Комментарии «Непобежденный» (джен)

П_Пашкевич

В оригинале так: «So it was that they did not see the last stand, when Uglúk was overtaken and brought to bay at the very edge of Fangorn. There he was slain at last by Éomer, the Third Marshal of the Mark, who dismounted and fought him sword to sword». («Вот почему они /хоббиты/ не видели последнего сражения, когда Углук был настигнут и загнан в угол на самой опушке Фангорна. Там он был наконец убит Эомером, третьим маршалом марки, который спешился и сражался с ним мечом к мечу»). Под «мечом к мечу», видимо, и подразумевается именно поединок, иначе зачем Эомеру вообще было спешиваться? Ткнул бы орка копьем в горло, и никаких хлопот.
С точки зрения благоразумия поединок здесь этот совершенно ни к чему, разве что Эомеру действительно захотелось покуражиться, так что некоторое его легкомыслие и горячность имеют место быть. Ну или мне так кажется. Из песни, как говорится, слова не выкинешь.

Эхех. Ну да.


Стоит только в это поверить, и сразу возникает множество неудобных морально-этических вопросов, к сожалению.

Спасибо!)

Саяна Рэй

Большое спасибо!

Углук, должно быть, действительно незаурядная фигура, абы кому Саруман такое ответственное дело вряд ли доверил бы ;)

Это самая лучшая похвала для автора, честно!)

Belkina

:)

Если вспомнить, что «ВК» — как бы «Алая книга Арды», написанная Фродо частью по памяти, частью со слов, таксзать, «очевидцев» (в данном случае — Мерри и Пиппина), то, конечно, такая точка зрения весьма понятна. «Светлые» стремятся себя ещё более «осветлить» (пусть даже и неосознанно), при этом как можно более «очерняя» тёмных. Ну и «Историю пишут победители» сразу же вспоминается, конечно.

Да, вы очень правы. Начинаешь рассматривать поближе какого-нибудь Шаграта, Горбага или того же Углука — и воспринимать их просто безликой серой массой уже никак не выходит. Какая-никакая, а личность проявляется. А вообще мне кажется, что Профессор в «ВК» ни единого персонажа не изобразил вот прям такой окончательной мразью-мразью, которая только безоговорочной смерти и заслуживала бы (ну разве что старушку Шелоб, да и то ею не разум, а инстинкты руководят). Слишком нежестоким он был человеком, чтобы лютых мразей изображать.

Думаю, посреди степей какие-нибудь степные волки и могли водиться. Пусть не истинные шакалы, но близкого вида. А шакал он и для орка шакал — хитрая тварь, не брезгующая падалью и мелкими кражами (на самом деле нет, но стереотип такой).

Стихотворение классное! Спасибо!)

Viola mirabilis
Спасибо вам за приятные слова!)

Deskolador
Тем не менее эта фраза ("There he was slain at last by Éomer, the Third Marshal of the Mark, who dismounted and fought him sword to sword" [Там он был наконец убит Эомером, третьим маршалом марки, который спешился и сражался с ним мечом к мечу]), в оригинале есть, а уж как её трактовать — был ли то поединок, или Эомеру просто вдруг захотелось пешком за Углуком побегать — каждый читатель, видимо, должен решать по-своему. В некоторых официальных русских переводах так и написано: "поединок", "единоборство". Но не буду спорить.

Да. И, если это действительно был поединок, значит, Эомер признал Углука равным себе. Ну как-то так вот нечаянно получилось. Эотайн тоже удивился.

Ух, какой тут интересный разговор развернулся)

Deskolador
Не, там подчеркивалось, что именно "спешился".

Углук вообще персона довольно занятная.

П_Пашкевич
Сам Углук говорит о себе именно как о чистокровном орке, даже этим хвастается ("Мы - воины, мы — урук-хай!") Вообще немножко поправлю: полуорки Сарумана — это именно вот те "желторожие/косоглазые", типа южанина из Бри, а "урук" переводится просто как "большой орк" (сответственно урук-хай — это "народ больших орков"). Шаграт и Горбаг — тоже уруки.

Уруков не Саруман вывел, их вывел Саурон путем, видимо, обычной селекции. Первое упоминание об уруках было датировано 2475 Т.Э, когда они разорили Итилиэн, это задолго до Войны Кольца.

Belkina
Боюсь, сам Толкин вконец с этим вопросом малость запутался.

Да, возможно, он и жалел о том, что в "ВК" все-таки отдельных орков показал именно личностями и придал им "человечности", и вот эта фраза на полях черновика ("Орки не от эльфов! Изменить") говорит о том, что над этим вопросом он голову ломал (потом уже, после выхода книги). Но, как говорится, что написано пером, не вырубишь топором.

П_Пашкевич
Вот да, не могу не согласиться.
Я так-то большим приверженцем чисто толкиновского канона не являюсь, в моем хэдканоне орки действительно в куда большей мере человеческими чертами обладают, нежели это у "ортодоксальных толкинистов" одобряется. Просто хотелось своими мыслями на этот счет поделиться, вот как-то так.

П_Пашкевич
Да все может быть! Такой вариант тоже исключать нельзя.

Charon
Спасибо вам огромное за рекомендацию!))
Настоящая радость для автора, когда работа находит в душе читателя такой живой отклик.

Платон
Спасибо вам за чтение и за отзыв)

overinc
Спасибо!

Я только сейчас до компа добралась, прошу прощения.
Анонимность снята.

Bratislaw
Спасибо вам невероятной силы за такой вдохновляющий отзыв и за рекомендацию! Просто озарили мой серый октябрьский денек лучом теплого весеннего солнышка, правда :))

Да, как правильно говорили выше, в войне всегда сражаются две стороны, и у той, и у другой может быть своя правда. Я очень рада, если мне действительно удалось показать этот небольшой эпизод на опушке Фангорна глазами "другой стороны" и притом не выйти из рамок канона. Это очень значимая похвала для автора, чоужтам.
А Углук, в общем-то, просто до последнего выполнял приказ — и старался сделать это так, как казалось ему наиболее правильным.

Viara species
Нанести фидбэк никогда не бывает слишком поздно))
Спасибо ВАМ — за то, что прочитали и высказались. Для автора это всегда очень ценно.

Э-э... ну, канон немножко приходится пересматривать с другой точки зрения, это да. На самом деле это весьма интересно)

Наверное, дело в том, что мне орки в "ВК" никогда не казались "пушечным мясом", достаточно было прочитать этот разговор Шаграта и Горбага на перевале Кирит-Унгол, где они такой грубоватый юмор и словесные пассажи выдают, что считать их после этого просто серой безликой массой (ну, лично у меня) никак не выходит. Да и Углук по-своему, по-орочьи, очень даже неплох, и хитрый, изворотливый, готовый на все, чтобы найти Кольцо, Грышнакх (доверенное лицо самого Саурона, судя по тому, что ему известно о Кольце, между прочим х).

Нам не очень многих орков показали в каноне, но те, которых мы видим, какие бы они ни были — хитрые, пронырливые, трусоватые, подлые или, напротив, верные своему господину, но они — личности, ничего с этим не поделаешь... Из песни, как говорится, слова не выкинешь.

Тут каждый действует в соответствии со своими понятиями о долге и чести — и Эомер, и Эотайн, и даже Углук. Никого тут нельзя обвинить ни в подлости, ни в жестокости, ни в вероломстве. Вы просто замечательно об этом сказали: каждый действует правильно... и неправильно. Сообразно со своей системой ценностей. И в этом и есть горькая ирония (опять вы очень верно заметили!) и драматичность сложившейся ситуации.

Я не очень люблю лишнее в тексте, хд

О, это же замечательно!))

Да-а, вы вновь очень верно все подметили)) "Свет" на этот раз оказался немножко на стороне Тьмы.

Спасибо вам! За такой замечательный и вдумчивый отзыв! Для любого автора это просто настоящий подарок))

Viara species
Спасибо вам ещё раз самое-самое горячее и признательнейшее!)) За внимание, за интерес, за вдумчивый и всё_точно_подмечающий_отзыв, и ещё особое Спасибище — за рекомендацию! Вы просто чудесный читатель! :^))

sahnazarovgennadiy
Спасибо. Углук мне тоже нравится. Он и хоббитов по мере сил защищал, и приказ выполнял, и сражался до последнего в практически безнадежной ситуации, так что его, в общем-то, даже и канонически не в чем упрекнуть.

Интересное ви́дение.

Но в моём представлении орки хоть далеко и не уроды, но все-таки имеют куда менее "очеловеченную" внешность. Да ладно, а как же клыки, когти, богатырская фактура, нечесанные хайры до пояса? Да в этом и есть самый смак!

sahnazarovgennadiy
Эм, озадачили. Прямо не знаю, что и сказать. Особенно про симпатию и интерес Толкина к азиатам... хм, было неожиданно, ну да ладно. Возможно, я чего-то не знаю.

Ну, так-то сама по себе идея изобразить орков не как толпу злобных варваров, а как отдельный народ со своими традициями, обычаями, устоями и тэ дэ весьма неплоха и интересна, я могу такое только приветствовать, сама грешна. А вот очеловечивание орков до такой степени, что их становится не отличить от вполне каноничных людей-истерлингов, населяющих, по Толкину, восточные области Средиземья, мне не особо нра. Да и зачем, собственно? Орки и должны оставаться орками, иначе какой смысл?

Как вариант — можно попробовать реализовать подобную идею в рамках AU, но уж я такое писать точно не возьмусь. Во-первых, мне надо собственную работу закончить, там ещё конца-краю не видать. А во-вторых, конкретно я, хоть убейте, не вижу в этих картинках ни орков в целом, ни тем более толкиновских орков в частности, даже глубоко AU-шных. У каждого автора своё видение персонажей, и конкретно мне эти лица не говорят примерно ни о чем, увы.