Два гвардейца (джен)

Прочитал фанфик. Интересно и красиво. Но как-то, по сравнению с другим фиком, странно. Непонятно, кто был тем гвардейцем, которого прятали. Непонятно с чего Тибул (даже АУ Тибул), который был соратником Просперо, ведет себя как "шестерка" Просперо. Почему Просперо отказывается помочь, если учесть, что для него сделала Суок и кто такой Тутти и вообще как обычно с героями революции (особенно если это дети) поступали в реальном мире - их "канонизировали" при жизни. Их желания исполняли. "Народ не поймёт" - это бред (ну или Просперо просто изначально злой персонаж в этом АУ). Народ-то как раз поймёт. Что народу с того, что отдельный человек не понесёт наказание? Да такой субъективщины полно в реальных революциях. Какого-то офицера казнили, а кто-то делал карьеру. И так далее. Тем более "гвардейцы" (которые вообще-то массово сразу перешли на сторону народа в каноне). А тут Суок и Тутти просто прогоняют из страны. Непонятно зачем. Как будто они претендуют на власть (в их-то возрасте, когда они понимают только какие-то отдельные черты картинки). Как будто это не они - главные участники событий. В общем, это какой-то "хэдканон" ваш, не обижайтесь. Видно, не нравится вам революция. А как сделать так, чтобы это было оправдано сюжетно - у вас не получилось. Ну не казнят и не изгоняют тех, кто принимал главное участие в революции сразу после революции. Если только речь не идет о чем-то, что обнулит её результаты. Не я понял бы, если бы рядом с Просперо возник некий Монперо, скажем. Которому вообще наплевать на чьи-то революционные заслуги и который хочет изменить страну в другую сторону, чем Просперо. И который ищет на Тибула и Просперо компромат, чтобы их убрать. Но это быстро не делается даже в случае появления новых лидеров. Должны пройти годы, прежде чем ситуация изменилась в такую сторону. У вас происходит всё сразу. Резко и быстро. Без перехода. То, что было "эксцессами" и после победы народа обычно забывается (быстро казнили тех, кого было "надо" и всё) - стало повседневной нормой сразу. Возникает вопрос - а победил вообще народ? Ну то есть народ он вообще поддержал эту революцию или так, погулять вышел? А если он не победил, а например, как в "Голодных играх", победила, скажем "армия и военпром", то это должно быть как-то отражено, хоть косвенно. В принципе вы можете отбросить эти мои претензии (и даже наверное, должны). Повторяю, написано красиво, практически безупречно. Идея понятна. Но как человек, который к науке истории имеет, хотя и косвенное, отношение...не так это надо описывать. Даже то, как описаны казни. С одной стороны - они публичны, чтобы все видели. С другой стороны спектакли нужны "чтобы скрыть что-то неприличное". Не-а. Не понимаете вы аномию. Аномия - это состояние "праздника угнетенных", страшного и кровавого. Праздник продолжается. Людей еще казнят. Еще происходит отмена всех табу. Но это всё весело. Это воспринимается массой народу еще - как развлечение. Пока это не стало обыденностью, пока кровь и грязь не придавили еще всех. Более того, быстрая победа опьяняет. В 1917 году новым правительством было принято решение "об отмене смертной казни". А что, победа же. Казнь восстановят, когда гражданская война станет полномасштабной реальностью. Тут казнь не отменили, ок. Но люди-то на улицах собираются! Посмотреть на казнь. Что же "неприличное" пытаются скрыть люди с суровыми лицами? Террор всегда открыт. Массовые репрессии всегда скрыты. Либо то, либо другое. Но не "и то, и другое". И не одновременно. И непонятно, зачем скрывать то, что власть суёт просто массе напоказ - на, кушай.

В общем-то мои претензии таковы - "канон меняете резко - обосновывайте". Я просто так и сам делаю, когда канон меняю. Иногда даже увлекаюсь так, что по сути это уже и не то произведение выходит. А несколько другое. Еще раз простите за критику. Атмосфера у вас передана идеально. Но только она как-то не оправдана совершенно.

Scaverius
Вы слишком логичны, кмк.
А революции не бывают логичны, там слишком много вот таких "гвардейцев", причём с обеих сторон.
И происходит некоторое количество непредсказуемого дерьма.

А как вы себе представляете вот эту победу народа, вот что мне стало интересно?
То есть - вот вы считаете, что Просперо потерпит рядом человека, имеющего в народе авторитет, прославленного - но инакомыслящего, как Тибул?
Да с какой ему радости? У него - террор в разгаре, он врагов добивает.
Спасибо, что отпустил (не изгнал, а именно отпустил), а мог бы тихонько прикопать в лесочке - а потом "найти виновных" и показательно повесить за зверское убийство пламенного революционера Тибула.

Агнета Блоссом

Непредсказуемость - это одно. Нелогичность - другое.


Да. Поначалу да. Тем более, что Тибул в рамках данного АУ - ему не соперник. Он хочет быть актёром цирка, а не участвовать в управлении. И потому что Просперо понимает - немедленные действия против Тибула, что открытые, что якобы "скрытые" - ему вредят. И нет там никакого инакомыслия. Как относится к врагам - это не инакомыслие. Революции делаются не затем, чтобы кого-то "уничтожить на корню". У них цели другие. Экономические, социальные, политические (в смысле устройства государства, а не кого куда посадить) и проч. А такая вещь как "сколько врагов должно быть уничтожено или изгнано" - это вообще о другом. Тем более, что Тибул в рамках фика даже не требует, скажем "отменить все казни". Нет там на это указаний. Он просит как раз "убрать тех, кто мне не нравится" из гвардии. Причем из рядовых гвардейцев. Небольшие разногласия, на мой взгляд. Бывают и больше.


И? Он врагов реальных добивает, то есть тех, кто служил Толстякам не за страх, а за совесть. С какой стати он будет именно соратников косить сразу после победы? Он - больной?


Возможно и мог бы. Но зачем идти на такой риск? Просперо что, "делал революцию"? У него что, в подчинении не люди, а "винтики"? А если слухи пойдут? А участники проговорятся, в любом случае. Тогда сам Просперо предстанет перед трибуналом в мгновение ока. Ведь он не какого-то рядового члена революции тайно убьёт, а самого Тибула. Это первое. Второе - все же надо учитывать характер самого Просперо. Его Тибул раздражает - да. Но лично себя уговорить на какие-то насильственные действия против него - это пройти время должно. Тибул должен стать окончательно в его глазах "недоговорной фигурой". Тем более, при чём тут Суок и Тутти. Суок и Тутти - это как раз повод для Просперо делать из Тибула "свадебного генерала". Что он и делает в фике, кстати. И убивать потом Суок и Тутти? Повторяю, исполнители тут ненадёжны. Потому что исполнители - это либо фанатики революции, либо просто обычные наемники. Обычный наемник, совершив такое и узнав потом - кого он убил - в мгновение ока станет шантажистом. Фанатика именно народной революции уговорить будет ой как сложно. Он же не фашист, насилие для него не самоцель, тем более насилие против "своих". Тут надо будет трудится, уговаривать, улещивать, убеждать, предъявлять какие-то доказательства - куча времени уйдет, а после самого убийства - надо будет еще и его убивать.
В общем риска - куча. Причем самого поганого, отложенного риска. Враги еще остались, раз идут казни. Раз мы прописываем в сказку реализм, то врагов-то как раз полно. У них свои пропагандисты и лазутчики есть. Они любые подобные вещи тут же поднимут на знамя - "как же, вожди революции тайно убивают друг друга". Тем более убили несчастного ребёнка, "наследника". Да за "наследника" ухватятся обеими руками. Вон у нас белые создали целую комиссию "по расследованию зверств большевиков". Лучшие следователи расследовали убийство царской семьи, скажем. Не, я понимаю, если убийство наследника чем-то мотивировано, как оно было мотивировано в реале. Но тут-то у нас другая ситуация! Наследник полюбил девочку из народа! Девочка из народа растопила сердце волчонка и сделала из него верного сына революции! Эта картинка, повторяю, в фике уже всем предъявлена.

Вот вам реальный пример - революция на Кубе. Два лидера - Фидель Кастро и Эрнесто Че Гевара. Сильные и абсолютно разные и по типу личности и по тому, как они видят развитие общества. Эрнесто Че Гевара - больше сторонник мировой революции и убежденный сторонник объединения Латинской Америки в единое социалистическое государство с двумя языками (испанским, португальским). Фидель Кастро более тяготеет к "левому третьему пути", дружбе с СССР и "социализму в отдельно взятой Кубе", говоря о том, что нам бы на Кубе поднять промышленность и сельское хозяйство, ресурсы тут нужны. В итоге они спорят. Долго, открыто. Кончается это тем, что Эрнесто Гевара уезжает с Кубы, оставив открытое письмо, в котором пишет (передаю смысл по памяти): "Я не хочу быть твоим врагом. Я не могу остановится, революция не завершена, пока в мире страдают обездоленные и угнетенные я не могу с тобой строить Кубу. Это не для меня, я не строитель, а революционер. Чтобы избежать конфликта между мной и тобой, я уезжаю и буду стараться поднять революционное движение в других странах Латинской Америки. Прощай". Вот вам пример. Реальный, замечу пример. Есть пример Сталина и Троцкого. Которые открыто спорили между собой аж до 1927 года, когда троцкисты в составе объединённой оппозиции перешли к нелегальным методам борьбы, отказавшись подчинится решениям съезда. В 1929 году Троцкий был выслан из СССР. Повторяю, революция произошла в 1917 году. СССР был образован в 1922 году. Троцкий выслан в 1929 году. Между 1917 годом и 1929 годом прошло 12 лет. А вот репрессии настоящие, массовые, полномасштабные, против "троцкистско-зиновьевских врагов" начнутся только после 1934 года, после убийства Кирова членом зиновьевского партийного кружка Николаевым. Это те "казни своих", кульминация которых произойдет в 1937-38 году. 1937-1917 = 20 лет. Но не на следующий же день!

Scaverius
Во-первых, спасибо вам огрноме за такой большой, развернутый и такой горячий отзыв. Очень здорово, когда история пробуждает читателей на такие дискуссии. Во-вторых, да, вы правы. Что-то не люблю я революции. И Просперо в моем хедканоне не самый позитивный персонаж))
Самое же главное - я здесь пытаюсь передать события, так сказать, глазами ребенка. ну, подростка. Актрисы. Которая прежде всего чувствует, ощущает образами и картинками. Ей совершенно не характерна логика, рационализм. Поэтому, наверное, и возникает это чувство не понятного.
))Теперь я излагаю свой хедканон, который может не совпадать ни с изначальным вариантом, ни с читательским, поэтому прошу меня заранее извинить. Мне казалось, что циркачи в Трех Толсяках были как бы не совсем идеолагами революции, просто Тибул, как романтик и идеалист боролся с несправедливостью. А вот Просперо был от рабочего класса, и, вероятно, не имел ввиду столь прекрасных идей, а просто хотел отдать землю крестьянам, фабрики рабочим, и себя не обидеть. И при таком раскладе ни Тибул, ни тем более какой то Тутти, собственно вообще случайно оставшийся на свободе прикормыш чуждого строя - вроде как не нужны. Опять таки - официально их никто не гнал. Опять таки, революциям свойственно пожирать своих детей. Взять того же Робеспьера и Дантона. У Вайды есть прекрасный фильм про Дантона, кстати. А тут еще все осложнялось тем, что, как мне кажется, Тибул не хотел учавствовать в революции или восстановлении. Он собственно, вообще не очень-то хотел в этом всем быть. А тут ещё всякие гуманистические соображения. Не нужжны они были ни Просперо, ни другим строителям нового строя. Тем более, опять таки - они просто расстались по доброму и не сошлись во взглядах. Что, в общем-то как мне кажется - неизбежно, потому что быть художником, актером, поэтом, и в то же время как-то активно перестраивать доставшийся тебе не совершенный мир, да еще воздавать по заслугам и тд - это не совместимые вещи, как мне кажется. Может быть, я все упрощаю. Или слишком мрачно смотрю на вещи. Мб так получается, потому что мы видим все это глазами Суок, которую гораздо больше интересуют булочки и цветные ленточки на лошадиной гриве, чем все эти тонкости политики. Но, честно, я не чувствую, не вижу для тех циркачей из фильма счастливого продолжения жизни в той стране, где победили такие как Просперо. Опять таки - из фильма. Мне кажутся они - не совместимыми.
А про чувство фальши. Наверное, идеалогически вы правы. И идейно - именно такие идеи как вы описываете, официально стоят за революционным шабашем. Но дети чувствуют острее. И помимо слов. И они ощущают, что происходит вранье. Потому что обещали что будет лучше. И все изменится. А на самом деле изменили только адресата, кто был ничем стал всем, и наоборот. А все остальное осталось прежним. И это вот - вранье. С точки зрения ребенка, смотрящего в суть, с точки зрения максималиста подростка. Суок же не интересуется политикой, она просто описывает свои ощущения. А они такие вот. (Может быть, это не сравнимо. Но я помню ноябрьские и первомайские парады. И я помню ощущение фальши. Что как будто все они что-то скрывают, что как будто занимаются чем-то не хорошим. постыдным. Такое у меня было детское впечатление, и я передала его Суок

Scaverius

Вот здесь логика - ваша. А не логика сказки, и не логика автора. А то, как _вы видите ситуацию, ваши мысли .
Scaverius

1. Ой ли? Сегодня - не соперник, а завтра? А вдруг он решит сам стать иконой революции и подвинуть Просперо? Вот так, внезапно? Просперо-то хочет власти. Почему вдруг - с точки зрения Просперо - Тибул не может внезапно решить, что ситуация его, Тибула, не устраивает, и нужно привлечь народ, чтобы добиться справедливости?
2. И чем ему, Просперо, навредит, если Тибула хлопнут по-тихому где-то в темноте - а потом верные люди хлопнут тех, кто убил Тибула? Не успев узнать, кого они прибили?
3. Вот как раз отношение к врагам - оно и есть самое лютое инакомыслие. Самое вредное, самое опасное! На этом стоИт весь 37й год.
Революция лозунга "уничтожить на корню" не несёт?
Да прям. И царскую семью на корню тоже не стремится уничтожить революционный террор? Вместе с детьми и преданными царскому семейству слугами?
И вот те, кто лез досматривать фургончик циркачей - они социальные, экономические или политические цели решали?
Или всё-таки искали врагов? Вот нашли бы - и убили бы. И врагов, и тех, кто прятал этих врагов. Они ведь только прикидывались верными идеям революции. А сами! проклятые перебежчики.

И - Толстякам прям многие служили не за страх, а за совесть? Так много народу служило, что виселицы для них в таком количестве поставлены, вдоль всей улицы?
И кто же там повиснет?

А вот в своё время большевики не вешали гвардейцев сразу, это вот правда.
Только, для начала, мы не очень знаем, сколько времени длится уже вот этот этап, превращения Просперо в ходячий камень.
И виселицы - это признак очень напрягающий.

Scaverius
Ну и- я согласна с шамсена , Тибул - не революционер, он романтик, он художник.
И сколько таких или бежали из страны, или просто уезжали. Им иногда и не мешали.

И вот автор же пишет, что Тибул вообще не хотел участвовать в собраниях.
И сравнение Просперо и Тибула с двумя пламенными революционерами мне не кажется подходящим здесь: нет в Тибуле горящей идеи, кмк.
По крайней мере, в этой конкретно истории

Дорогие мои Scaverius и Агнета Блоссом
спасибо за такую интересную и горячую дискуссию! автор просто счастлив, что вызвал столько эмоций!

шамсена
Простите, но я продолжу. Мне кажется это обсуждение очень интересным.


В "Трех Толстяках" подчеркивается, что за Тибулом шла именно городская беднота, неквалифицированные рабочие у мелких лавочников. За Просперо шли "рабочие кварталы", то есть промышленные рабочие. Именно Тибулу, я так думаю (это следует из канона) удалось переманить на свою сторону армию, так как он был циркач.


Не нужны? Да без Тибула Просперо просто власть не удержит. Городские низы, а за ними даже и мелкие лавочники, которые тоже "вздыхали" по Тибулу, от него отвернутся. Отвернется и интеллигенция. И часть армии. С кем Просперо останется? Тем более, что "идут казни". То есть раз "идут казни", все еще может покачнутся в другую сторону. И тем более, так как у вас в фике, Просперо уже в принципе позвал Тибула на роль "свадебного генерала" и спектакли они постоянно дают. И их смотрит народ. То есть Просперо себе очки на Тибуле зарабатывает (так это даже у вас).


Да, но там-то ситуация другая. Во-первых, та революция была, так сказать "не совсем народная". Народ в ней участвовал и свою часть изменений быстро получил. После этого Робеспьер лично отправил на гильотину всё левое крыло якобинцев (Эбера, Шометта и проч.) До этого он расправился с Дантоном. А всё потому, что его власть была шаткой. Позитивные цели он уже выполнил и исчерпал. Народу якобинцы обычные (не левые) уже не могли дать ничего, кроме постоянных казней ("кормили народ гильотиной, а не хлебом"). Террор якобинцев против "умеренных" и "левых" был не ошибкой, он был неизбежностью. Они теряли власть, уступать же свои принципы - республиканизм, поддержка частной собственности и торговли, национализм и проч. они не могли. Социалистами они ни в коем разе не были. Влево, куда их тянула часть их сторонников (санкюлоты) и вообще бедняцкое население - не хотели. Дантона кстати, Робеспьер казнил вовсе не по личным причинам. Его спекуляции (в том числе хлебом) были достаточно известны. Но это не отменяло того факта, что казнь Дантона была им использована ради укрепления шаткого положения якобинцев. Уличные левые (санкюлоты) еще увидят термидор и успеют воспротивиться ему вместе с якобинцами, после чего будут раздавлены, новой буржуазной аристократией. Проще говоря это не "революция пожирала своих детей", а различные социальные группы и течения боролись за власть, отсюда и чехарда течений - роялисты, фейяны, жирондисты, якобинцы, уличные левые (санкюлоты), термидорианцы и проч.
Теперь про канон. В каноне детским языком описана именно социалистическая революция. Не буржуазная. И поэтому там ситуация несколько иная. Тибул и Просперо в каноне не соперники. Тибул ничуть не более идеалист, чем Просперо, это ведь Просперо бросает в лицо Толстякам, что они не победят, стоя в кандалах и после пыток. У вас АУ, я понимаю. Просто АУ как-то должно опираться на канон, даже с целью его пересмотра.


У вас это описано как просто бегство. Причем бегство уже прямо из ада. Не гуманизм - это одно. Другое дело, когда царит неограниченное насилие, хуже чем при Толстяках, и мысли Суок - это "как быстрее отсюда убежать".


Да я понимаю, что ребенка и подростка. Я не понимаю другого. Мы о разных вещах сейчас говорим. Я прекрасно приму фик, где Просперо будет хоть есть на завтрак по утрам людей. Мне интересно - зачем ему это надо. Он же, по вашим словам - чистый прагматик.

Вообще мне кажется, что это не Суок не интересуется политикой, не в обиду вам будет сказано. И да, вы постоянно говорите, что я "идеологически прав". Это конечно лестно, но я скорее прав исторически. Я сейчас Просперо не защищаю и не развенчиваю. У меня другая задача. История - это не поле моральной игры, где сменяют друг друга менее и более моральные силы. История - это вообще не про мораль (даже библейская история, где полно аморальных вещей описано). И люди в реальности позволяют себе насилие только в отношении к тем, кого 1) не считают вообще людьми (фашизм, нацизм, некотор. другие идеологии), 2) считают врагами, угрозой себе и своему делу; И даже аномия, когда люди позволяют себе больше насилия, чем обычно - это временное состояние. А яркие лидеры, такие как Тибул или Просперо или не выживают вообще - или думают "на перспективу"

Но в общем, я понял, что вы хотели выразить. Вы хотели показать глазами Суок, что "после победы революции не стало радикально лучше". Что несправедливости продолжаются. Только Тибул у вас не на своём месте, имхо. Он должен вообще из цирка уйти. Еще я понял, что вы опираетесь на фильм, я - скорее на книгу. Отсюда могут быть разные подходы. В общем, я вам предложу такое описание (как я вижу ваш же поворот сюжета)

"Тибул уходит в мир политики рядом с Просперо, Суок и Тутти в цирке, но они постепенно (постепенно) видят, как происходят казни, несправедливости и проч, что где-то восстали войска Толстяков (а я просто не поверю, что Толстяки существовали в вакууме со сторонниками только в столице), что в городе идут казни. И тут Суок и Тутти видят гвардейца, который когда-то угрожал Тутти. Дядюшка Август идёт к Тибулу, Тибул отказывает, говоря, что "не время наказывать тех, кто поддался эмоциям" и что "пусть мальчик успокоится". Потом Тибул приходит в балаган и говорит Августу, что народ волнуется, а Тутти ненавидят многие по старой памяти. Некоторые на улицах поговаривают, что войска Толстяков восстали из-за существования наследника. Тибул предлагает им бежать. Август возмущается, говоря, что не такого он ждал от Тибула и Суок врывается в беседу, говоря, что как же так? Как же так, каждый день идут казни. Тибул с сожалением говорит Суок, что революция - не для наивных маленьких девочек. Что изменяя общество нельзя быть чистыми, руки будут в крови. И что спроси у Тутти, лично он согласен голодать, когда город окружат войска противника, если армия не справится и выдерживать тут осаду? Или готов ли он бежать и возглавить армию и воевать, чтобы вернутся и стать таким как Толстяки? Суок плачет и говорит, что Тибул плохой, он пытается её обнять, но она вырывается из объятий и убегает. Август решает согласится и Суок с Тутти тоже. Дети плачут, обнявшись и понимая, что их детство навсегда кончилось. Позже они пытаются спасти гвардейца, который прибежал в их фургончик, едущий вон из города. Август говорит, что его надо спрятать. Суок играет больную, но проверяющие стражники видят у неё кровь и откидывают покрывало. Гвардейца выволакивают из фургончика и один из стражников отрубает ему голову. Суок видит, как они хватают что-то объясняющего им Августа и теряет сознание. Она просыпается. Уже вечер. Фургончик остановился рядом с рекой. Август жарит рыбу, которую поймал, сделав самодельную удочку. На лице у него синяк. Он объясняет, что революционные стражники обругали его и хотели отправить вслед за гвардейцем, но не стали. Один из стражников увидел двух испуганных детей, посмотрел на его седину и узнал в нём циркача. Он лишь спросил: "Зачем ты скрыл врага?". Август на это сказал, что "я его пожалел". "Так вот тебе" - отвесил стражник удар. "Чтобы не жалел всяких врагов и предателей, а теперь пшёл вон. Со стариками и детьми мы не воюем". Суок смотрит на заходящее Солнце. Она вспоминает Тибула, Просперо. Как они далеки от неё! Что ждёт её впереди, что будет со страной? Кто победит - сторонники Толстяков, восставшие солдаты или стражники революции? Она не находит ответа, быстро берет в руки печёную на огне рыбку и начинает её жевать, стараясь не расплакаться. Конец."

Как-то так. Тогда уйдут все проблемы. Уйдет ненужный конфликт между вождями революции. История станет "неполитической" окончательно. Есть только двое детей и старый циркач на фоне революции и начинающейся гражданской войны. И их гуманизм - совершенно бессильный и жалкий, но такой подкупающий и романтичный.

Scaverius
Спасибо. За горячность. за предложенную историю. Она получается у вас такая взрослая. Реалистичная. Но дело в том, что вы точно подметили - мы опираемся с вами на разные вещи. И таки да - выходит, есть значительная разница между фильмом и книгой. В фильме Баталов - не революционер. Он мечтатель, интеллигент. Созидатель. революции не строят, как мне кажется. И Тибулу вот такому - Баталовскому - невозможно в политике, ему там душно. Да, он как романтик завел бедноту, воодушевил городских бедняков. Именно поэтому, раз он не хочет быть свадебным генералом - ему нет места в рациональном мире Просперо. Да, относительно того как может быть подано отношение к Тутти - да, именно так вы и есть. Суок не формулирует этого, но чувствует. А Тибул не может от них уйти - они же семья, понимаете? У них изначально нет места в упорядоченном и стройном мире, они же бродячие циркачи, артисты, помните? Они, в общем-то, при любой власти найдут чем возмущаться. Они - площадное искусство, которое всегда в оппозиции существующему строю. Это его душа и его основа. Не важно какой строй. Просто где-то спокойнее относятся к критике. Может быть, не будь Тибул так популярен - Просперо не советовал бы ему уехать, а просто не обращал внимания...

шамсена

Ну да. Можно и так сказать. Предложенная же мной история не имеет смысла. Она не будет мной написана хотя бы потому, что это будет плагиат с вашего фанфика, а писать фанфик на фанфик - это, по-моему, недопустимо. Но да, я согласен. Я фильм не видел. Всё же я остаюсь при своём мнении, Тибул не будет уходить (даже если он был романтиком). А насчет того, что бродячие циркачи найдут чем возмущаться, ну возможно. Мир ведь знает и такую чудную вещь как осёдлые цыгане у нас после революции 1917 года. Казалось бы, кочуй, возмущайся. Но они стали оседать, во многом. Но да, Тибул свободен уйти. Но тогда надо переписать Просперо. С чего он советует Тибулу "бежать, а то люди знаешь ли". Это не имеет смысла. Рационалист-прагматик будет его как раз убеждать остаться. Но это уже мелочи. Ваш замысел я понял.

Scaverius
Спасибо вам большое за интересную дискуссию. Просперо не советует бежать, как мне кажется, он немного безальтернативно намекает. И, естественно, говоря о народе он совершенно не имеет в виду людей. Хотя, олпять таки, любовь толпы вещь очень относительная и абсолютно не постоянная. Сегодня Тибул - всеобщий любимец. Завтра - кто знает. При умелом руководстве, да искуссных направителях - легко может стать ненадежным, покрывателем, предателем. Льет воду на мельницу зарубежных врагов. Артисты, тем более такие вот - популярные, талантливые, полные каких-то странных принципов и иллюзий не очень то нужны власти. Любой, в общем-то.
Спасибо вам за предложенные идеи. Все дело в том, что мы, кажется, по-разному видим образ Тибула. Было неимоверно приятно порассуждать и пообщаться.

шамсена

Скорее мы по разному видим образ Просперо. Он скорее прагматик. Он бы либо отпустил Тибула - "Ну и катись" - разочарованно в смысле "еще придёшь назад, но уже не как лидер к нам, а как рядовой боец". Либо стал бы его уговаривать остаться (Тибул ему объективно нужен).

Спасибо за историю! И за волшебное покрывало.

По поводу дискуссии. Я помню, что я читала про бардак 17-го года. И в общем-то кадровых перестановок было полно.
В фике Тибул - романтик. А Просперо занимается политикой. Если Тибул не только перестаёт играть выделенную им роль, но и начинает "мутить воду", то Просперо это неизбежно не нравится. А он начинает. Детей прячет. Сам реле приходит. Разговоры ведёт с разными людьми...

Да, вряд ли было так, как привиделось Суок. Но ей же это привиделось? А значит, этот кусочек может быть каким угодно ООС и АУ.


А ещё после твоей Суок я купила сыну книжку про Трёх Толстяков) после Электроника будем читать её))

Aliny4
Спасибо что зашли! И прочитали! И высказались! И таки да, мне кажется вы правы.
Тибул хорош, когда идет в русле идей. Но такие как он, артисты, романтики, циркачи, самостоятельные элементы - не любят говорить чужие слова и играть отведенные им роли. И он мешает. И он, хоть и глухо, но начинает сопротивляться всеобщему торжеству и великолепию. Мне кажется революции склонны к упрощению бытия. Простые идеи, простые картинки, простые действия. А Тибул все усложняет, привносит в жизнь глубину. А она Просперо вот точно не нужна.
А про книжку - смотри. Она на мой взгляд немного жестковата. Там с лиховй насилия, и там не так много романтики и чуда, как в фильме. Она вот больше в духе рассуждений уважаемого читателя Scaverius
Там больше взрослого реализма, что ли. И скорее Тибул там именно что революционер, лидер городской бедноты. А в фильме вот больше этой стихии театра, актеров, игры, циркачей и площадного искусства. Грубо говоря, как мне кажется, в фильме больше свободы. И он больше про актеров и их существование в мире, про творчество и свободу, если так можно выразиться. К слову сказать, дочь моя, впитывающая воспитания Аслана и раскрашивающая домики в растаманские цвета - не смогла читать Трех толстяков. Она сказала, что книжка слишком агрессивная. ей не понравилось. (Но она и Чука и Гека нашла слишком грубыми, дикими и агрессинвыми, как они прогоняли собаку или играли, что убивают медведя. Она пришла в ужас от этого. Сказала? мама, кошмар какой-то. Не буду больше этого автора читать. Может быть, она в чем-то права?)

Дорогая Aliny4
а насчет этого:
Мы не знаем. Может быть и вряд ли. Всё таки это такое подростковое развитие событий - типа - умерли все. Но, с другой стороны, они же укрывали у себя преступника. И не только укрывали, но собирались увести его от правосудия. А к то му же - все были разочарованы и усталы, казалось, что прекрасная жизнь где-то задержалась и почему-то не наступила. И всем, в том числе и караульным гвардейцам, очень хотелось найти виноватых. И покарать. Что бы наступило, наконец-то всеобщее счастье. И под воздействием минутного порыва они могли запросто поубивать друг друга. Ну, так получилсоь. Попытка к бегству. Укрывательство преступника. И потом им бы нашли тысячу оправданий. А дело бы замяли. Досадное недоразумение. Мне почему-то кажется, что такие вот циркачи и романтики - самая беззащитная категория. Поэтому их надо беречь больше всего))

Scaverius
вот вспомнила кусочек из книги, касательно любви народа. В эпизоде с силачем, когда Тибул в образе негра прогоняет силача, а потом кто-то из толпы кричит, что Тибул такой же проплаченныйц актер, как и изгнанный силач. И даже, когда выясняется, что Тибул - это Тибул, нет поголовного доверия. Получается, что вся эта попуклярность и любовь - очень и очень относительны.

Aliny4
о, а только сейчас поняла, что у дядюшки Августа были причины особенно сердится на доктора Гаспара. Ведь Тибул был ему в каком-то смысле обязан жизнью, что-то вроде долга жизни, и не мог вот так взять и отказать...

шамсена
Я только книгу и читала) в детстве многое кажется иначе. Иной раз наталкиваюсь на что-то из детства - и поражаюсь тому, что сейчас для меня эта история выглядит абсолютно иначе...

Ну и мальчишки/девчонки, конечно. Мальчишкам чаще нужно про драки, сражения и вот это всё)

шамсена

Дураков везде полно. Как и людей, которые вообще ничего не понимают. В Интернете полно людей, которые самоутверждаются, заходя к радикально оппозиционным политикам на страницы и оставляя им такие фразы как "ты продался режиму! я знаю, знаю!" и проч. Короче, шизиков полно. Да и добавлено это было по понятной причине. Ясно, чей революционный путь тут описан. После июльских событий 1917 года, кто у нас там прятался в шалаше? Про кого выходили газеты о том, что он "немецкий шпион" и "продался"? Ну, да, Ленин не кочевал с цирком. Но это по сути сюда специально добавлено. Мог бы и кочевать кстати. Кого он только из себя не изображал в том подполье...:) Негра вот только не изображал. :)

Aliny4
может быть и правда- мальчишки, девчонки. Но мне и в детстве нравилось. И сейчас я не плоююсь. Наолборот, была даже удивлена правдивости изображения всех. Книга показалась мне более реалистичной, что ли.

Scaverius
вот уж никогда не думала об этом. Спасибо. Интересно. Наверное, вы правы, и тут не только Суок не очень интересуется всякими политическими подробностями))

шамсена

Но это же Ю. Олеша. Он признавался "попутчиком" Советской власти, сам Ю. Олеша коммунистом не был. Он подвергался травле со стороны советских литераторов и в конечном смысле "публично покаялся" и отказался от литературной деятельности. Писать в своём дневнике он не переставал, но большую серьезную прозу после 1930 года уже не писал и не издавал (он писал в основном пьесы и киносценарии). Потом, уже после войны, начал пить... и умер. Правда, он пережил многих из тех, кто его травил (благодаря сталинским репрессиям, которые выкосили "пламенных литераторов"), но так и его друзья тогда тоже погибли. Вообще трагичная была у него жизнь.

Scaverius
гм.. ну вот видите, а вы говорите, Тибулу было не зачем уезжать))

шамсена

Так Тибул - это не образ Олеши в книге. Образ Олеши в книге - это старый Туб. У которого отняли всё и даже разум. Ну то есть когда Олеша эту книгу писал, он про дальнейшую свою судьбу еще не знал.

Scaverius
да я же и не говорю - образ Олеши или не образ. Тенденция просто такова. Логика развития событий. Так что все логично происходит. А вовсе не дети - знамя революции или Тибул - большой авторитет. Может быть, тут немного ускоренная логика получилась, но ведь та же самая.

шамсена

Ничего себе "немного". То, что в реальности происходит через 20-30 лет после революции, у вас происходит на следующий день. :) Это как если человека сбросили с бесконечно высокой башни, которая проходит через несколько миров. Допустим по условиям, когда он влетает в один портал и вылетает из другого проходит день. Допустим башня прошла через семь таких разных миров. И вот его сбросили вниз и... через секунду он уже разбился. А на деле ему 7 порталов надо пройти, то есть как минимум лететь вниз ему неделю (это еще не считая того, что башня в каждом мире из 100 этажей, а гравитационная сила и потоки воздуха разные). Также и у вас. :)

Scaverius
ну, ведь автор сам творит свой мир, да)) вот тут у меня немного ускорено. что поделаешь. нетерпение, пренебрежение некоторыми деталями, женская логика. Много чего еще. Но факт остается фактом - логика ровно та же. Развитие цепочки от звена к звену. Просто тут немножко плеснули катализатора для ускорения. И ничего больше. Знаете, когда снимают, как растет и раскрывается цветок проводят ускорение съемки. Вот, считайте, что и тут то же. Для меня главным было сохранение логической цепочки, неизбежного в чем-то развития событий.

шамсена
Монтаж. )))
И это вканонно: фик ведь - по фильму.

Агнета Блоссом
О, верное слово! Спасибо)) И да, когда книгу перекладывают на фильм - там быстрее получается. Невольное ускорение событий. Так уж как правило получается.

шамсена

А вообще вы меня заразили новым интересом. Я всегда любил "Три Толстяка" Не думал, однако, что мне захочется написать совершенно своё продолжение этой истории. У меня была бы совершенно другая Суок, Тибул и даже Тутти. И эпопея не закончилась бы так просто, "пленом Толстяков" и всё. Но я - ленивое животное и вряд ли напишу. :)

Scaverius
а вы напишите! Это будет очень увлекательно! Думаю, у вас будет совершенно другой мир. Мужской. Весомый. Логичный. Это было бы замечательно! И, знаетет, мне неимоверно приятно слышать, что моя история раззадорила вас на новый интерес. Спасибо!

Яросса
Спасибо вам за теплую рекомендацию. И за такое проникновенное отношение к девочке Суок. И приятно, что мы разделяем отношение к ликам революции.

шамсена

Вместо этого я написал какую-то фигню. Недавно. :) Читайте в ленте. :) А про "мужской и логичный", я сам бываю часто жутко нелогичным, как автор.

Scaverius
Обязательно и с удовльствием загляну. Спасибо вам!

Scaverius
А что, революция пожирает своих детей исключительно по одинаковым рецептам?

старая перечница

Нет, просто революция - это не "стихия". Она состоит из проявления свободной воли массы людей. "Войну и мир" почитайте. Любое проявление воли массы людей подчиняется определенным социальным закономерностям. И психическим закономерностям. Ну поймите, например, не бывает такого, люди только что были на одной стороне и завтра с утра они начали внезапно "убивать друг друга, потому что революция пожирает своих детей". И если уж на то пошло, то их не революция пожирает. А то, что следует за ней.

Вот представьте. Живут двое людей душа в душу. Оба ученые, муж и жена. Радуются успехам друг друга. Люди неконфликтные. Но вот муж становится знаменитым, совершает великое открытие. И жена, на следующий день после вручения премии мужу, берет нож и перерезает ему горло. Внезапно. Ей так захотелось, потому что "зависть пожирает счастливый брак". Ну и как? Правдоподобно?

Революция может так пожирать своих детей, как вы подумали, только если все революционеры скопом и каждый по отдельности - это абсолютные твари, подонки. Подчеркиваю - все скопом и каждый в отдельности. Тогда да, как только они победили, тут же с упоением начинают резать друг друга. Но тут парадокс. Абсолютные негодяи и подонки никогда не перетянут на свою сторону большинство населения. И население просто их "переварит". Произойдет быстрый и резкий откат назад... и это в истории революцией никогда не назовут. Это будет максимум "мятеж", "бунт", "переворот".

Я пойду дальше. Я даже скажу, если соберётся цвет нации, если соберется прямо "золотая молодежь" эпохи, реформаторы питающие идеальные цели, но эти их цели на данном этапе развития общества народу не нужны от слова совсем, тогда... тогда произойдет "восстание декабристов". Которое закономерно кончилось ничем. А если бы они взяли власть, эту власть у них легко бы выбили. Потому как столицы - это еще не всё. Республику они бы установить не смогли, отменить крепостное право - тоже. Максимум они смогли бы конституционную монархию сделать и то им пришлось бы искать человека из династии Романовых на эту роль. А крепостное право они смогли бы ограничить, разве что, а отменить только позже. Да они и не хотели "всероссийского бунта". Это они сделать могли, но прекрасно понимали, что и от дворянства тогда рожки да ножки останутся, в смысле привилегий и власти. Ну и главное, им нечего было сказать населению, крестьянам. Они для него были "баре", лопочущие "не по нашему". Царь - это крестьянин понимал. А "баре", которые хотят чего-то - это нет.

Scaverius
Вы не знаете, что я подумала, лишь предполагаете что-то там себе. И на это "что-то" отвечаете.
А сказать я хотела, что не нужно загонять выдуманный народный бунт из книжки в лекала конкретной ситуации в реальной стране.
Да, на 1/6 суши в ХХвеке определенные процессы произошли через 20-30лет. А сто с лишним лет ранее, во Франции, уложились в 10лет. Причем относительно некоторых перетурбаций все происходило куда быстрее.

старая перечница

Я описывал, что во Франции речь вообще не шла о "народной революции" против "Трех Толстяков". Речь шла о распаде традиционного сословного общества и гибели монархии. Поэтому началось то, что началось. Но в каноне мы не видим, чтобы, скажем, в народе кто-то поддерживал Гаспара Арнери, кто-то Тибула, а кто-то Просперо. Мы не видим, чтобы там было множество разных сил. Их только две. А во Франции перед революцией их было точно больше. Ну и потом, канон как раз отсылает нас именно к той, революции ХХ века. А не Французской революции. Это видно. Несмотря на "иностранный колорит" имён. Можно привести еще аргумент. В частности, во Францию вообще-то вторглись извне. Иностранные войска. И потом Франция находилась в состоянии перманентных "революционных войн". А в таких условиях социальные процессы ускоряются.

старая перечница
Спасибо что заглянули)). Приятно, когда читатели высказываются)

Scaverius
Канон не мог не отсылать как к "революции ХХ века", так и к Французской ( друг Олеши, Светлов, к примеру, делал к ней отсылки, потому как не сделать их в голове своей образованные люди не могли). Ведь "Три толстяка" - это не пересказ историком реальных событий для детской аудитории. Это выдуманная история о революции вообще, написанная романтиком. Которая, естественно, не могла не носить следы вчерашних событий.
Видно же, что автора канона интересует не революция,как таковая, и уж меньше всего точное следование им написанного правилам "настоящих" революций и событиям одной конкретной. Его интересуют его главные персонажи.
Это как имеют претензии к Роулинг, что она неточно/неправильно изобразила систему магии. Да плевать ей было на эту систему - система служит лишь антуражем для действий ее героев, не она была самоцелью.
шамсена
Я вас поняла. Больше не буду.

старая перечница
Боже мой!! Вы мне кажется, совершенно не так меня поняли. Мне правда очень приятно находить под историей разные мнения и споры! Извините, если выразилась некорректно! Я то как раз имела ввиду - пишите ещё...

Ну вот и я добралась до Вашей новой работы. Очень люблю Вашу милую добрую Суок, и как трогательно она опекает Тутти, как спасает раненого гвардейца. И какой же у Вас прекрасный язык.
По поводу завязавшегося тут спора. Знаете, это беда всех без исключения революций.
"О, революция, ты научила нас
Верить в несправедливость добра".
Песня во времена моей молодости была популярна.
Книгу захотелось перечитать, и фильм посмотреть еще раз)

Daylis Dervent

Книгу надо перечитать. Хотя чтобы понять, что такое революция надо не только такую книгу читать. А ту же "Мать", например. Я, когда её впервые прочитал, чуть не обалдел. Она написана в жанре жития, по сути. А читал я её во взрослом возрасте уже. А еще у нас больше книг про гражданскую, чем про революцию. Гражданская война заслонила от писателей революцию как таковую. У нас про революцию из гениального создана только пара стихотворений, да еще "Двенадцать" Блока (Волгин её назвал "гениальная частушка"). :)

Scaverius
Вы думаете, я "Мать" не читала?) Я ее в школе проходила. И во взрослом возрасте перечитывала.

Daylis Dervent

Я тоже в школе проходил, но я тогда болел. И потом мне это на экзамене не попалось, и с меня особо не спросили. :) А еще я Достоевского своего любимого проболел. А любил я его еще тогда, в школе.

Daylis Dervent
О, как же замечательно, что вы сюда добрались! Рада, что вам Суок понравилась. Такая уж она - большая - маленькая девочка. А с гвардейцем уж они все понемногу постарались)).

Aurora Borealiss
Спасибо за вашу поэтичную и такую красивую рекомендацию! Она сама как отдельная история!

Красивая грустная история.

шамсена
У Вас замечательный рассказ, Шамсена, - герои, место действия, идея. И потрясающий по своей образности, художественности текст, который невозможно было не цитировать)

Aurora Borealiss
Спасибо за тёплые слова и неравнодушное прочтение. Герои такие замечательные в фильме. А идея как-то сама пришла))

SeverinVioletta
Ну почему же грустная? Всё таки многие остались живы. И свободны)) Спасибо, что заглянули!

шамсена
Грустная, потому что мечта умерла. О новом счастливом мире.

SeverinVioletta
ну, мечта - это всегда мечта)) А еще есть дом, хоть и на колесах)) И любимая работа. И семья)) А реальность никогда не воплощает мечту. Иначе, это будет уже кошмар. Антиутопия))

У меня есть идея фика, после Революции революционеры судят Просперо и Тибула. И Суок снова их спасает.
А поводу фика. Очень чувственно написанно. Проникаешься сочувствием. Понравилось

малкр
Вот! Вам тоже кажется, что будущее после победы не очень-то замечательное? ))
Идея у вас интересная. С удовольствием почитаю.
Спасибо, что заглянули. Доброе слово и кошке приятно))

Революции во все времена лопали своих детей в режиме трёхразового питания.

Да. Только уже повзрослевшая Суок. :)

Scaverius
Где то 5 - 6 лет спустя

малкр

Рановато, учитывая, что Просперо и Тибул - это единственные указанные вожди.

Scaverius
Ну 10. Наполеон за это время как раз возросся. Думаю у них и свои мятежи были, во время которых выдвинулись амбициозные люди

Scaverius
малкр
я рада, что вы согласны с возможностью, и в чем-то неизбежностью такого поворота)) Но мне кажется, все гораздо раньше будет)) И, исходя из всего вышесказанного, повторюсь, я вот не вижу Просперо и Тибула вместе. В мирное время. Очень уж они разные. И по темпераменту и по натуре. Тибул актер, мечтатель и творец. Созидатель.

шамсена
А я мечтала, что хоть в сказке все будет хорошо. Ведь зачем тогда нужны сказки? Разочарований полно и в жизни.

SeverinVioletta

Даже канон - это уже не вполне детская сказка. Это скорее сказка с элементами фэнтези. Слишком там всё реально описано. Да и дети тогдашние всё понимали, так как тоже росли часто на улице и многое видели.

Scaverius
Да, это не обычная сказка. Но все же сказка:)) С летающими на шарах торговцами и победой добра над злом. Поэтому и жаль, что получается, что добро тоже не такое уж и добро. И кумир народа Тибул вновь изгой. Словно прототип Троцкого:)) Я понимаю, что реально так и бывает, это доказано не одной революцией. Но все же жаль, что счастья для всех они так и не нашли.

SeverinVioletta
мне кажется сказки на революционные темы, где все счастливы - довольно опасны. Сказка же - это о сути жизни. Глубинной сущности ее. Касательно же революций - не стоит вводить в заблуждение ни себя, ни детей))

шамсена
Не спорю - тема скользкая, но подобные сказки есть. Не знаю какой вред несет тот же Чиполино, но было бы обидно, если бы власть вновь захватили жестокие овощи. Я именно об этом: жаль что Тибул напрасно рисковал собой, да и Суок тоже. Возможно в жизни и так. Но очень хочеться, чтобы сказки были добрее. Вы написали правдивую историю. С очень грустным концом.

SeverinVioletta
Спасибо вам за добрые слова. Может быть, это внутренний реализм мешает. Потому как, заметьте - все сказочки такого рода очень вовремя заканчиваются)) Не описывает нам автор всеобщего светлого будущего Чипполино в кругу счастливой семьи и обретшего новых друзей графа Вишенки. Потому что - ну, не клеится из этого сказка. По крайне мере - мне так кажется.
А вот тут не могу с вами согласиться:

Почему с грустным то? Всё-таки все же живы. И даже свободны. А жизнь - она наладится. Главное, что все живы. И ещё интиересно что бы. Мне кажется. что их приключения совершенно не закончились! А ещё - они ссемья. "Люди, кони и медведи... И одна полоска пыли на коне и конокраде". Кто кого ловил, кто с кем вевал - не важно теперь. Они - семья и им тепло вместе. Может быть, это самое важное?

шамсена
Безусловно, если бы это был полностью добровольный выбор Тибула, как того же Трубадура из Бременских музыкантов, тогда однозначно счастливый финал. Но у вас же все несколько иначе, правда? Между строк вопрос : а надолго ли они свободны? Не обращайте внимания, вы написали интересный фанфик, он заставляет задуматься, но каждый видит свое. У меня получилась картина практически изгнания. Мир большой, они возможно и найдут счастье, но не в этой стране.

шамсена
А насчет того, что " все сказочки такого рода во время кончаются" - это удел всех сказок:)) Чаще всего они заканчиваются свадьбой. Жили они долго и счастливо и умерли в один день:)) В случае подобных историй - революция или победа - та же свадьба:))

SeverinVioletta
да мне как раз очень приятно и интересно обращать внимания и разговаривать с читателям, тем более такими неравнодушными. И да, счастье можно найти и в другой стране. Тем более, что, как бродячие циркачи они, как мне кажется, более свободны и счастливы именно в дороге, в путешествиях. даже если бы все было замечательно, может быть им было бы тоскливо сидеть все время на одном месте? И изгнание.. ну, это же с какой стороны посмотреть? Можно сказать - изгнание. Можно - удачный побег. Они унесли ноги и сами, и еще знакомца тутти прихватили)). А можно сказать, что у них просто начался новый этап жизни, новые горизонты.

SeverinVioletta
ух ты! Какое интересно наблюдение! не задумывалась об этом специально.

Правдивая несказка. Спасибо за путешествие в этот совершенно несказочный мир.

Grey Stingrey
да, грустновато получилось.. Спасибо, что заглянули.