За Пределами ничего нет (джен)

финикийский_торговец

Мне показалось, что тут как раз была эта подмена. Я назвала ее насмешкой в своем комментарии выше. И автор это подтвердил.

Мне понравилось, кстати, такое окончание рассказа.

Ithil
Всего треда не читал.
Если всё в том, чтобы продемонстрировать любовь к сведению причин событий к действиям конкретных людей (обусловленных обстоятельствами, но их же можно не изучать? "наказание невиновных, награждение непричастных" как следствие) то у меня вопросов больше нет.

финикийский_торговец
Я не думаю, что дело только в этом. У меня несколько причин, почему мне такой конец понравился.
Полагаю, стоит подождать автора: я тут ничего дельного не отвечу.

Мне ясно что и как там происходило. Мне не до конца ясна "мораль притчи".

финикийский_торговец
Честно, не представляю, как ответить на ваши комментарии. Многое уже обсудили выше. И мораль тоже обсудили. Я пыталась поразмышлять на тему мифотворчества в обществе. Всё.

И уже не знаю, как ещё объяснять – я написала про далёкое будущее. Если надо, в нём будет и «ударный сухогруз». Слова меняют значение, появляются их странные сочетания. Я могла бы приписать к моему термину «на конной тяге» (и хотела, но передумала).

Аноним
Про будущее, но описанное нашим языком.

"Супердальнемагистральный" - строго гражданское.
"Тяжелый крейсер" - строго военное.

На выходе - химера.

Натягиваешь канон ЗВ на чужой оридж? Хм. А кто сказал, что а мире, выдуманном автором этого ориджа, не бывает вооруженных гражданских судов? Или кто сказал, что этот крейсер изначально не облетал границы с миссией успокоить негодяев на дальних рубежах и обезопасить те самые супердальние магистрали?
Вот давайте не станем указывать авторам ориджа как у них там чо.

а мне как раз именно такая химера очень понравилась!
обожаю скрещивать ежа с ужом - и обожаю читать про такие скрещивания, если они удачные получились)))

fannni
«Мотострелковые спасения на водах танковые батальоны стратегического назначения» :)

Аноним
Ну, есть же морская пехота))) чоб нет))))

fannni
Суть та же, что и у "сухой воды". Или таксующего танка. Или круизного нефтяного танкера. Я ведь говорю о общепринятом использовании терминов, речи ни о каком фэндоме нет (это для неспособных правильно обращаться к чужим для него людям).

Фантастика ведь не в фантастически звучащих словах. Вернее, далеко не только в них.

Дело конечно автора, мое - привести примеры того, что звучит похоже.

класс!!!

таксующий танк сделал мне утро!
а сухая вода... "Колыбель для кошки" вроде бы, если не ошибаюсь? )))

фразу про фендом и отсутствие умения обращаться к чужим людям не поняла - я вас где-то чем-то обидела? извините если так, но вроде бы ничего такого нигде и никогда даже даже не подразумевалось...
впрочем, у всех критерии разные, не с каждым потрешься пятками, еще раз извините))

fannni
Про фэндом - не к вам.

Имени Ктулху.

финикийский_торговец
Ох... Когда ты начинаешь учить кого-то писать, меня разбирает просто гомерический гогот.

финикийский_торговец
Конечно, сравним авторский термин с очевидной глупостью и возрадуемся.

fannni
Огромное спасибо за рекомендацию!

Автор, это уже полноценный рассказ, который можно смело публиковать. И, пожалуй, он будет получше тех, что сейчас издают на бумаге. Браво!

natoth
Благодарю за такой лестный комментарий! На бумаге не вышло бы такой дискуссии :)

Аноним
вот, кстати, всегда поражалась, как бедные печатающиеся авторы живут без фидбека. Видимо, только на плату за продажи, бгг (да и то, подозреваю, за печать сами заплатят больше).

А так, если пофантазировать,то было бы круто издавать в печатном виде этакие сборники-альманахи лучших текстов из конкурсов...

natoth
"вот, кстати, всегда поражалась, как бедные печатающиеся авторы живут без фидбека"
На флибусту и фантлаб с другими местами ходят отзывы смотреть. По любому. Это я не говорю об Олди и о им подобным богоравных - у них своя тусовка и свой фидбэк.

"А так, если пофантазировать,то было бы круто издавать в печатном виде этакие сборники-альманахи лучших текстов из конкурсов..."

Так пробегают тут иногда всякие засланцы от издательств. Но они СИ больше мониторят. Хотя сейчас уже не только его.

natoth
*вспомнила, как Борис Акунин вынес в ЖЖ обсуждение своей новой книги, и его чуть не смыло потоками... фидбэка*

Я бы, может, и оплатила издание таких сборников, да вот только кто ж их купит?

Вот-вот. То есть у них был выбор: продолжать пытаться спастись, благо, ещё почти 2к лет на это, или смириться с будущим уничтожением всех своих потомков. По сюжету рассказа все "оптимисты", которые ратовали за поиск спасения, сдались и смирились. За две тысячи лет человечество с нуля развилось от мечей и копий до термояда, а они отказались от шанса.
Я не говорю, что запертые в пределах люди смогли бы найти выход. Раз автор задаёт основным условием, что они спастись не могут - глупо с этим спорить. Но очень сомнительно, что люди перестанут надеяться найти выход, когда ещё столько лет впереди. Пусть даже придётся регулярно купировать выходки суицидников. Поэтому я и отметил нехватку этой "политической линии".

Разверну немножко подробней свою мысль.
Идеология - это система взглядов на окружающий мир. Любая, самая ущербная идеология должна как-то окружающий мир объяснять. Иначе, повторюсь, таких вот запредельщиков, как у вас показано, будет не один, а тысячи.
Существует такая вещь, как поисковый инстинкт. Он свойственен не только человеку. но и у животных широко распространён. Это в основе поведения - узнавать мир вокруг. Конрад Лоренц пишет:

Понимаете, что я имею в виду? Либо показанные в рассказе люди все поголовно (даже протагонист, т.к. его на запредельные фантазии натолкнул скрежет снаружи, а не инстинкт) все сплошь безвольные, послушные и мёртвые, что не пытаются выглянуть за пределы своего мирка. Либо на их пути поставлено "тёмное полотно", как в приведённом примере у Лоренца. Т.е. существует мракобесная сектантская идеология, которая делает картину мира понятной, и потому исследовательский инстинкт не возникает - и так всё известно. Рассказ очень хороший, поэтому мне бы не хотелось думать, что автор склоняется именно к первому варианту. А подтверждений второго - описаний идеологии ужасного мракобесия я в работе не увидел. Оттого и выразил это выше.

Что же до роботов... это получилась у вас своеобразная злая ирония. Подавленные, мёртвые, сломленные люди, которые не вылезают из скорлупы, спасаются не за счёт преодоления, а просто потому, что робот сделал всю работу. Не верится, что такие люди потом смогут что-то построить, даже добравшись до планеты.
В общем, автор, руками "Бога-из-машины" подыгрывает Великому Инквизитору. Это, разумеется, полное право автора, и я покривил бы душой, если бы воскликнул: "в жизни такого быть не может!". Это ничуть не умаляет глубины затронутых в рассказе проблем и мастерства автора.
Но восклицания в комментариях про хэппи-энд в этом свете кажутся весьма странными))

Я с этим не совсем согласна. Идеология - это не просто мировоззрение, а сконструированная система взглядов, позволяющая эффективно управлять большими сообществами людей. Сам термин возник во времена Великой французской революции, когда эта проблема стала особенно актуальной. Именно эта цель - управление массами - и отличает идеологию от мифологии, религии, философии и науки. Соответственно, идеология складывается именно из тех постулатов, которые нужны управляющим субъектам. Если им не нужны элементы общей космологии, их и не будет.

Политическая практика показывает, что идеология может "задавить" человеческие инстинкты (посмотреть хотя бы, как идеологически по-разному могут регулироваться вопросы размножения). Возможно, она может и заглушить исследовательский инстинкт, направленный на изучение внешнего мира.

Конечно, это чисто мыслительный эксперимент - весь этот корабль с его обитателями. У нас нет перед глазами примера общества, использующего достаточно развитые технологии, но искусственно оторванного от другого опыта человечества. Мне кажется, что почти полностью уничтожить исследовательский инстинкт человека и свести идеологию к "голым" аксиомам без объяснений возможно. Если вам кажется по-другому - я этому только рада, потому что вера в человечество всегда вдохновляет.

А роботы - это ирония, да. Я об этом уже писала выше. Но люди - существа довольно пластичные. Думаю, роботы и оставшиеся технические специалисты за 76 лет всё-таки смогли их перевоспитать (тут, видимо, в человечество верю уже я). А кто не перевоспитался - был утилизирован, да и всё :)

Луговской бы обиделся на такое использование биореактора.

Аноним, не убедили, но ваша позиция и логика, на которой построен рассказ в целом понятны. Не будем превращать обсуждение хорошей работы в идеологический спор))



P.S.

Охо-хо, какая классная отсылка)

*снимает шляпу*

^-^

Ещё раз спасибо за дискуссию!

Да, угадал!! Хе-хе, с весной обострилась и интуиция))))

Константин_НеЦиолковский
Люблю, когда меня угадывают. Ещё раз спасибо за всё.

KNS
Да не за что)))
Фик был очень хорош)))

У ориджинала появилась собственноручно нафотошопленная обложка. Подумалось что-то, что апельсины на корабле должны быть мелкие-мелкие, чтобы их сборщик основательно так задолбался :)

KNS
классная)))))))
прям, вдохновляет на космические размышления))
раньше я любил рассказ о космосе, всякую космо-фантастику)

Константин_НеЦиолковский
А я как-то не очень люблю космофантастику. Ну, Стругацких читала, да. И пару книг Лема. Но почему-то именно этот конкурс меня особенно вдохновляет – хочется писать.

KNS
космос - это будущее. это перспективы. это загадка, неизвестное, тайна, приключение, новые миры. это такая богатейшая тема!

Апельсины теперь не будут для меня прежними. Почему-то именно объяснение с дольками и кожурой просто-таки зацепилось за мозг и не отпускает. И еще оно очеловечивает Кифа, делает его ощутимым и настоящим, что ли. Молчу о далеком будущем, но даже перед судьей Киф выглядит скорее как знамя борьбы, чем как человек. Судья на его фоне более объемный и многослойный, даже капелька сочувствия к нему пробивается, когда понимаешь, какую тайну и какими средствами ему приходится охранять.
А вообще печальная история. Я и так не поклонник антиутопий, а уж дважды антиутопия - это нечто. И счастье же было так возможно! Внезапное спасение для целой вселенной - и чтобы ее жители всего лишь заменили один культ на другой и стали уничтожать другую социальную группу. Сделать такой грустный конец на оптимистичном фундаменте - это особая грань таланта.
Но не могу не признать, написано складно и читается влет.

Беренгелла
Благодарю за ваш комментарий и сочувствие к героям!

А за это определение - отдельное спасибо.

Ох, вот эта вещь вызвала очень, очень противоречивые ощущения. Столько мыслей, что их даже трудно оформить в отзыв, сейчас как-нибудь попробую их собрать вместе и упорядочить.

С одной стороны, идея - блеск, мне она очень созвучна. С другой стороны, воплощена она так, что мой мозг завязывается в узелок, пытаясь идти за ней пошагово. С одной стороны, мне всё ясно-понятно, с другой стороны, перед глазами скачет чехарда противоречий и вопросов без ответов.

Ну, первое, что впечатлило - фигура судьи безусловно шикарна. И очень реалистична. Эдакий заложник системы и самого себя. В него впихнули знание, инструкции и взяли клятву их блюсти и выполнять. И он выполняет. Человек без смысла и без веры в жизни, видящий то, как несётся к неминуемому концу хранимое им общество. Он казнит еретика, но одновременно завидует его ментальному счастью. И казнит-то не из злобы, а из заботы об этом самом еретике и остальных. Ведь если еретик узнает то, что знает судья, он будет очень, очень страдать, так же, как и сам судья, и скорее всего даже решит самоубиться. И многие другие тоже. А общество нужно беречь от самоубийц и страданий, чтобы оно не самоуничтожилось, а жило себе беспечно и радовалось, детишек рожало. И судья бережёт это приближающееся с каждым днём к своему скорому и ужасному концу общество, где-то в глубине себя являясь таким же скрытым самоубийцей, как те, от которых он бережёт его. Зачем? Почему? Для чего? Он не знает, но просто делает, запрещая себе думать об этом. Попадание в проблему стопроцентное. Эта проблематика очень остра для нашей реальной жизни, таких судей и образа мышления в ней на каждом шагу, прям вот большое спасибо автору, что осветил это. Думать и рыдать.

Вобщем, сложно, очень сложно про судью и мощно. Как по мне, этой драмы уже вполне было бы достаточно для крутизны рассказа. И на фоне судьи мне интересно было бы погрузиться в само общество Дарвинии. Ведь наверняка там не всё так однозначно: люди делятся не только на самоубийц и оптимистов, вариантов ведь масса, кто как воспринимает и проживает ситуацию. Вот этого мне, пожалуй, не хватило: погружения в это общество, о чём думают другие люди, что планируют, как размышляют, борются со стрессом и пр.

Но автор даёт другой ход развития событий: внезапное техническое размыкание границ пространства Дарвинии и хэппи энд. Мы не остаёмся мариноваться в подводной лодке и не гибнем. Еретик, сука, оказался таки прав и сильнее, несмотря на железобетонную веру судьи. Мёртв, но прав. И увековечен. А правильный, но ограниченный и костный судья растоптан. Это круто, как линия развития идеи мне это тоже совершенно нравится. Эдакая встряска и полная ломка системы, плюс вишенка на торте - эдакий стёб при упоминании рядом слов "Дарвиния" и "религиозное мракобесие", и прочие примочки. Совмещай несовместимое, ломай шаблоны и начинай думать. Я прям попрыгала от удовольствия, классный прикол. Одновременно при этом я ощущаю и противоречие между силой идеи и некой ограниченностью узкими рамками её реализации, что ли. То есть вроде как есть посыл и в нечто возвышенное или очень широкое (размышления еретика про огромный мир вокруг апельсина, ударивший в глаза судьи свет, благополучная высадка и освоение новой планеты), но людей просто спасли роботы и дальше - особо никакой философии, всё очень обыденно, несколько пассивно и так же зыбко. Опять ничего не известно про людей. А что происходило в их умах, психике, чувствах? Как они прошли урок этого испытания? Какое будущее их ждёт? Спасение всё же состоялось, или они так и дальше остались ограниченными и безвольными? Определяющими ведь являются Пределы не вокруг нас, а пределы нашего сознания. В общем, мне не хватило больше погружения в психологию и мысли людей, там продолжение философской линии просится ещё большое. При такой серьёзной ситуации на мой вкус общество представлено безлико, подробно выписан лишь образ судьи, и даже еретик дан очень скудно. А что он чувствовал, о чём мечтал, как рассуждал, на что был бы способен, если бы его не казнили? Просто сломаться, столкнувшись с правдой, или он мог бы преодолеть границы? А то роботы всех спасли, а люди остались не у дел. А если бы не роботы, то что? Короче говоря, текст важных для меня вопросов в таком ключе оставил массу.

Какие ещё противоречия: с одной стороны, язык текста очень добротный, качественный, такой прям для печатной публикации, как и вся проработка текста. С другой стороны - детали этой истории - для меня это именно о жутком натягивании совы на глобус. Не верю, не верю я в подобные фантастические версии о том, что общество вообще выживет в таких условиях и тем более сможет продолжать род. Очень чётко ощущение того, что загнутся все там очень быстро и физиологически, и психически, вот совсем не верю ни в таких колонизаторов, ни в сам способ такого путешествия, ни в такого рода оптимистов в случае подобной катастрофы. Впрочем, это скорее не претензия именно к этому рассказу, это мой таракан по отношению к космофантастике с такими сюжетами в целом. Не идёт она у меня от слова совсем, где есть такие идеи. Колонизировать Америку, приплыв в неё из Европы, таким макаром можно, но вот для покорения космоса нужен всё-таки принципиально другой подход, тактика действий и вообще сознание и образ мыслей по моим ощущениям. Но это очень долгий разговор. Поэтому я вполне могу на нём не циклиться, а вот как с моделью, метафорой для иллюстрации проблем жизни нашего реального общества с таким способом подачи я вполне согласна. Идея текста и то, куда она вырулила, вполне делают это рассказ. Спасибо автору за него! Было интересно, остро и много над чем подумать во время чтения и после!

ХочуСказать
Ох, вот это отзыв! Большое спасибо за такое внимание к моему ориджиналу!

Собственно, я сама не очень люблю жанр космической фантастики. Если фильмы и сериалы этого жанра я ещё как-то смотрю, то поклонником такой литературы не являюсь. Но это притча, и она достаточно условна, хотя про возможную технологию "подпространственных двигателей" и про обеспечение выживания людей в настолько замкнутой системе я довольно много прочитала и считаю, что всё описанное при определённых условиях возможно.


Вот это было главным, и ради этого всё писалось. Я долгое время профессионально занималась вопросами государственной идеологии и пропаганды, и мне хотелось написать художественную историю о том, как правые в истории оказываются неправыми, а никакие еретики (а он такой специально никакой) - увековечиваются как "борцы с рыжымом", хотя ничего особо выдающегося они не сделали. Такому выходу из ситуации поспособствовали отстранённые от всех людей роботы, не испытывающие ни к кому симпатий, то есть это был совершенно непрогнозируемый фактор. Что-то вмешалось, и история пошла совсем по-другому.


По моей мысли, такое закрытое общество (а от катастрофы прошло 2200 лет) представляет собой довольно однородную массу людей. Всех креативных товарищей давно перебили, оппозицию задушили, и все живут себе и ни о чём не думают, пока непонятный скрежет не начинает слышаться прямо у одного из них над ухом.

ХочуСказать
Поэтому общество за пределами Йенса и Туна мне не особенно интересно. В нём процессы бурления идей и мнений давно закончены, и там уже ничего не происходит. Ещё заметьте - Йенс не был свидетелем всех процессов после катастрофы, ему об этом рассказывают в учебном фильме. Ему рассказывают адаптированную, вылизанную и сокращённую версию произошедшего, в которую ему нужно поверить в течение пары часов под страхом смерти. Никакой сложной правды больше нет - всё приведено к упрощённой легенде, помогающей обеспечить выживание общества. И мы не знаем, какими были люди, собирающиеся колонизировать Объект-3512. Возможно, у них был другой образ мышления, а, возможно, они вообще были другими, и у них всё было по-другому, однако история была придумана именно такая.

Кстати, на планету высадились уже другие люди - прошло 76 лет, и высадившихся уже идеологически обработали по-другому.

А по поводу формы - ну, я писатель не особо плодовитый и не особо давно пишущий, поэтому это и довольно короткий рассказ на конкурс космофантастики. Возможно, надо было писать роман, но только я не уверена, что смогла бы это сделать, а потом ещё и читателей для него найти.

И печатная версия, возможно, будет :)

Ага, вон что! То есть, по сути, это просто история о том, как "те-кто-в-курсе" просто поменяли фигуры на шахматной доске и дали новые названия в зависимости от обстоятельств? Типа как меняют монархию на социализм, социализм на демократию в зависимости от, а по сути ничего не меняется? Потому что общество, где ?

ХочуСказать
В целом, да, об этом. И ещё о том, что для людей можно придумать любую легенду, обосновывающую то, что есть, особенно, если они перестают думать "о высоком" и о том, что находится за Пределами.

Да, это так. Гм, вот кстати в таком ключе я не прочла рассказ, только после беседы с вами с этой позиции посмотрела на него. Видимо, мне всё же очень хотелось увидеть в нём именно прорыв к "высокому" и за Пределы, луч надежды. А он таки не об этом. Интересно.

ХочуСказать
Тут надежда выражена в том, что автор верит в возможное возникновение подобных технологий в будущем :) В остальном это довольно грустный рассказ, затрагивающий тему долга и тему смысла.

Кстати, когда я его писала, у него долго было рабочее название "Нет смысла", но потом из конкурсных соображений я изменила его на "За Пределами ничего нет".

Но у меня есть более позитивные тексты :)

KNS
Ага, вон как! Название "Нет смысла" для этого рассказа мне нравится больше, вот с ним у меня паззл сходится. Но с этой позиции я не вижу его грустным. В смысле, он, конечно, грустный, но одновременно с этим он работает на позитив, освещая проблему, заставляя посмотреть на неё и подумать. А это хорошо, это уже первый шаг для её разрешения, для пробуждения общества. Хотя бы понять, насколько по уши оно во сне и в бесперспективняке. Уж лучше грустно, но по правде.

А насчёт "технологий" - они, как говорят там в Махадеве, аваще будут. Это даже не вопрос))) Собственно, лично у меня есть большие подозрения, что изменения в этом направлении уже начались, хоть снаружи выглядит всё совсем наоборот)) Но моё сердце чует большой сюрприз для всех, и есть подозрение, что всё очень даже не за большими горами))

ХочуСказать

Остаётся только надеяться на это :)

Вот и напечатали этот рассказ - сбылись пожелания:) И именно это стало поводом, чтобы его наконец прочитать, а то в свое время я так и не дошла)
Тут были очень интересные дискуссии (и не очень интересные тоже), но я ограничусь кратким отзывом. Рассказ очень понравился, сначала автору удалось заинтересовать вечной темой еретиков, а потом - потом оказалось, что рассказ вовсе не о том, что "еретики - горючее прогресса" (тема в самом деле хорошая, но до того любимая, что сказать в ней что-то неизбитое надо постараться). Концовка - блестяща. Уж конечно, теперь-то мы, колонисты, точно знаем Самую Настоящую Истину! Как же это по-человечески, и как же неизменно искажает реальность история. Браво, автор!
И поздравляю!

Круги на воде
Спасибо за ваш отзыв и такую оценку!
Да, дискуссии под этим ориджиналом для меня особенно ценны :)