ноль внимания, "ты не прав".
Обоснуй - "ты успокойся, это что-то личное".
Это дискуссия, по-твоему? Спор? Нет.
Ты от ответов увиливаешь и снова и снова перескакиваешь на личности. А личности - ни моя, ни твоя, - никак фичка не касаются.

Я себе не позволяю, например. некорректные выпады в твою сторону, а мог бы.
Я мог бы начать говорить, что ты сам - инвалид, и увидел оскорбление лично в твою сторону, и бла-бла-бла. У меня богатая фантазия, я могу задеть - дай Бог.
Но!
Я веду разговор, начатый, к слову, тобой. Ты начал уверять меня, автора, в том, что "так не бывает".
Я аргументированно ответил.
Жду твоего аргумента.

(я бы оставил за тобой последнее слово, но его нет, к сожалению).
Итак, пункт первый.
Автор говорит "не рыпайся".
Я настаиваю, что нейросеть - это ловушка и обман, нет там лучшей жизни для гг.
Она не стремилась к лучшей жизни, она занялась самообманом.
Твой аргумент?



Добавлено 11.09.2017 - 14:37:
И да, я отлично разбираюсь в бабах, уж перевидал всяких, и не один десяток.
Еще вопросы касательно моего опыта?

Константин_НеЦиолковский
Постараюсь попонятнее.
Во-первых.
Ну, боюсь, что я не поверю в твое ангельское спокойствие (да и в другое тоже:))
Во-вторых.
Буквы и слова мы используем одинаковые, но смысл их отличается.
Костя, ну не хочешь ты понимать, что я тебе пишу, не нравится оно тебе – это я вижу давно, хотя я тебя предупреждал, что напишу о своем мнении правду – ну не напрягайся тогда и писать.
А то я тебе об одном, а ты опять за свое. Вот ты объясняешь мне как выглядят вопросительные знаки (это такие ?, я правильно тебя понял?), но где ты видишь вопросы в моих постах?
Или ты об этих: «о`кей?» … так, дальше два о личном, по твоей просьбе их пропускаю, да вот следующие (гляди-ко, и вправду, косяком идут) «Уж не думаешь ли ты, что я герой твоего рассказа? Что ты пытаешься мне диктовать «нужно-не нужно»? О каких вопросах от меня ты говоришь? Об этих? »…так дальше, ага, вот «Ну что же здесь тебе опять не понятно?.. »
Так…угу, это последний. Ты пойми, я вообще не люблю задавать вопросы, и на эти можешь не отвечать, мне и так понятны ответы.
Так что разберись кому ты отвечал и чего от меня требуешь? (О, вот и пошли еще вопросики, хе-хе)
И кстати, «цитаты» мои не перевирай.
В общем, каша у тебя из впечатлений.
И о какой дискуссии может идти речь, тем более, что и о корректности наши представления расходятся.

Генри Пушель Просветленный
Я не боюсь твоей правды.
Говори чего хочешь, но в рамках фикла, не переходя на личности, хорошо?
Я повторюсь - я ангельски спокоен, но перехода на личности не потерплю. Не ищи грязного белья там, где его нет. Не надо путать мягкое с горячим, не нужно к выдуманной истории притягивать реальную жизнь авторов. Это раз.

Второе - еще раз, - меня слушай, что я говорю. И не надо упираться тогда, когда ты все же перешел на мою личность, и убеждать меня в том, чего нет, когда дело касается меня тоже не надо.
Если я сказал, что нет прототипа - не надо тянуть за уши свою версию и говорить что-то о том, что "можно подстраховаться", подделать переписку, или как ты там выразился.
Я тебе что, пацан сопливый, фабриковать улики и увиливать?
Меня что, на краже яблок поймали, и я как-то неумело выкручиваюсь?
Вот именно это меня откровенно коробит - ты меня просто оскорбляешь своими домыслами и догадками.

Если я сказал, что нет личного (нас, авторов, тащемта, двое, и у обоих личное?), то не надо повторять из раза в раз одно и то же.
Если я сказал, что спокоен - не надо убеждать меня в том, что я нервничаю.

Еще раз: обсуждая фикло, НЕ ПЕРЕХОДИ на личность автора. Это некорректно и непрофессионально. Мы здесь не мою личность обсуждаем.

Именно это мне не нравится из того, что ты написал. Ты глубоко не прав, но продолжаешь на этом настаивать, и я не понимаю твоего упрямства, с которым ты пытаешься убедить в своей правоте меня.

Остальные каменты я принял и ответил, предоставив свой обоснуй, раскрыл свое видение вопроса и свою точку зрения. И что я получил в ответ?
Что-то про то, что я не спокоен и еще что-то про баб.
Отличный ответ, нечего сказать.

В качестве вопроса по фиклу на правах дискуссии я спросил касаемо нейросети, овощного состояния гг, находящейся в ней, и того, считаешь ли ты это состояние лучшей жизнью.
Ты продолжаешь вилять и упорно не озвучиваешь ответа.
Я спросил что-то сложное?
Что-то, выходящее за рамки?
Нет.
Так где ответ? Хотя бы тот, что мне не понравится?

Повторюсь еще раз, возвращаясь к дискуссии: я считаю нейросеть обманом, побегом от проблем, это практически то же самое, что похоронить себя заживо. ГГ не выдержала сложностей жизни, сдалась, решилась на самообман.

Так где ты увидел лучшую жизнь? Стремления гг к виртуальному миру, к самообману ты называешь стремлением к лучшей жизни?

Константин_НеЦиолковский

Костик, где ты видишь угрозы?
Испугать тебя я не пытаюсь, что ты?
Но, к сожалению, мне придется тебе признаться, что я инвалид.
Видишь ли, я не могу запомнить все буквы, поэтому большие тексты не понимаю и не читаю, в том числе и твои большие-большие комменты. Извини. К тому же, по-моему, ты повторяешь то, что уже писал раньше, ведь неспроста ты стал часто повторять слово «повторяюсь», но может, в этом другой смысл, которого я не пойму... Но смысла повторяться я тоже как-то уже не вижу.
Если хочешь, можешь написать еще что-нибудь, чтобы с превосходством завершить эту демагогию, только вопросов не задавай, а то опять обижаться станешь: мне бесконечно колебать воздух упрямства не хватает.
И еще, как бы ты ни хотел меня «построить», увы - мое мнение останется прежним, за всех всё решать тебе не удастся, а если это тебе не нравится, то ЧС в твоем распоряжении, и сможешь общаться только с близкими по духу.

Генри Пушель Просветленный
Так это у тебя, а не у меня личное, Пушель.
Так бы и сказал, что лично тебя это цепляет, и я бы не стал на тебя давить. И обижаюсь-то не я, а ты на меня и на мое фикло, которое ты по ряду причин принял близко к сердцу. Мне обижаться не на что априори, ты мне уделил внимание, на том и спасибо.

А повторяюсь я потому, что ты упорно не отвечаешь на мои вопросы. И мнения твоего я не понял, поэтому и уточняю. Неужто ты правда считаешь, что уход от реала - это стремление к лучшей жизни, что это лучше?..

И где ты увидел мое неприятие инвалидов?
Какие оскорбительные формулировки?
Я понимаю теперь твою солидарность, обидно, что человеку не повезло в жизни, так она еще и вляпалась по самые уши, надеясь на облегчение. Но с людьми иногда случается дерьмо, уж извини. И сердишься ты а меня потому что я не написал хэппи-энд, а написал правду, а затем еще и трэшанину.
Но у меня нет волшебной палочки, чтобы взмахнуть и все исправить, увы.


Если я сказал хоть где-то хоть слово неправды - укажи это место.

Я к вам с Отзывфеста)

Интересная какая работа... Первая ассоциация, какая приходит на ум - второй сезон аниме "Мастера меча онлайн". Там инвалиды входили в такую сеть и жили в ней полноценной жизнью. И там подобная сеть - благо для людей с особыми потребностями. Кстати, там, в аниме, в качестве пружины сюжета тоже задействованы неправомерные действия разработчиков.

Правда, я так и не поняла: у вас в фанфике в Нейросети всех подряд так мучат (но в таком случае, зачем? и кому это выгодно?) или же это такой особый режим, выбранный Алексом для Элизы в качестве мести?
И точно так же я не поняла, сам ли Алекс ее насиловал в Нейросети или кто-то еще, или это была просто программа... То есть, он лично свершил месть или даже до этого не снизошел по отношению к той, которая им побрезговала?

Героиня ваша не самый качественный человек, но с одной стороны, ее можно понять (ей ведь хотелось ощутить, каково это - быть здоровой), а с другой - эти черты характера все равно были бы при ней, даже будь она абсолютно здоровой. Просто проявлялись бы по-другому.
Скажем, тот же Алекс ей и тогда бы не понравился... Только смотрела бы она на это гораздо проще: ну где она и где - он? Кстати, и читателю в таком случае эта ситуация не показалась бы такой тягостной.

В общем, любопытный сюжет. Нестандартный поворот избитой ныне темы виртуальной реальности. И исполнение мне понравилось. Читается легко, увлекательно.

Меня Читатель 1111 пугал, что будет страшно, отвратительно и пр. Ну, не знаю... Возможно, эффект смягчается тем, что главные ужасы с героиней происходят в виртуале, и оттого их воспринимаешь как игру. Так или иначе, а ее увечье в реале смотрится гораздо большей трагедией, чем ее отрезанная голова в виртуале.

Наиля Баннаева
спасибо за отзыв)))
Это антиутопический мир. Да жертвы все подписавшие пожизненный контракт. они не имеют связи с реальным миром. Зачем? Это очень дорогая игрушка. И богатые могут тут "поиграть" именно поиздеватся над беззащитными людьми... Нет это не Алекс. Это просто богач в этой личине.. спасибо)))

Ясно. Так и просится продолжение на тему прекрасного принца, который освободит глупую, но уже достаточно настрадавшуюся принцессу из хрустального гроба...

Идея не нова, но мне очень понравились персонажи. Главная героиня не картонная, интересно наблюдать за её моральным ростом)

Contessina
Наиля Баннаева

Спасибо вам за отзывы! Это очень приятно - когда твою работу понимают, и когда она нравится! Еще раз спасибо!

Шикарно! Прежде всего тем, что рассказ цепляет с первых строк и не отпускает до самого конца.

Героиня вызвала сочувствие лишь единожды, когда поднимала свою палку на катке – я аж вздрогнула от неожиданности! – всё остальное время хотелось дать её этой палкой по башке. Не больно, но чтоб ныть перестала.

Авторы хорошо раскрыли проблему героини: она не в короткой ноге, а в отношении к жизни. Да, есть беда со здоровьем. Ну и что теперь, плакать всю жизнь по красивым туфлям? Приспосабливаться надо, исходить из реальных возможностей. Прятаться за аватаркой точно не выход.

Но, по всей видимости, склонность к эскапизму была у Элизы с рождения: акварели, эльфы… И норку пыльную она под стать себе устроила, и работу по душе нашла. И всё бы хорошо, но нет – прынца ей надо. Не человека хорошего, а именно принца, чтоб не стыдно людям показать. Вот эти вот оценочные суждения преследуют её всю дорогу. Зачастую надуманные. Заботу отца она принимала за попытки исправить «единственную ошибку», вежливое внимание таксиста – за жалость… Замучила сама себя.

В принципе, понятно её отчаянное решение сбежать в Нейросеть. Там и принцы, и туфли. Только ни к чему было подлого агента нейросети Алекса обижать. Он-то в ней родную душу увидел! Глядишь, и отговорил бы от авантюры. Никто ведь не заставлял в ЗАГС идти - в лицо-то зачем плевать?

В шестой главе какое-то время испытывала мстительное удовольствие, потому что было обидно за родителей Элизы. Это ж кем надо быть, чтоб вот так, не прощаясь, навеки?! Потом, правда, перебор – совсем уж несоразмерное наказание. Ну, хоррор же. Чего уж…

Резюмируя: понравилось мне ваше творчество! Чёткие образы, ясные мысли, живые герои. Пойду, гляну, чего ещё у вас есть!))

vasilliska
Спасибо за такой хороший отзыв)))

vasilliska
Как приятно увидеть думающего и понимающего читателя! Спасибо!

Иду к вам с ОтзывФестаМиди, Здравствуйте, товарищи авторы!
Хочу сказать, что я очень вдохновлена вашим текстом, а потому отзыв будет большим и разносторонним - именно таким, какое впечатление оставила после прочтения ваша работа.

История о Пруденс, которую выгнали из Рая по ее собственному желанию.

Сперва скажу, что я как человек, который не читает ориджиналов по определенным причинам, внезапно очень погрузилась в эту работу. Читать было и вправду интересно - вот прямо как кино - смотришь, видишь перед глазами эту самую Нейросеть и мир будущего! Очень интересно, очень. Особенно меня почему-то впечатлило описание рекламы "Нейросети" - вот прямо так ярко, так ух - представила все крайне реалистично и неоново :) все время ловила в уме собственные отсылки к хипстерскому фильму "Она" - он очень славный, к слову. И там контроверсивная тема, вполне близкая к вашей теме.

Теперь хочу более подробно пройтись по героям, сюжету и исполнению. Высказываться я буду от всей души, местами очень категорично, или сравнительно с моей реальностью, но эти претензии ни в коем случае не к вам, товарищи-авторы! А к вашим героям, которые получились очень живыми :)

1. Герои
Элиза - пожалуй, самая неприятная из всех. Самая нечеловечная и эгоистичная. Она взрастила себя в собственной жалости к себе, и вышло это, прямо скажем, не очень. И хоть она показана положительной белой вороной в своей семье, для меня она в начале казалась ужасно занудливой и скучной. Не хочу никого обижать, поверьте, это просто имхо и сложившийся портрет - но с такой, какой была Элиза в начале, я бы в реальности никогда не стала дружить. Она прямо вся такая "неловкая вся", что даже зубы сводит. К концу она стала жестокой в виду своей одержимостью попасть в Эдем, и это ее украсило :) А вообще я не сочувствовала ей нисколько - вот таким людям нет желания сочувствовать, потому что они сами себе без конца сочувствуют. И пусть я покажусь жестокой, но это мое убеждение.
Алекс - вот он был блеклым добрым привидением, которое неумело показывало зубы. Он действительно милый малый, и отношение к нему намного лучше у меня, потому что себяжалением он не занимался. Однако он как-то померк - как будто был на протяжении всего ориджа полупрозрачным. Хотя это справедливо - зачастую именно такие милые интроверты становятся разработчиками чего-то такого на манер Нейросети.
Венера - а вот эта барышня меня уже больше радовала. В новый мир она вписывается отлично - она сама как ходячий экзоскелет, но при всем этом - помести ее в наше время и реалии - она сохранит себя. В жизни же я опять же не стала общаться с такой девушкой - она болеет "лихорадкой вечных побед" - а это непредсказуемые люди. От этого и страшные.

Отец Элизы - самый лучший герой. Вот не потому, что он классический богач, добившийся своего богатства либо честным и упорным трудом, либо шаганием по головам. Просто он не хочет мириться с несовершенствами своего ребенка - с тем, кем она выросла - он как игрок в Симс, у которого в игре что-то пошло не так, и он отчаянно ищет читы. Его личная драма оказалась самым глубоким и серьезным конфликтом этого ориджа.
Мать Элизы - она мать, как и любая другая. Мамы и в будущем не поменяются. Amen.

2. Сюжет

Сюжет привлекает прежде всего некой компиляционной переработкой модных сюжетов и веяний - немного Голодных Игр, немного Она, немного Нерва и Неонового демона - все это сдобрено порцией будущной антиутопии. Хорошо, мне правда понравилось :)
Однако у меня возникло небольшое разногласие с авторами в их видении "ужасного конца кое-чего очень задорого". А именно: отчасти клишированный эффект, когда выбор рая оборачивается физическим адом. Все эти описания насилий и прочих неприятных моментов не тронули. Может быть, в этом страшное описание моего поколения - мы закалены такими зрелищами, как "Реквием по мечте", "Во все тяжкие", "Груз-200". А может, все дело в следующем: как по мне, намного более тяжелым и глубоким был бы финал, где Элиза действительно получает идеальную виртуальную реальность - где каждый день можно менять себя и свою жизнь. И вот когда она затоскует по неидеальной реальности - вот эти тяжкие думы были бы самыми мучительными и страшными. Выбор, который нельзя отменить.
Честно говоря, не до конца поняла, почему все так случилось в Нейросети.

3. Исполнение

Текст читался быстро и легко - это большой плюс к карме авторов - они не перегрузили описания дистопичностью, смогли раскочегарить паровоз очень плавно, но быстро :)
Отчасти сквико-улыбнуло вставленное типично фикбучное описание внешности Элизы.
Думаю, каждому из нас есть к чему стремиться, а потому пожелаю вам удачи и вдохновения - у вас замечательный дуэт :) А еще пожелаю больше не писать про таких вот, как Элиза - бррр, она препротивнейшая барышня. Но это уже наглость с моей стороны :) Надеюсь, что мой отзыв вам, как авторам, принесет положительные эмоции - потому что все мои возмущения искренни, и относятся именно к героям, а не к тем, кто из выдумал :)

4. Занятные заметки

- Огорчило ограничение Нейросети менять свое тело только согласно своему полу) А как же трансветиты?)
- Исправьте краундфандинг на краудфандинг, а то получается, что это какой-то коронованный сбор денег :)

Автор просто в восторге)))
Это антиутопическое общество. И очень богатые люди могут позволить многое. Например издеватся над людьми. Все подписавшие "пожизненный" контракт попадают в эту ситуацию. Нет обратной связи. А эти игроки они реальные богачи. Получившие возможность издеватся ..
Так сеть не вне разума ,а внутри. Нельзя быть тем кем ты не являешься. Крылатым или шестиногим. И мужчиной да... Если ты женщина. и наоборот.

читатель 1111

Про общество все теперь поняла) спасибо!
Про трансов все равно не поняла - а если мне ради любопытства было бы интересно себя увидеть с пестиком и без груди?)

Как? Сначала я хотела закричать именно это. Как? Как вы смогли раскрыть каждый уголок души этой девочки, каждый самый маленький прыщик вскрыть, выпотрошить и превратить в раковую опухоль.
Девочка была хорошей. Чёрт побери, она была хорошей!
Слепой - да! Она не видела любви и тепла, которые её окружают. Она не умела ценить это. Ну и что? У нас мало таких слепцов? За это она заслужила такое наказание?
Она была эгоисткой. Этот мир вращался только вокруг неё.
Она была жадной.
Да, у неё было много грехов, ни один из которых не заслуживает такого наказания!
Люди и хуже живут и бывают счастливы.
В чём она виновата? За что?

это не в коем случае не наказание... Она именно жертва. Увы ..


Добавлено 05.10.2017 - 20:50:

это технически невозможно. увидеть то можно. А вот ОЩУТИТЬ нет...

Я сейчас пребываю в состоянии, как будто мне дали дубиной по голове. Это дико, жутко... Нейросеть /*сжала кулаки*/

читатель 1111
Эх, жаль! Очень жаль

Чёрный Человек
Спасибо вам за такой подробный и интересный отзыв! Вы нисколько не обидели - вы нечеловечески порадовали, вы угадали каждое движение мысли авторов, так, словно с нами вместе обсуждали и писали. Думающий читатель - это чудо господне, и как же нам везет в последнее время на мыслящих читателей!!
Спасибо))
Не было цели написать хорошую, положительную героиню - она разная. В человеке достаточно всего, хватит и на подлеца, и на праведника. И наша гг - не исключение. Да, она стремилась к легкой жизни, она хотела обмануть свою природу, но была жестоко обманута сама.
Увы.
Anastasia1986
Видите ли... Нейросеть - не наказание. Она ловушка, и Элиза в нее попала.Вероятно, наша гг ведет себя так, что читатели подсознательно считают, что ей воздалось за ее поведение, но нет. Элиза просто жертва обстоятельств, жертва нечистоплотных людей. Глупенькая и наивная.
Спасибо вам за отзыв!

Еще раз здравствуйте, я с отзывофеста. Буду читать ваш текст по главам и комментировать соответственно.
Начало одновременно очень грустное и интригующее. Вроде бы, банальное: серая мышка Элиза, властный отец, чаяний которого она не оправдала из-за своего увечья, успешная красавица-сестра.
На самом деле, могу понять героиню, сама бы, наверное, сникла, если бы семья вот так давила и требовала воплотить их мечты.

И теперь интересно, что же будет дальше? Изменится ли эта серая жизнь девушки? Пойду читать дальше!

natoth
Это читатель наотзывфестил?))

Константин_НеЦиолковский
да-с, так что я буду тихо читать и это :) если буду тут наезжать на Вейдера, не ругайтесь, значит глазки в кучку и я перепутала треды комментов %)))

natoth
ой, наезжайте)) он бронированный, чо ему сделается.
а я ща закончу редактирование своего нового фикла и вернусь к чтению Блада.

Так... я дочитала текст. И скажу откровенно: была в шоке от концовки! Прямо мрак, ужас, тлен и полная безысходность. И еще: "самадуравиновата", конечно.

На самом деле, девушка действительно немного странная (я очень политкорректно говорю, даааа), но таких вокруг много, мышек затюканных, породы самоедская лайка. Которые себе надумывают в голове жутей и не видят реального мира таким, какой он есть.

И дааа, Нейросеть... жутко заманчивая штука. Я бы тоже клюнула, потому что имею слабость...

Но пожизненно... мдааааа... это действительно сильно плохо с окружающей жизнью у человека должно быть (ведь это же дорого, и должны быть деньги. Но если даже деньгами в реальном мире человек не может себе обеспечить жизнь... все плохо).

Я так понимаю, "веселуха", в которую угодила Элиза, достается только пожизненным. Остальные могут купаться в фантазиях (или участвовать в той же веселухе, выпуская пар). Вот прямо... слов нет какое попадалово!

А ведь ее предупреждали!

Попытаюсь отвлечься от впечатлений по сюжету и героям и посмотреть на сам текст.

Ну, миди для более подробной идеи наверное размер небольшой, поэтому тут все получилось быстро, без лишней воды: чуть описали героев и сразу ринулись в гущу событий.

Все немного схематично и черно-бело. Но, возможно, в этом и фишка.
Но чертовски хочется этих мошенников все-таки вскрыть... потому что...ААААА КОШМАР!!!!

Добавлено 08.10.2017 - 21:49:
Блин, не удивлюсь, если есть и так сказать оборотная сторона Нейросети где-нить по своим каналам (типо, покупайте нашу садомазосеть, и мы удовлетворим все ваши низменные страсти!!!) просто обычные граждане ее не видят, точнее не понимают, что эти сервисы связаны.

Да только пожизненным. Так можно заказать на недельку и оттянутся. Но.. Кстати участвовать в "веселухе" могут только избранные. И сверхбогатые...

natoth
а мы чот сиквел хотели писать...

Обожи... *нервно курит * спасите ее хотя бы. Может прынц на бэлом коне таки есть?

natoth
ХД))))))))))))
там посмотрим.

прынца ей не надо, путь ее просто вытащат оттуда

Whirl Wind
а если не будет прынца?)))

Константин_НеЦиолковский
не нужен он ей, родители ее могут как-то вытащить, на принца не заработала хд

Whirl Wind
душа просит хеппи-энда, дааа?))) ХД))

Да, как её вытащить-то, когда у неё мозги всмятку? Когда даже мимика не работает? Когда на вопросы родителей за неё комп отвечает? Разве что кого-нибудь засунуть туда, чтобы с ней пересечься?
Одно меня немного беспокоит... Этот Алек, обманщик, говорил: "Обожжёшься там - обожжёшься здесь". Ей горло от уха до уха - и хоть бы хны. Ну, когда всё на искусственной вентиляции... Нет, всё-таки психофизиология должна как-то сработать.

Anastasia1986
нет, такого Алекс не говорил.
или я что-то неверно понимаю?
от уха до уха она видит как сон, не так ли? тело, к примеру, на седативных препаратах.
не двигается. мимики нет. все тихо и спокойно.

Константин_НеЦиолковский
нет не ХЭ

пусть она осознает весь ужас своего поступка

Whirl Wind
Она уже вкурила что почем. На это много времени не надо.

Константин_НеЦиолковский
не не, в реале, когда ее вытащат оттуда и она ткая ужас кошмар и тыды и тыпы

Работа порадовала. Из плюсов авторам - хороший стиль, живые персонажи.
Самая главная героиня не нравится. Думаю, авторский расчёт на то и идёт - она человек, конечно, неоднозначный, но всё же лично у меня она вызывает отторжение. Эгоистична, глупа, безвольна. Помню, как читал и думал "ну куда ты лезешь дура, ясно же, что в эту нейросеть нельзя соваться, вон тебе даже умные люди то же говорят! Но она схватилась за соломинку, хотя и удивительно, что у неё даже "задвинутых на задний план подозрений" не возникло.
Больше всех мне в этой истории нравились её отец и Алекс (до того, как автор пояснил, что Алекс знает о "тёмной стороне" нейросетки). Отец - умный и хороший мужик, который любит дочь, не смотря на все её недостатки и то, что она откровенно не ценит, а то и саботирует все его попытки помочь. Алекс - тем, что сразу сказал про нейросеть и почему не стоит к ней присоединяться. Его слова на тот момент показались мне вполне разумными. Но в то же время меня удивило, что он решил показать ей НС изнутри, хотя сам же до этого показывал, что не хочет её погружения. Он агент и на завлечении людей собаку съел - неужели он не догадывался о последствиях? Или он догадывался, что с Элизой вышел облом, и решил заранее напакостить - мол, если с Элизой ещё выйдет, отговорит, а если нет, то хоть денег заработаю?
Что касается концовки - она очень неожиданная. Не потому, что прямо внезапная (я вполне допускал такой вариант), а потому, что показалась мне искусственной. Я ожидал того варианта, что высказала выше ЧЧ. Просто потому, что эта "тёмная сторона" нейросети как-то не выглядит реалистичной. Как такую аферу скрыть? Человек есть, и общаться с ним должно быть возможным. Не может же быть такого, что это не реализуемо технически. Неужели никого не удивил мутный пункт договора, по которому "связь с родными" означает лишь, что "они будут получать ответы на вопросы", притом сам погружённый сказать ничего не сможет? Ладно, если ответ из нейросети действительно невозможен технически, но что мешает человеку погрузиться в НС на денёк и поговорить с ней? У её отца такая возможность есть. Если все "вечно погруженные" обитают в "коробке", то почему ни у кого это не вызвало подозрений? Её отец наверняка забил бы тревогу - ведь фактически, его ограничивают в общении с дочерью только с помощью договора.
Тем более, что если даже рядовые агенты посвящены в тайну НС, то как она до сих пор не оказалась раскрыта? Что знают двое - знает и свинья, как говорится. Мне казалось, что такие вещи должны держаться в тайне от работников, особенно таких, которым знать это и не нужно.

BufferOverflow
Ну, насчет Алекса я уже говорил.
Для него это игрушка, работа.
Если б они с Элизой сошлись, он и дальше давал бы ей поиграть в эту игрушку, безопасный вариант.
Поговорить можно.
Но кто даст сто процентов на то, что отвечать будет не компьютер?

Извините, это я не внимательно. Бывает, когда пробиваешь головой потолок)

Anastasia1986
Там обожжешься. В реале на теле ничего не будет.

Константин_НеЦиолковский
>Но кто даст сто процентов на то, что отвечать будет не компьютер?
Если у них общение идёт через чат, это тоже странно. При таких возможностях - и не сделать аналог скайп-конференции? Да и как компьютер подделает Элизу, чтобы родные не заметили? Любой оговорки достаточно, чтобы заподозрить неладное.
Для себя лично - оказаться в "коробке", где связь с миром отсутствует, для меня лично по крайней мере страшно. Если бы мне подсунули такой договор - я бы никогда не согласился. Минимум - свободное общение с внешним миром, выход в инет, звонки и конференции.

BufferOverflow
Так какой скайп? Тело вот оно, но оно отключено. Бодрствует только разум.
А на тело как в мавзолей ходи любоваться хоть каждый день.


Добавлено 09.10.2017 - 12:45:
BufferOverflow
Полный сон разума, как в матрице.

Константин_НеЦиолковский
Допустим, даже сесть за компьютер в НС и открыть скайп нельзя. Но отец-то может теоретически погрузиться на день, чтобы пообщаться?

Именно. Но.. сколько таких? Вот недавно в Красноярске женщина отдала 2000000 рублей "магу"...

BufferOverflow
Конечно, может! Но кто сказал, что ему ответит не компьютер?!
Ведь отвечает же! Тот же обман, примет кто-нить вид его дочери и с ним попиздит.

Константин_НеЦиолковский
Всё равно странно - отец ведь может и заметить, что с ним говорит не его дочь. Даже хороший актёр может проколоться на незнании некоторых вещей.
Ну да ладно, я тут пришёл отзывы писать и нахваливать, а не про верибельность допытываться. Тем паче, вы вон о продолжении подумываете - кто знает, может, отец как раз и заподозрит чего?

BufferOverflow
Может, и заподозрит ;)))))))

Сначала читал со скепсисом: уж больно это было похоже на мою знакомую из жизни. Но потом стало отличаться, увечье девушки. Потом засосало в текст как в Нейросеть, и вообще возгикло чувство, что читаю очередной рассказ О.Ларионовой (Тидеман). Только жестокая Нейросеть — это месть Алекса, я так понимаю?

Не совсем. Туда попадают все "пожизненные" ,а так да сначала то он влюбился...

apraxis
месть Алекса состоит в том, что Элиза туда попала.
если бы он сказал, что ее там ждет, она бы, разумеется, туда не пошла.
а так...

Akana
существуют)))))
название)))

Существуют)))

Akana
Ждем и трепетаем))

Вот и полная версия (разобралась, как это делается) :))
https://fanfics.me/message284715

Спасибо. Вот это рецензия я поражен)))

читатель 1111
Почему поражен? :) На самом деле я бы и больше хотела там зацепить, но это были бы уже спойлер на спойлере. В общем, не уложилось бы в рамки нормальной рецки.

Спасибо вам. Автор очень доволен)))

Ormona
Это замечательная рецензия! Спасибо!

Константин_НеЦиолковский
И вам спасибо за рассказ))

Ormona
всегда рады стараться!

Сначала я восхищалась описанием Нейросети, и мне самой хотелось в ней побывать. Так легко и без напряга исполнить все мечты. Но с каждой строчкой напряжение росло, а в конце фика было так мерзко... В общем, авторы добились своей цели - напомнили о ценности реальной жизни и опасностях подобных зависимостей.
Все описания очень яркие, образные. Когда читала об Элизе, ее характере, причинах того, какой она выросла, я почти плакала. Эта девушка казалась похожей на меня, но только до того момента, как приняла такое глупое решение:D
Спасибо большое за такой шикарный текст. Мне всегда тяжело начинать читать работу, тяжело увлечься. Здесь меня захватило с первого слова и не отпускало до конца.

Dora3
Очень рад что вам понравилось!

Dora3
Очень рад, что угодили вам)))

Самое то на ночь читать, но начнём с моей любимой свинской части:



Лишняя запятая после "знала это". Однородные сказуемые, одиночный союз и.



Дважды очень - лексический повтор.



Отчего так вышло - придаточное, обособляется (запятые до и после).
Могли/смогли - лексический повтор.



лишняя запятая после отец. Однородные сказуемые с одиночным союзом и.



Запятая после "в его взгляде", конец причастного оборота.



Взгляд/взгляд - лексический повтор.



смахнула



Чуть шумело/чуть тише - лексический повтор.



Может, на дочерей? Их вроде две, и они сидят рядом, насколько я поняла из текста...
Или тогда уточнять, на которую из дочерей.



Вихляя. Или убирать всем телом.
Возвратный глагол уже говорит, что действие направлено на себя, избыточная конструкция.



Понимаю, что многоточие призвано было выразить паузу или прошедшее время, но всё равно многоточие не ставится перед текстом. Только в конце предложения.



Дважды но - лексический повтор.
Тире я бы рекомендовала поставить после "в неё", а не до.



Какая-то, какое-то - лексический повтор.
Рекомендовала бы убрать оба неопределённых местоимения, они ничего не дают тексту ни в плане информации, ни по стилю и только загромождают конструкции.



пробел перед чтобы.



чуткими

Запятая после шумело. Сравнительный оборот.



владелицу



Запятая перед как. Сравнительный оборот.





в глубь раздельно здесь рекомендовала бы.

http://orthographia.ru/orfograf_uk.php?oid=661

см. Примечание к пп. 1, 2, 3, 6. к параграфу 136:
В зависимости от понимания текста пишущий может выбрать и слитное, и раздельное написание в таких, например, случаях: погрузиться вглубь (в глубь) океана, зайти вглубь (в глубь) леса, гнездо наверху (на верху) дерева.

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=291992

и здесь тоже.

Пока более распространённым является вариант раздельного написания (как предлога с существительным) для случаев, где есть зависимое слово.



наверняка/наверняка - лексический повтор.



лишнее тире. Даже дефис не ставится. Приложение и определяемое слово в родо-видовых отношениях.

http://old-rozental.ru/punctum_uk.php?pid=85
пункт 4, подпункт 2.


Два варианта: либо ставить запятую после рядом (тогда заросли будут уточняющей информацией), либо убирать запятую после орляка.
Зависит от вкладываемого смысла, я бы поставила запятые.

Пять копеек к логике:



Почему не знала-то? У неё же только с одной ногой проблема.

А дальше самое интересное, потому что экономическая концепция Нейросети для меня осталась малость неясной.
Очевидно, виртуальный рай - это только для временных игроков.
После заключения пожизненного контракта пути назад нет, и организаторы спокойно могут делать рай адом так, что никто никогда не узнает правды, кроме сотрудников.
Правильно ли я понимаю, что пожизненные игроки развлекают временных с такими вот специфическими запросами?
Или как происходит жеребьёвка, при которой кто-то охотник, насильник или инквизитор, а кто-то жертва и не может даже сменить локацию в любой момент?

Второй вопрос плавно вытекает из первого:
все игроки с пожизненным контрактом имеют тот же хардкор, что и Элиза, или Алекс всё же не упустил возможности выместить обиду?
Мне ваш Алекс показался всё же достаточно добрым и порядочным человеком, но как знать.

Вообще я собиралась долго и вдумчиво рассуждать о характерах, размышлять над этичностью выбора между реальным миром и виртуальным, а вы вот взяли и грубейшим образом перевели тему из морально-философских плоскостей на уровень бытового развода. Прямо-таки почти обидно.

Но всё же начнём по порядку. С главной героини, которая одновременно и до отвращения правдоподобная, и настолько же нереалистичная.

Девочка, которую с рождения лечили, дочь богатого и властного папы, мечтательница и книжный червь, закомплексованная по макушку, хромая и ведущая весьма скромный образ жизни примерно на свои деньги, плюс-минус родительские подарки.

Допустим, безуспешное лечение и отношение родителей сломали волю на корню, или никаких волевых черт там и не ночевало. Бывает.
Она замкнулась в вымышленном мире и хочет ещё более вымышленный мир. Это я даже очень могу понять, это всё стройно, гладко и логично.
Но откуда тогда растёт её отношение к Алексу?

Девушка, привыкшая прятаться от мира и лишнего внимания, руками и ногами, изо всех тщедушных сил отбивалась бы от свидания в реале. Это ж с живым человеком разговаривать надо, тем более Элиза успела навоображать из общения в сети живого и красивого молодого человека - это просто ночной кошмар инреал встречаться с ним в реальности, шквал паники, как он посмотрит в реале, как люди другие пялиться будут, даже с учётом того, что Алекс узнал по фотографии про её ногу.
Если уж даже очень привлекательные девушки мечтательного образу успевают накрутить свои комплексы до масштабов катастрофы перед первым свиданием, то Элиза с отношением к себе и приблизительно нулевым опытом очень удивила тем, что летела на эту встречу, как на крыльях любви. Неожиданная смелость от описанного в начале типажа.

Отношение Элизы к Алексу.
И снова здесь логическое противоречие. Бесспорно, сама по себе реакция весьма достоверная. Для некоторых типажей.
Но снова встаёт вопрос о характере Элизы. Если уж она - закомплексованное дитя книг и воздушных замков, то откуда поведение гламурной девочки? Всё описание её характера говорило в пользу того, что Элиза будет тянуться к пониманию, к личным качествам, а не к глянцевому мальчику с обложки.
И если ожидаемо, что она оттолкнула бы парня в инвалидной коляске при случайном знакомстве, то остаётся странным, что довольно длительное общение в сети никак не повлияло.
Нет, правда, вот вы прописываете такую девушку, довольно одинокую, забитую и мечтательную, она едва ли не впервые с кем-то сближается, ей - хотя бы по-человечески - нравится этот новый знакомый, они общаются, делятся чем-то личным. И вдруг ваша Элиза становится настолько пустой и поверхностной, что всё это общение не имеет ни малейшего значения? Несколько неожиданно и странно.

Отец Элизы.
Неоднозначный персонаж. В чём-то он злил, где-то его было жаль, и в свете всех внутренних противоречий Элизы мне даже сложно теперь понять, это он был плохим отцом или всё-таки хорошим, но дочь безнадёжная.
С одной стороны, начало выстраивалось так, что он вообще не видел свою дочь и только пытался перекроить её под свои ожидания.
С другой стороны, возможно, это кривое видение Элизы, и на самом деле отец её любил и пытался помочь, как только мог, но девочка упорно зациклилась на проблеме и сама же рушила свою жизнь.
Сложно понять.

Нейросеть.
Я действительно ожидала проблематики виртуального рая и неидеальной реальности. В стиле ванильного неба или типа того.
Переход к обманутым надеждам и натуральным пыткам серьёзно понизил планку моральной проблематики. Вопрос "Почему бы не провести всю жизнь в идеальном мире, пусть его и не существует" даёт больше простора для философских и этических размышлений о ценности реального мира.

Нейросеть в вашей версии просто развод, очень крутой, масштабный, с продуманным пиаром, но не оставляющий особого простора для разночтений и споров.
Однако вышло очень захватывающе, тут не поспоришь.

В целом написано хорошо, затягивает и интересно читать, но, пожалуй, не хватило глубины и последовательности в характере Элизы - она у вас вышла уж слишком поверхностной девочкой для таких вводных данных, и аналогичной глубины в проблеме Нейросети.

Спасибо за отличный вечер!))

Большое спасибо за отзыв!
Да только для временных игроков. Причем их две категории. Одна простые люди как соседка... Вторая ОЧЕНЬ богатые. Элита. Власть. Они то все знают. И платят огромные деньги. За то что нельзя получить "снаружи".. то есть вот этот вот садизм... Все пожизненные же жертвы. Их не так уж и много ( относительно)...

Впрочем, ничего нового.
Вопросы, задаваемые комментаторами, все те же.

1.Алекс - порядочный человек.
Спорно. Знал он, что происходит с жертвами в Нейросети? Знал. Об этом можно со смелостью утверждать, глядя как он отговаривает Элизу от использования Нейросети. Работал там? Работал. Загонял людей в ад при жизни? Загонял. Так о какой порядочности может идти речь?
Элиза ему понравилась, поэтому поначалу он ее остерегал. Но она его отвергла, уязвила в самое больное место, он обозлился и решил отомстить как только она к нему обратилась с просьбой. Все очень просто.

2. Элиза такая быть не может.
Спорно.
Уже многократно говорилось, что разные люди совершают разные поступки в зависимости от душевного состояния, обстоятельств и степени накала, так сказать.

Невилл Лонгботтом, этот тюфяк и размазня по канону, то дерется один на один с Краббе и Гойлом (которые превосходят его в силе), то пытается насовать хуйцов в панамку Поттеру и компании, когда они сбегают в Запретную комнату, и ни у кого не возникает вопросов, как это он отважился на это.

Все действия Элизы, тихой скромницы и книжного червя, у нс обоснованы, только все читатели почему-то игнорируют этот обоснуй. И я, хоть и с ошибками, ничего просто так не пишу.

Мать Элизы как-то обмолвилась отцу:"Она вся в тебя, такая же, как ты" - не означает ли это, что Элиза, копия своего сильного и деятельного отца, таки обладала достаточным характером, чтобы быть способной на Поступок, на любой поступок?

Общество навязывало ей определенную модель поведения. Она страдала, нося эту маску, но характер в карман не спрячешь.
3. Алекс и Элиза.
Да не нужны были Элизе понимание!
Ее все понимали и жалели, сколько же еще?
Она хотела успеха - видимого, осязаемого. Мальчик-инвалид... я уже говорил об этом, и повторю еще раз: кто вам сказал, что девочка-инвалид с распростертыми ногами должна кидаться на первого, кто ей подмигнет?
Нет.
Элиза ценила себя слишком высоко. Она слишком хороша для него. Она сделала выбор как КРАСИВАЯ И УСПЕШНАЯ девушка. Согласится избалованная вниманием красотка возиться с инвалидом? Нет, по крайней мере не всякая. Вот и Элиза не стала.
На основании чего? На основании завышенной самооценки - она всю жизнь мечтала только о принце. На меньшее не согласна.

мама дарагая, вот это разбор , вааааау

Whirl Wind
по атомам распылила))))))))))

Константин_НеЦиолковский
между прочим это хорошо, что такие разборы делают)

Whirl Wind
А кто говорит, что плохо?))
Это отлично!

Константин_НеЦиолковский

1. С порядочностью Алекса, видимо, неверно выразилась.
Весь вопрос был в том, устроил он в Нейросети ад специально для Элизы или там ад всех пожизненных игроков. Но приблизительно схему уже поняла.

2. С Элизой...
Ваш обоснуй просто кажется немного странным.
Если уж допускать, что у неё такой характер, то почему он не проявился раньше или иначе? Если Элиза - решительная, красивая и успешная, то почему этих черт не хватало, чтобы послать к чертям косые взгляды, стать певицей или заниматься тем, чем она хотела?

Насчёт «кидаться к ногам»...
Опять же из текста. Возможно, где-то у Элизы были друзья и близкие люди, но вы их не прописали. Есть семья, с которой Элизе не очень приятно проводить время, отец ею недоволен, сестра вызывает зависть, с мамой вроде ничего, но и тёплых отношений не сложилось.
И друзей не прописано. И запирается она в книжках, потому что люди злые и жестокие, или жалеют, или ещё что.
По меньшей мере, на уровне чисто человеческого, дружеского общения она могла бы ценить первого человека, с которым это общение завязалось.

Речь не о том, что Элизе нужно понимание, жалость или сочувствие, у неё просто вообще нет по факту близких людей, с которыми ей бы хотелось общаться, было бы приятно общаться.

Nym
1. Ад для всех форевер.

2. Ее характер проявился как раз в зацикленности на себе, на своем увечье. Ей говорили, что это в ней не главное, но она упорно несла свою ногу впереди себя, так сказать. Отец ее хотел видеть эпатажной и компанейской - но разве она не сказала ему решительное "нет", разве она не осталась тихо мечтать о принцах? Разве она не предпочла выбирать свой путь вразрез с желаниями родителей? Разве это не характер?))

3. Насчет близких людей и общения... да как же вы не понимаете.
Если кто и был, то либо она "слишком хороша", либо "недостойна".
Она мечтала о гламуре - мир туда для нее был закрыт, она - калека. Недохороша.
Прочие люди ее не интересовали. Недостойны.

И дело не в том, какая она была внешне - дело в том, как она себя воспринимала!
Да, калека. Но хочу лучшего. Самого лучшего!

Константин_НеЦиолковский

>>>Да, калека. Но хочу лучшего. Самого лучшего!

И характера хватало ровно на то, чтобы хотеть и не делать?
Ну пример с тем же самым телефоном, который Элиза купила в Нейросети. Окай, шмоткам нет, потому что привлекают внимание, слишком откровенные и тд, но телефон? Что ей мешало в реальности купить понравившийся телефон с бриллиантиками и прочим?

Если характер «хочу самого лучшего», то почему это не проявилось в выборе профессии?

Каюсь, я просто не понимаю логику вашей героини. Ни из текста, ни из комментариев(

Nym
О да, еще как не покупать! Самоуничижение и самобичевание - особенно если это приносит дискомфорт близким. Наказывает их через себя, понимаете? Я лично знаком с таким вампиром))

Константин_НеЦиолковский
Мне такие вампиры странным образом не попадались, видимо, отсюда и ступор.

Nym
А мне - да.
С виду - несчастный человек, но он любит быть несчастным.
Любит, чтобы жалели. Сочувствовали.

Авторы, я очень рада, что волею судеб прочитала ваш замечательный рассказ. Видимо, нам попадались одинаковые люди, поэтому в такую героиню - верю. и в мир такой - верю и очень как-то тревожно жить, понимая, что из нашего мира два шага, включая Нейросеть, к Матрице.
Очень понравилось, что в относительно небольшом тексте есть многослойность: тут и личный выбор и перекройка общества, в которой - опять! - деньги дают такие преференции, что ой. Это же не только о Элизе, которая, видя блеск, уже не хочет включать мозг, это и об Алексе, который мстит, не сообщая о том, что ее ждет.
Спасибо и успехов.
Еже один отзыв на ваш текст в блогах по тегу #отзывфестмиди

palen
Спасибо. Я очень рад.

Кстати, да, мне тоже попадались. Вампир под маской несчастной жертвы. Это похуже откровенного вампира.
Где-то читала, что бывают "солнечные" вампиры (раскручивающие на гнев и питающиеся энергией вспышки) и "лунные" - тянущие жилы медленно, нытьем, втягиванием в депрессию, попыткой привязать к себе зависимостью от них, а если человек не хочет, то "какой же он вероломный, а я уж поверил, что ты хочешь мне помочь, а ты такой как все, ы-ы-ы-ы" (как ваш Фобос в другом фанфике примерно). Очень достоверный типаж, я считаю.

Ormona
palen
Люди все разные. Сочетания черт характеров - самые причудливые.
Спасибо, что нам поверили!))

Я вообще стараюсь всегда при чтении сначала понять условия игры, предлагаемые автором(ами), а потом играю на его поле. И если автор(ы) не меняют по собственному произволу "коней на переправе", то они могут хоть брачные обряды жителей Сатурна описывать с любыми экстравагантностями, это всё равно будет правдоподобно, потому что логично. А если нет, то можно и сюжет "Колобка" запороть несуразностью.
Это я сейчас просто свои ощущения перепроверяю - почему мне лично Элиза показалась вполне себе реалистичным характером. Хотя вроде как и доводы Nym смотрятся убедительно, если посмотреть на дело с ее точки зрения как читателя.

Ormona
А тут она в своем праве.
Потому как если чуть-чуть добавить Элизе "хорошести" и убрать, к примеру, драку с сестрой - чтобы убрать напрочь "характер", - то будет непонятно, почему это тихая девочка вдруг взбесилась.
Хотя я столько раз наблюдал взрывы у разных людей, когда тишайшая бабка орет и топает ногами на начальника, что меня ничем не удивишь, никакими метаморфозами.

Да уж, мальчики...
Сквикнула меня концовка ещё как. Но впрочем раз уж хоррор и читатель предупреждал то жаловаться на это сильно не буду)
Теперь по тексту: меня с самого начала удивляла концепция предлагаемой услуги: действительно, за такую цену на то же море можно сгонять по-настоящему. Такая игра могла привлечь только тех,кто по сути на нее денег не насобирает. Опять же непонятно было зачем это бритьё наголо и вставление проводов в мозги,если в демо-версии все и так прекрасно работало? В общем, с самого начала не отпускает ощущение что вот сейчас подсунут какое-нибудь гэ) Но все же я надеялась на более тонкую развязку чтоли, вроде той что предлагала Донна, а не на этот жуткий трэш. Естественно, если вначале героиня не вызывает особой приязни, как и отторжения впрочем тоже, то в конце у меня появились боольшие вопросы к Алексу. Да, девушка отказала, оскорбила и т.д., да ладно девушка! Это его работа, структура которой известна ему изнутри,и он спокойно, сквозь свои киберпальцы смотрел как обманывают и обрекают чуть не на вечные муки сотни людей? Что за пиздец, товарищи.Честно, читая каменты, удивилась,что народ так спокойно воспринимает этого персонажа, концентрируясь на средненькой Элизе. Вот уж кого на вилы бы, по идее)
Конечно, мораль сей басни получилась неоднозначная, зря Костик рвет и мечет - действительно, вирт зло и все такое, и зацикливание а своих страдашках - тоже, но:
-идея самадуравиновата здесь проступает
-конец в стиле - "всё было плохо, а стало ещё хуже" - действительно не лучший посыл.
И вообще, в последнее время я часто задумываюсь, почему у нас понятие "реализм" часто становится чуть не равно понятию "ангст и драма"?
Но, не могу не отдать должное авторам - текст действительно цепляет, недаром я такую простыню под ним накатала)
Даже рекомендацию в процессе чтения думала написать, но после концовки рука дрогнула)

луна апреля
Все можно этом мире купить за деньги но вот другое тело - совершенное, - нельзя.
А в Нейросети можно. Элиза за эти туда и пошла - за совершенным делом. За совершенным голосом. За совершенным талантом. За сбычей всех мечт))За любой прихотью) За идеалом.

По поводу зачем провода: так чтоб жертва не освободилась)))
Замыкаешь систему, навсегда жертву в сеть, и все. При попытке освобождения - смерть.
И никто не узнает, что творится в Нейросети на самом деле.
А временные игроки работают как реклама.
Мораль сей басни - надо думать. И в омут с головой опасно.
И БЫЛО НЕ ВСЕ ПЛОХО, было-то хорошо, но некоторым людям этого мало... все в мире относительно.
И спасибо за отзыв!

Константин_НеЦиолковский
Все эти вопросы получили ответы и так - в конце фика - зачем провода, и вообще это дорогостоящее удовольствие и т.д. Но в процессе они вызывали недоумение. Т.е. как бы некая детективная подоплека создалась - когда вначале развешиваются ружья, а в конце ни дружно стреляют. С этим как раз все отлично получилось)
Мне девушку жаль до дрожи. Вы уж точно, спасите чтоли ее)

луна апреля
ХД)))))))
всем жалко.
над спасением подумываем)

Неа!

Ormona
ХД)))))))))))

Ладно))

Константин_НеЦиолковский
Вот продолжения очень хочу! А Элизу не жалко, она за что боролась, на то и напоролась.

Ormona
продолжение будет... жестким

Да любым, главное, чтобы было)))

Это потрясающе. Жестко, честно, правдиво и что самое главное - справедливо. Гонишься за красивой картинкой и глянцем, соблазнилась вседозволенностью, деньгами и овациями - получай по полной программе.
Это сильно. В этой истории всё: и проблема отцов и детей, и ложные ценности, и воздаяние за плохие поступки...
Единственное, что немного покоробило: сцена ссоры сестёр несколько ненатуральна и натянута.

Очень рад что вам понравилось!

Lerchik_lisenok
Пачиму натянута? Что не так?

Константин_НеЦиолковский
Она как едиинственная фальшивая нота в мелодии. Какая-то скомнанная она получилась и поэтому кажется неправильной, ненастоящей.

Lerchik_lisenok
а конкретно - что не правильно?
чего не хватает?

Константин_НеЦиолковский
Мне кажется, что нужно ее немного развернуть. Например, Венера наверняка бы что-нибудь сказала перед уходом. А то она у вас бессловесная получилась какая-то.

Lerchik_lisenok
Она пришла отобрать игрушку.
Она думала,это легко выйдет, но нет.Она просто в шоке- не ожидала такой агрессии от сестры.

Константин_НеЦиолковский
Да это понятно. Просто чаще всего в таких ситуациях люди, а тем более девушки, начинают выдавать агрессию в ответ. Если бы она накричала на сестру, наговорила ей кучу гадостей и ушла хлопнув дверью я бы поверила, а вот так.. не очень)

Lerchik_lisenok
Не дрался с девчонками ХД)))))

Константин_НеЦиолковский
Я догадываюсь)) Девчонки в злости, психе, шоке обычно такого могут наговорить, что ужас просто)) Но вот промолчать - это вряд ли)) Редкое исключение, причем это скорее всего свидетельство особой сдержанности характера, или особого ума, или какой-то особой житейской мудрости, ну или возраста)))

Lerchik_lisenok
девчонки должны были подраться!

Константин_НеЦиолковский
Кстати тоже вполне вероятно))))

Кстати, авторы-соавторы. Напишите как в тексте, что нейросеть для пожизненных это ад. А то это воспринимается как личная месть алекса

Нет в этом тексте замен не будет...

читатель 1111
Константин_НеЦиолковский

"Молодая девушка, мечтающая о большой любви и идеальном мире ее мечты, борется за свое место в мире и делает судьбоносный выбор"
Нет, нет, нет. Не борется она, девушка эта неспособна на борьбу от слова вообще. Злобная, бесхребетная, эгоистичная. Вот пожалуй мои определения для нее. О каких Лыцарях она мечтает?) Где ее образование? В чем состоит ее борьба?
Почему Такой отец не сделал из нее бойца?
Чем занимается ее мать? Мечтает о новой шубе за коктейлями с подружками?
Сочувствую ее сестре. Жаль девчонку, нормальной жизни и ей скорее всего не видать.
Вообще если отбросить Неверлэнд история эта очень похожа на тысячи, происходящие вокруг нас. Спасибо авторам за "реализм", за возможность сделать выводы самостоятельно, без навязывания своего авторского мнения. )
"Будьте осторожны со своими желаниями - они имеют свойство сбываться". Первое что приходит на ум после прочтения этой истории.

ОсеньЗима
Почему Такой отец не сделал из нее бойца?
Хороший вопрос.
Почему Господь Бог не сделал из каждого праведника?
Потому что он не может.
А отец - он даже не Господь Бог.

Константин_НеЦиолковский
Каждый родитель несет ответственность за своих детей, всю жизнь. Ее папа точно знал какова реальность и как его ребенку будет тяжело.
А Бог дал человеку великий дар - ВЫБОР.

ОсеньЗима
ХД)))
Бог тоже отец наш)))
И отец Элизы так же дал ей выбор.
Не все детские проблемы родители могут решить за детей. Выстраивать свои отношения в обществе дети должны сами. И подавать себя людям вне зависимости от того, как выглядишь - тоже.

ОсеньЗима
спасибо!

Константин_НеЦиолковский
Согласна с вами. Одно уточнение, модель поведения дети перенимают у родителей, с возрастом что-то меняя в ней.
Конечно можно сослаться на долгое воздержание и гормональный удар )))

ОсеньЗима
Ну... мать же сказала, что Элиза - вылитый отец. Упрямый. Упертый. Привык решать все сам.

читатель 1111
Чем еще порадуете? ;)

Добавлено 05.11.2017 - 17:38:
Константин_НеЦиолковский
читатель 1111

Продолжение истории будет? Или это конец-конечный?
Может Элиза что-то осознает и превратится в супер-пупер бойца за добро и справедливость с автоматом в руках? Или меч-кладинец?

Добавлено 05.11.2017 - 17:46:
Ну... это больше похоже на обычное препирательство родителей: это у него (ребенка) от тебя, а это от тебя. Твоя порода и т.д. и т.п. )))

Будет ))) Но не скоро..

читатель 1111
Подожду, очень интересно куда вас заведут мечты.

Скажу сразу - комментарии не читала, поэтому простите, если буду повторяться. А начну я, пожалуй... А вот с первой главы и начну. Довольно интересная завязка, но со словарным запасом конкретно в первой главе дела обстоят не очень-то хорошо. Очень часто повторяются в стоящих рядом предложениях одни и те же слова или же однокоренные. Когда это раз или два, то в глава не бросается, но тут, наверное, больше десяти раз. Да и все эти нежные "ручки", "ножки", "ладошки" создают своего рода диссонанс как по мне. Почему диссонанс? Да потому что отец все правильно сказал - не любит она себя, и окружающих она не любит. И не полюбит. Потому что себе свой недостаток простить не смогла, вот и им не простит. И Алексу не простит, а так и будет ненавидеть, кипеть внутри из-за этого и ненавидеть еще сильнее. А тут такое нежное обращение...
Мама говорит, она упрямая? Ложь! Упрямый человек хоть чего-нибудь да добился бы в жизни. Но она поставила на себе крест. И на своей жизни тоже. Если честно, мне трудно назвать такую героиню настоящей. Вот не верю я, что человек может так глупо - как бы это помягче выразиться? - пропускать жизнь. Да она же, по сути, ничем и не интересуется! Да это ж здохнуть можно со скуки, если за всю жизнь только книгами и интересоваться! Ее реакция на возможности Нейросети (в частности сейчас пойдет разговор о покупках) тоже непонятна. Это странно. Вот есть девушка с богатой семьи, которая, если уж ей чего-то очень хочется, может пойти к богатому папочке, что вряд ли ей откажет. Но в реальной жизни у нее такого желания не возникает. А вот в Нейросети она просто расцветает от похода по магазинам. Не верю И не говорите, что все дело в ее теле, - ты либо любишь шоппинг, либо нет. А она прям вот так вот сразу окунается в новый мир с головой и получает от этого удовольствие. Это, конечно же, только мое мнение, но все же... Не верится мне, что можно так преображаться. Да еще и с такой скоростью.
Отношение к свиданию было нетипичным. Она же замкнутая, правильно? Элиза, о которой вы нам поведали, сходила бы с ума от волнения, но нет... Это было прям внезапно.

А в общем - мне понравилась. Текст не оставляет равнодушным, мой огромный комментарий (да еще и с телефона написанный) - прямое тому доказательство. Хорошая идея, заставили поднапрячь извилины, нигде и намека не оставили на такую неожиданную концовку. Читается очень легко - думала читать по главе в день, осилила за вечер.) И да, концовка хорошая. Каким еще может быть финал для человека, который за всю свою жизнь не смог себя полюбить? Подозреваю, что где-то на подсознальном уровне, она считает, что все это вполне заслужено. Что это как раз то, чего может ожидать от жизни, пусть и виртуальной, хромоножка. Возможно, я черствой человек, но мне не жаль людей, которые не хотят помочь сами себе. Вот только теперь точка невозврата пройдена, и уже ничем не поможешь...

Спасибо за работу!)

Dark_is_elegant
Спасибо за отзыв!

#ОтзывФест
Этот текст настиг меня внезапно, как цунами. Вот только после общения с автором подумала: "Я все почитаю, а этот только если припрет, но меня на драму-ангст редко прет, так что обойдется текст без меня", а он взял и волей орга не обошелся. И правильно, потому что меня давно так не впечатляло.
Мне понравилось, что персонаж и обстоятельства вначале подаются урывками - вот она читает, и оказывается, что она не дома, а на катке. Вот она – разочарование отца, а оказывается, что инвалид, а не просто ленивица-неудачница. Она местами похожа на меня, и от этого хотелось то ли бросить, то ли узнать как можно быстрее, что с ней будет дальше. Но в такие зеркала смотреть не так уж приятно. Когда читаешь про выдуманного персонажа и: "О, она ведет себя так же как я, но какая она все-таки дурища!" Она не понимала свою жизнь, она не понимала, чего хотела. Потому что принц на белом коне и она за рулем Феррари (то есть сама вроде как на коне) как-то не складываются.(хотя, о чем это я, вообще-то и не такие странные сочетания бывают). А еще как вариант, она хотела быть красивой-успешной-популярной, но слагаемые для идеальной себя брала из первого попавшегося источника.
Родители о ней, конечно, заботились, даже немного слишком, и она такая наивная получилась... Я понимаю, почему она замкнутая, вся в мечтах. Но почему не может принять других? Испугалась? Или сама по себе… не очень хорошая? (почитала комментарии, разобралась).
Алекс, как мне показалось, не совсем тот, за кого себя выдает. Влюбился ли он? Нет у меня однозначного ответа (наверное, из-за того, что я везде пытаюсь увидеть второе дно, даже там, где его нет). Нейросеть меня не порадовала. Я такое сама не люблю, что гламурную часть, что хоррор. Последний на меня сильно подействовал, прям до дрожи. Финал должен был, наверное, быть самой мрачной частью, оглушить, огорошить, но слишком большое напряжение просто вымотало, и на финал моих эмоций не хватило. Но почему все именно так? понятно, что бесплатный сыр и все такое. Месть отвергнутого влюбленного или суть системы? В тексте я этого не нашла. Нашла потом в комментариях, интересная версия, вполне вписывается в принципы подобной системы. Намеков на похожие произведения много, а никто не отметил сходства с Вознесенской. Фанфикс не читает подобное? Я ту книгу вспоминаю с содроганием. Там похожий сюжет и похожие проблемы.
А еще я почитала комментарии. Сначала чтобы выяснить ответ на один вопрос, а выяснила гораздо больше. Многие вопросы авторы раскрыли там (ну почему не в тексте? Не влезло? Или мы не видим очевидного?) А скандалы-интриги-расследования? Ну хоть отдельным текстом публиковать! Все такие серьезные, разбирают сюжет и героев по косточкам, что мне даже неловко стало. Я так не умею. Оно думать заставляет! Я этот комментарий полтора часа ваяла!
Это было полезно, интересно, очень классно и познавательно! Спасибо!
+2 автора в список на почитать, еще шажок в сторону чтения «тяжелых» текстов. И самый длинный из написанных мною комментариев.

Mangemorte
ооо, спасибо, как приятно-то))
Многие вопросы авторы раскрыли там (ну почему не в тексте? Не влезло? Или мы не видим очевидного?) - наш косяк. Поторопились. Ибо сначала написали этот текст, а потом - на другой конкурс, "перекресток вселенных", которых проходил раньше "чистого листа".

Mangemorte
Спасибо за рекомендацию!

Здравствуйте, уважаемые Авторы! Я к вам по обмену отзывами.
Сразу скажу - написало сильно, история впечатляющая, тем более, что затронуты несколько интересных для меня тем. Тут и развитие характера - из гадкого утенка в лебедя, в данном случае - черного. Что я имею ввиду - поясню чуть ниже. И один из вариантов будущего, к чему могут привести игры человечества с виртуальностью. Повествование держит в напряжении, а "вотэтоповорот" в финале сражает наповал. Повеяло одновременно и "Пикником на обочине" и сериалом "Черное зеркало". Мне, кстати, не показалось недостоверным отвращение Элизы к Алексу, ее шок и глубочайшее разочарование, но, возможно, хотелось бы более глубокой проработки ее срыва и психологического кризиса. Все таки по первой главе у меня сложилась впечатление о трогательной беззащитности героини. И да - злость, проявленная ею на дне рождения, уже чуть подготавливает читателя к раскрытию и других сторон ее личности, но все же... И сюда же - кмк, слишком призрачные намеки на то, чем же она занимается на работе. Общается же она там и еще с кем-то. Вот тут бы еще пару штришков.
Понятно "крышесносящее" состояние героини, впервые почувстовавшей себя здоровой, и ее оголтелое желание во чтобы то ни стало вновь пережить его.
Алекс, честно говоря, не вызвал особых эмоций, я вижу его скорее функцией, чем "живым" образом, а вот Венера показалась симпатичной.
И еще: присоединюсь к предыдущим комментаторам - немного не хватило обоснования финала, те из текста не так уж легко догадаться о самом главном секрете Нейросистемы - о том, что пожизненные игроки становятся вот такими живыми игрушками для Випов.
В заключение отмечу прекрасный язык и сочные, хлесткие образы. Текст льется потоком, глаз ни разу не зацепился за громоздко или странно построенную фразу. Захватывает с первых строк и не отпускает до самого финала.
Локации и то, что происходило в них с Элизой, запомнятся надолго, бррр. Почему-то подумалось, что такие игры не продляются до бесконечности, что однажды одна из жертв восстанет и переиграет систему... но это, простите, только мои фантазии) Спасибо!

Nunziata
Спасибо ))).

Как говорится - Бойтесь своих желаний. Элизе сочувствуешь, но только в конце. Её расплата за необдуманное решение несоразмерна.
Меня больше интересует почему никто из её родных не подключил себе тестовый(недельный режим) и не пообщался с ней? Алекс, тоже весьма неоднозначен. Неужели обида на девушку для него была так огромна, что он не мог подробнее рассказать ей об ожидающем?

Прорвавшись через первую главу, которая, честно говоря, показалась таким "розовым девочковым рассказом про бедную серую уточку", я поняла, что все это меня захватывает.
И знаете... Это такая история, где все не могут получить то, что хотят. Хотя им кажется, что вот оно - в руках уже.
Оригинальным ходом оказалось то, что главная героиня она... она не хорошая. Она не сильная. Она обычная. Она лелеет свою боль, так или иначе обвиняя всех вокруг и не делая особо ничего.
Эта история написана короткими штрихами, как карандашный рисунок. Но она уж точно не оставляет читателя равнодушным.

Спасибо

спасибо!

Когда прода появится к восемь?

Ваш фанфик получился очень увлекательным, так что с удовольствием посвящу несколько строк подробному разбору. По мере чтения я сразу делала заметки, так что, возможно, вам будет интересно посмотреть реакция читателя (который не автор).
Внимательно ознакомившись с шапкой и начав первую главу, я предположила, что речь пойдет о чем-то в стиле «Черного зеркала». Начало для любителя антиутопий захватывающее, текст гладкий, хороший, вкусный язык – чтение обещало быть интересным.
Скажу сразу, что Элиза как персонаж мне сразу чем-то не понравилась. Очевидно, это хитрый и дальновидный ход авторов – вроде бы героиня вся такая несчастная, вроде бы затюканная, однако, именно эта ее затюканность настораживает и ненавязчиво заставляет читателя спрашивать себя: «А почему ей, собственно говоря, так плохо живется?». Конечно, ответ ясен – героиня полна жалости к себе и она очень сильно завидует своей совершенной сестре, раздражается, подозревает всех и каждого в пристальном внимании к своему увечью.
Поскольку описание психологического состояния Элизы занимает первые главы, я немного зависла, размышляя, возможно ли такое в реальности. Потому что люди, которых я встречала в жизни, с детства имеющие врожденный дефект, они добрее, что ли. Они давно успели примириться с собой и миром. Ваш же персонаж медленно, планомерно разочаровывает в себе.
Еще меня заставило задуматься, где происходит действие? Судя по именам, вы не хотите давать привязку к определенной стране. Этот негатив (таксист), скорее всего, ощущает сама Элиза, все происходит в ее голове. Имхо, общество с такими развитыми технологиями давно решило проблемы отношения с инвалидами и никому бы не пришло в голову торопить человека в таком положении.

Продолжение:
Вернемся к образу. Элиза – начальница отдела, а денег на Сеть у нее не хватает? Почему такая маленькая зарплата? Пожалуй, в первых главах она не тянет на самостоятельного взрослого человека. Если она начальница, то у нее должны быть хотя бы двое-трое подчиненных. И такой человек не сделал бы ошибок, которые сделала героиня дальше. Договор бы прочитала до конца, что ли. На это у нее должно было хватить концентрации.
И еще про ее ногу. Без накатанной подошвы она бы долго не продержалась. Тем более, что «Наступать на светлые теплые прямоугольники было приятно, исчезли ставшие уже привычными боль от каждого шага и судороги в искривленной ступне». То есть она при каждом шаге чувствует боль? Я бы все же дала ей что-нибудь вроде поддерживающего протеза или специально сконструированной обуви – отец богатый, заказал бы самое лучшее. Даже в нашем реале есть такие вещи. Это мое имхастое имхо, конечно.
Секунда занудства. «Нежный шелк с треском разорвался» - настоящий шелк - очень прочный материал. Даже веса Элизы не хватило бы, чтобы платье разорвалось. Попробуйте как-нибудь сами разорвать настоящий шелк! Советую заменить на «разъехалось по шву, например.
Очень нравятся в тексте описания, подобные этому:
«Элизу окружал совершенно реальный мир, полный ощущений, запахов, цветов, самых тонких, незначительных, незаметных, составляющих идеальную картину реальности. И прилипшая к губам волосинка, и колкие песчинки на прохладных ступенях, и порыв ветра, ударивший в лицо и крепко рванувший волосы и одежду, и резанувший взгляд солнечный свет, сияющий над морем, похожим на расплавленное золото.»
Вот так авторы еще и читателей к себе в сети заманивают!
Когда в 5-й главе Элиза сообщила матери, что хочет навсегда в Нейросеть, мне очень захотелось, чтобы позже выяснилось, что Алекс на самом деле вербовал Элизу. Вполне реально – вычислить дочь богатых людей, заманить ее на основе комплексов. А еще лучше – таких как она Нейросеть использует с корыстными целями.
Кхм, мои ожидания с лихвой подтвердились в дальнейшем. Вы так безжалостно, абзац за абзацем описывали ее страдания, что появилось страстное желание пристукнуть персонажку. Ну вы даете, ребята! Получилась смесь Матрицы с Брэдбери и Шекли.
Несколько смущает, что Элизе никто не объяснил, почему присутствуют игроки со сверхспособностями. Догадываюсь, что за особые деньги или заслуги, но хорошо бы дать маленькое объяснение в тексте. Например, устами персонажа: «Я за это заплатил горой золота, отдал всю кровь (печень), так что ты теперь моя. Ха-ха-ха!».

И последнее (длина коммента не более 3000 символов, пришлось делить на несколько частей):

Да, кстати, второстепенные персонажи – пять баллов! Ваша Венера живая, о ней сказано всего несколько слов, но передача ее характера в действиях позволяет полюбить эту героиню. Очень жалко было отца, который рванулся через всю планету, чтобы отговорить безумную дочь от страшного поступка. В принципе, что мешает ему узнать о существовании игроков-мерзавцев? Отец вращается в высших кругах, кто-то может и проболтаться. Это я про планы возможного спасения Элизы и проду. Конечно, контрастный конец – специальная фишка. Но ваш фик не такая уж и трэшанина. Наоборот, вызывает бурю эмоций и заставляет размышлять.
Спасибо за потрясающую работу!

Большое спасибо за подробный отзыв!

Уважаемые авторы, если не возражаете, напишу вам просто собственные мысли "по поводу". Первое, что приходит в голову - это конфиликт между осознаваемым и бессознательным. Нейросеть на то и нейросеть, что моделирует мир, осовываясь на всем (буквально), что содержится в мозгу у человека. Другими словами, кошмары Элизы могут быть отображением всего того, что у нее в подсознании, и это страшно по-настоящему. Вечный сон, без возможности проснуться, проработать и изжить какие-то неосознаваемые проблемы наяву. В плане ее развития - это тупик, из которого нет выхода, нет даже пути просто назад. У Кастанеды есть что-то про опасность осознанных сновидений для неопытного сновидящего (за точность формулировоок не ручаюсь, Кастанеду читала давно и фрагментарно), но ситуация Элизы мне напоминет именно это - осознанное сновидение, когда сновидец не в силах его контролировать. А опять же, как контролировать то, что внутри тебя, как победить собственных демонов?.. Ваш рассказ не исключает возможности того, что Нейросеть функционирует как Нейросеть в полном смысле слова только при окончательном погружении: при пробном - она дает ответы на осознаваемые запросы, при постоянном - ... Кто из нас возьмется сказать, что знает себя? Бессознательное - страшная штука, и когда оно прорывается наружу, картина зачастую пугающая. Сознание Элизы в декорациях ее бессознательного?.. Почему бы и нет.
Я не уверена, что вы закладывали именно этот посыл, повторюсь еще раз - это мои мысли "по поводу". Вероятно, если вас, как я замечаю, занимает вопрос соотношения реальности реальной (простите за тафтологию) и виртуальной, мне интересно то, что происходит с психикой человека, которая, если уж на то пошло, к виртуальной реальности не приспособлена:)
Алекс у вас получился довольно-таки циничным человеком, хотя... Возможно, его цинизм из серии "если нужно объяснять, то не стоит объяснять". Все-таки Элиза не была образцом ни доброты, ни сострадания, и реальный человек ей оказался неинтересен и не нужен. Так что, может, это и не цинизм вовсе, а просто усталость от таких наивных людей, которые "слушают, но не слышат, смотрят, но не видят"...
А вообще история грустная. Ведь если подумать, и одну Элизу нельзя винить в том, что она стала такой, какой стала, тут и семья постаралась... Ее главная проблема была в том, что она не хотела быть собой, но Нейросеть-то не обманешь, все всплывет, особенно то, чему бы лучше вообще не всплывать...
Вопросы поднимаются важные в любом случае, за что авторам огромное спасибо.

При чтении описания дня рождения гг испытала выраженный когнитивный диссонанс. До этого момента авторы слегка перебарщивали с уменьшительно-ласкательными, со всеми этими "ножками", "пальчиками", "веточками" и прочим, из-за засилия которых вполне явственно рисовался образ трепетной фиялки не от мира сего (и явно младше 25 лет!). Но потом эта акварельная дева, только что невыразимо смущавшаяся слишком коротких рукавчиков на слишком воздушном платьице разинула хавальничек во все личико и, не стесняясь гостей, принялась орать на родителя, выставляя ему счета за то, да за это... В принципе, ничто из произошедшего потом уже не удивляло. Раз представ во всей красе, Элиза просто бахала дальше по накатанной, продолжая демонстрировать полнейшее отсутствие мозга, совести, благодарности, любви и интереса к кому бы то ни было и к чему бы то ни было, кроме себя нелюбимой, даже элементарного воспитания.

Финал проглядела по-диагонали, ибо с самого начала резанул неправдоподобностью и нарочитостью деталей. Сама идея развязки не особенно удивила: даже если бы Нейросеть не оказалась ловушкой для лохов, этот потребительский рай в любом случае обернулся бы адом. Она даже в тестовом-то режиме отдавала запахом серы: осознаваемая иллюзия успеха вместо успеха реального, тисканье с первым встречным в пыльной гримерке вместо принца. Избранная авторами хоррорная форма этого ада в чем-то даже предпочтительна и честна. Элиза не СТАНОВИТСЯ жертвой (Алекса ли, владельцев ли Нейросети, собственной глупости ли), она ОСТАЕТСЯ жертвой или даже достигает полной самореализации в этом качестве. Можно сказать, человек, наконец, осознал и начал на полную катушку использовать свой главный талант. Постоянная клиентура только закономерна.

Текст в целом мне понравился в том смысле, что вызвал эмоциональную реакцию и сообщил некоторый объем мыслей. Но чуть меньше сю-сю-сю пошло бы ему на пользу.

Вот это комментарии! Вем огромнейшее спасибо, вы думали, вы вертели наш рассказ так и этак, стараясь рассмотреть истину и понять замысел авторов. Кто-то был близок, а кто-то выдумал свою теорию. В любом случае, это потрясающе! Очень интересно читать ваши мысли ))))

На мой взгляд слишком много жестокости. Бр-р... Не мое, но для жанра не плохо. Интересно, Элиза очнется, или так и помрет и в реале, и в виртуале?

Будет вторая часть)} когда нибудь....

Пиши, я уже исписался)
Сегодня выложу последний текст и т.д. водки бы стопарь приличествует к такому моменту.... все тяну с выкладкой, но это надо сделать в декабре

О_О

Блин... Это круто. Это просто круто. Я даже не знаю как это комментировать. Читала Стивена Кинга, но, автор, Вы круче. Вот он настоящий хоррор. И да, Вы не издаетесь случаем? Если да, куплю без разговоров, эта книга будет украшением моей библиотеки.

NAGAINA
увы, нет. не издаюсь

Нашла фик у себя в прочитать позже. Это так страшно, брррр. Жуть...

-Emily-
экую древность вы откопали)