Свой выбор (джен)

Вы так говорите о способности огнестрельного оружия убить любого мага, но с этим есть один нюанс: как в Англии пара подростков может достать автомат, тем более что в обычном мире они после семи лет Хогвартса не особо ориентируются.

Alex01
В Англии даже паре взрослых тяжеловато достать автомат. Оружейное законодательство там одно из самых жестких в мире. Даже полицейские не получают оружие на руки

Commandor
Знаете, я бы вам посоветовал хоть раз в жизни прочитать канон, прежде чем обсуждать.
Выше приведена ссылка на разбор всей истории с "отскочившей авадой" - и мы вообще ни хрена не знаем, что там было, там прямо в сценах "воспоминаний" не совпадает геометрия, про логику молчу.

Бред.
Канон написан с "камеры из-за плеча" (что в общем-то норма). Проблема в том, что в каноне то, что показано в кадре (скажем, сгоревший Квиррелл), дополнено тем, что по этому поводу разные персонажи говорят - а это уже не факт и ни разу не достоверная информация.
На средних пальцах:
Квирелл сгорел от контакта с ГП. Это факт.
Причины этого нам излагает Дамблдор - и факт в том, что Дамблдор говорит нам то-то и то-то. А вот насколько его слова вообще относятся к реальности - неизвестно.
Он может заблуждаться. Может врать. Может неверно интерпретировать что-то, в целом ему верно известное.
С авадой - я выше кидал ссыль на разбор всего этого дела. Даже по "воспоминаниям" из канона выходит, что аваду кидал кто угодно, кроме Тома. Про то, что вся ситуация явно склеена из не пойми чего, лучше вообще не упоминать.
Прежде чем вы снова раскричитесь про фанон, отмечу, что "фанон" в данном случае - оригинальный текст Роулинг. Именно по нему (и с обширными цитатами) мы с Мэл разбирали всю историю в Годриковой.

Artemo
-Ну, Вернон Дурсль ствол вполне себе имел, хотя даже охотником явно не был. Так что не факт, что там с этим всё настолько строго. Это во-первых.
А во-вторых - 90-е годы, Европа, по факту, внутренних границ уже не имеет, да и "наружу" европейцу выехать довольно просто. Так что обычный транспорт плюс читерские замагиченные сумки - и ввози что хочешь, сколько хочешь и откуда хочешь... Вот только к моменту активных разборок со смертожранцами интеллект персонажей упал до среднего по магАнглии уровня, т.е. до уровня "олигофрения в стадии дебильности"...

Алекс Воронцов
Ваш разбор, безусловно, хорош, но в очень многих местах базируется на ваших же неявных допущениях, которые берутся ниоткуда. Соответственно, если допущения будут другие, то многие выводы будут также другими. Но вы крайне агрессивно их отвергаете на единственном основании: они не совпадают с вашими, хотя и ваши и не ваши фактически произвольны и ничем не отличаются. Единственное, с чем можно согласиться, так это с тем, что канон крайне противоречив, но это и так очевидно

Алекс Воронцов
-Собственно, даже то, что персонаж вроде как лично видел - не факт, что является правдой. Даже в реальном мире есть поговорка "врёт как очевидец", а канон нам подаётся через восприятие закомплексованного психически нестабильного подростка.

-На самом деле нет: напомню, что для прохода в последнюю комнату нужно было выпить зелье... Которое могло быть со всякими забавными "побочными" эффектами. А если вспомнить, что это ещё и тщательно подготовленная тренировка героя...

Artemo
-Его разбор базируется на каноне, пропущенном через обычную формальную логику, с простейшими алгоритмами "причина - следствие" и "если - то".

-Нет, не будут, так как для других выводов потребуется или выкинуть логику, или громоздить вавилонскую башню допущений.

-И тут я понял, что его статью ты не читал. Ибо там из "произвольного" - разве что интерпретация, и то - местами. А остальное - вполне уверенно опирается на канон.

-Канон "крайне противоречив" лишь для того, кто не видит разницы между фактами и словами. А для тех, кто эту разницу понимает - процентов так 90 "противоречий" вовсе не являются таковыми... Точнее, эти противоречия уже становятся вполне объяснимыми.
Факты таковы: половина второго этажа дома взорвана, в доме два трупа и один живой. Всё остальное - фактом не является, так как известно только с чужих слов, причём, "официальная версия" вообще взялась непонятно откуда.

Artemo
Слишком много общих слов, не значащих вообще ничего.
Конкретику, пожалуйста.
Например:
Согласно тексту канона, Л. Поттер (в девичестве Эванс) успела за время подъёма Волдеморта на второй этаж подняться на тот же этаж, забежать в детскую и забаррикадировать дверь (хотя один из свидетелей этого не помнит - у Гарри никаких баррикад в воспоминаниях нет, ну уже ладно, пёс с ним). При этом означенная Л. Эванс не успела схватить палочку (с которой и баррикадировать дверь, и отбиваться от Волдеморта куда сподручнее). Вопрос: какие именно "допущения" тут допущены и чем вообще можно этот неизысканный бред объяснить?
Или:
С. О. Блэк, согласно показаниям свидетеля (К. Фаджа, см. третий том) был арестован аврорами на месте преступления (не своего, как выяснилось позднее) в невменяемом виде. Далее он был помещён в Азкабан без суда и следствия (включая проверку палочки, которая вообще-то осуществляется прямо на месте, см. четвёртый том, проверка Краучем палочки в руках Винки). При этом Альбус (и разные эпитеты) Дамблдор, имея возможность допрашивать заключённых в Азкабане и запускать процесс по пересмотру их дел (шестой том, показания самого Дамблдора по истории с Морфином Гонтом), за 12 лет (1981-1993) ни разу не удосужился спросить таки вернувшего себе некую вменяемость (согласно тому же Фаджу) ни об обстоятельствах того Хэллоуина, ни о том, кто Блэка завербовал, ни о чём-либо ином. Вопрос: при каких обстоятельствах глава Резистанса/НВФ (для наших целей точная характеристика ОФ неважна) может позволить себе не допросить захваченного с поличным предателя?
И так далее.
Вы же отделываетесь общими фразами, никак не объясняющими, чего вы там нашли или не нашли.

Олег Орлов
Ну как минимум факт, что Квиррелл сгорел после контакта с ГП и этот контакт усугублял подгорание (насчёт причин - могут быть вопросы, но жгло Квирелла именно от поттеровской кожи).
И да, вечная проблема - люди не замечают разницы между "показано" и "сказано". Что нам показано в начале 1 тома? Что Хагрид привозит Гарри к порогу Дурслей, Дамблдор его там оставляет (не будем уже про полный пофигизм по поводу Блэка и причины сидения на заборе МакКошки, это отдельный разговор) и через несколько часов Гарри в неизвестном состоянии (не указано, здоров был или как) находит Петунья. Вот это вот факты. Сказка Дамблдора про Кровную Защиту озвучивается в конце 1 тома, при этом Дамблдор утверждает, что это он наложил чары - но не совсем понятно, когда он это сделал. Ибо в показе никаких чар нет и про КЗ Дамблдор в разговоре с МакКошкой и Хагридом молчит как партизан. И вот тут факт - то, что Дамблдор это зачем-то Гарри сказал. Но не более того.

Алекс Воронцов
О, прошу прощения. Я все ещё о принципах работы магии, поднятых здесь. Не о канонных событиях. У вас там был пассаж о беспооезности невидимости, потому что тепловые камеры делают эти чары бесполезными. И другие "технические" детали, основанные на одном из нескольких возможных предположений безо всяких объяснений, почему выбрано именно это, а не другие. Чисто технические детали мира ГП. Сюжетную линию канона предлагаю не обсуждать, понятно, что там она кусками, и эти куски между собой плохо стыкуются

Artemo
Ещё раз.
"Тепловые камеры" - вы вообще о чём? Если о датчиках контроля объёма - то они берут колыхание воздуха, грубо говоря. И да, невидимость бесполезна с ними - потому что они ловят не тушку, а воздух вокруг, на него-то невидимость не распространяется...

Алекс Воронцов
Кто мешает гасить колыхания воздуха, но, боюсь, вы были гораздо более конкретны: вы упоминали инфракрасный датчик

Artemo
Так он и есть ИК-датчик в объёмнике. Но он отслеживает не человека, а воздух в помещении.
А насчёт "что мешает" - ну... для начала надо знать, что такое воздух (в смысле - что он разреженное вещество, а не "ничего там нет"). Затем надо знать, что он может колебаться даже от обычного движения. И затем - что эти колебания можно отследить. У канонных магов проблема на первом же пункте начинается.
И нет, давайте не будем наворачивать гигантские конструкции из фанфиков. Мантия-невидимка - она и есть не-ви-дим-ка. Дезиллюминационное - оно и есть про заметность глазом (иначе было бы другое слово). А умеют ли маги гасить колебания воздуха - вопрос дискуссионный (звук глушить умеют, но там другие совсем частоты и в тексте не сказано, что заглушающее на ветер влияет - а значит, от объёмника тоже не спасёт). Во всяком случае, на мётлах никаких фанонных чар защиты от того, сего, пятого, двадцатого нет - во всех канонных описаниях полёта на мётлах на пилота превосходно действуют ветер, дождь, пламя хвостороги и прочие явления.

Artemo
-Во-первых, мешает то, что сперва нужно знать, от чего нужно скрываться. Что для канонных магов, застывших на уровне "пистолет - это железная дудка" - из разряда нереального. Особенно если учесть, что с населением тысяч в пять (инфраструктура врать не умеет, а она, если по стандартным меркам, на один посёлок городского типа, и даже если нагромоздить допущений - больше 10к там не накрутить ну вообще никак), массой тотальных запретов на целые области деятельности, кучей частичных запретов и "неодобрямсов" и изоляцией от маггловских знаний - любая НИОКР обречена оставаться на уровне деревенской самодеятельности. И канон это вполне однозначно подтверждает, а местами даже подсвечивает зенитным прожектором.
А ИК-датчик - это не один-единственный прибор, а общее название детекторов в диапазоне от оптического до термического. Причём, от термического так просто не избавишься, нужно сперва чётко понимать, что к чему. В общем, маг на тепловизоре будет светиться как положено, так как во-первых, понятия не имеет о существовании тепловизора, а во-вторых - при попытке заблокировать все исходящие излучения он тупо сварится в собственном соку.

Алекс Воронцов
ВСЁ, что хоть как-то взаимодействует с материей - вполне определяется материальными средствами. Без исключений.

-Это, к слову о всяких "непробиваемых огнестрелом щитах" - фанонные маги пусть хоть ядрён-батоны лбом танкуют, а канонным от ветерка с дождичком научиться бы защититься...

Алекс Воронцов
Инфракрасный датчик отслеживает инфракрасные лучи. Что мешает магии нарисовать любой рисунок инфракрасных лучей вокруг мага, так же, как она это делает для световых лучей? Вы неявно и никому не говоря вводите дополнительное условие - магия совершенно по-разному вщаимодействует с электромагнитным излучением с длиной волны меньше и больше 1000 нм. Имеете право, конечно. Но это совершенно произвольное условие, не следующее ни из чего. Может, да. А может и нет. И почему вы провели границу именно по этой (или какой-либо другой) длине волны (опять неявно, никому не сказав). Просто так? Имеете право. Но почему бы ей не проходить скажем по 5 мкм или 5000 мкм? Все равно вы взяли это произвольным образом. Тогда чары невидимости будут работать и в инфракрасном диапазоне. Просто потому что им нет разницы. Маги должны знать, как работает заклинание на низком уровне? Ещё одно неявное допущение и опять произвольное. Могут щнать а могут и не знать. Это ниоткуда не следует. Более того, есть косвенные свидетельства, что не должны. Маглоотталкивающие чары работают, а не похоже, что кто-нибудь знает принципы работы зрительной коры мозга. Все что вы сказали, имеет смысл при определенных допущениях, но вы их во-первых, не называете, во-вторых, они произвольны, то есть с тем же успехом можно взять и другой набор допущений (и получить другой результат), в-третьих, само наличие любых других допущений вы отрицаете по причинам... А непонятно каким. Такое впечатление, что у вас одна причина - все, что предложено не вами, хуже. А почему? Потому что? А допустим, все наоборот.

Я пытался спорить, но в один момент понял: это магия. Не поддающаяся канону, фанону и логике=))

Artemo
Для начала, тебе придётся сперва отобрать у мага палочку, а потом взять большую-пребольшую кувалду, и вбить магу знания по физике. Ибо "пошёл на хер, ничтожный маггл, пока я тебя пыточным не приласкал... Хотя подожди... Обливиейт Максима!".

-Это условие следует из общего строения мира, в котором магия - это всего лишь дополнение. И того, что для света и для тепла требуются РАЗНЫЕ заклинания, хотя и то и то - излучение. Так что это именно твоё предположение о том, что магия "взаимодействует одинаково" - не просто не имеет основания, а противоречит канону.

-Имеем. Так как граница "проведена от балды" только с точки зрения тех, кому не завезли хотя бы самую примитивную логику. А остальные вполне понимают очевидность "маг хочет скрыться от глаз - маг разрабатывает меры сокрытия в ВИДИМОМ диапазоне".

-Ещё раз: выбор сделан на основе очевидной логики.

-А почему бы тогда чарам не устроить вместо "люмоса" - термоядерный взрыв? Ведь "им нет разницы"?

-Маг-разработчик должен чётко знать, что это заклинание должно делать. А если он этого не знает - то результат будет от нулевого до премии Дарвина. Это канон.
Вот когда заклинание уже создано - тогда его уже можно кастануть и без понимания.

-Вообще-то, воздействие там не на зрение, а на восприятие. Магглы вполне себе видят магов, иначе "магглоотталкивающее" называлось бы "травмопритягивающим". То есть, там чистая менталистика, в которую маги вполне умеют, плюс канонное правило "если заклинание уже есть - его можно скастовать и без понимания принципов".

-Открой толковый словарь и найди там слово "логика". Хотя бы будешь в курсе, что это такое.

-Ага-ага. Например, "допустим, что маги видят в совсем другом диапазоне"... Вот только это "допущение" тянет за собой просто гору последствий... Которых в каноне нет, от слова "вообще". Начиная с того, что в этом случае в языке магов должны быть слова, обозначающие цвета этого самого "другого диапазона", и заканчивая проблемами с магглорожденными магами, которые, с точки зрения магглов-родителей, будут постоянно видеть глюки.

-Мы не отрицаем ничего, что укладывается в логику. Мироздание работает на причинно-следственных связях, и никакая магия не в силах этого изменить. А вот ты, выдумав, что маг может быть невидим во всём диапазоне излучений разом, совершенно не озаботился ни причинами такой универсальной невидимости, ни последствиями, ни хоть каким-то согласованием с каноном, где невидимость ни разу не абсолютная. Соответствено, твоё допущение банально высосано из пальца.

-Потому что ЛО-ГИ-КА. Если ты не можешь обосновать своё "предположение" ничем, кроме "это магия, Гарри" - значит, твоё предположение гроша ломаного не стоит.

-И мир резко растворился в хаосе, так как без причинно-следственных связей не способен существовать по определению.

Не следует. Это ваше допущение. Канону не противоречит. В каноне нет взаимодействия с инфракрасными датчиками.
Именно это я и сказал. И ниоткуда не следует, что волшебники знают, как работает зрительная кора. Это ваше допущение, не основанное ни на чем.
Какой? Она совершенно неочевидна. Более того, ее нет
Ваше допущение, выбрано произвольно. Маг четко знает, что заклинание должно делать - спрятать его от маглов и их стеклянных глаз. МакГонагалл ведь четко знает, что она хочет получить свинью из стола, она ее и получает. Или вы хотите сказать, что она абсолютно точно понимает всю биохимию клеток всех тканей млекопитающих. На чем основано ваше допущение? Полагаю, оно произвольно выбрано?
Озаботился. Мое допущение - заклинание невидимости рисует картинку в коротковолновом диапазоне, потому что так его создали. Границы создатель взял произвольно, чтобы не определять их точно. И они всегда так работали, и сто и тысячу лет назад. Просто проверить это было нечем да и незачем. С каноном согласуется. В каноне невидимость полная - никто магов не видит, несмотря на наличие в 90-х вмдеотехники. Доказательство косвенное, но у вашего произвольного допущения нет ни прямого, ни косвенного.
С чего бы это? В языках людей слова для обозначения цвета разные. У людей со смещенным цветовосприятием тоже отдельных слов нет. Более того, они об этом часто и не знают, пока спецтестом их не выявят. Осознание этого есть. В каноне. Сириус упоминал, что в собачьем теле голова по-другому работает. Прямо вот прямым текстом.
Видимом для кого? Вы в курсе, что даже обычные люди имеют разные диапазоны видимости? Вы в курсе, что даже один и тот же человек имеет разные диапазоны в разном возрасте?
В любой книге канона. Анимагия. И люди разного возраста. У животных другой диапазон. У людей в разном возрасте разный диапазон. До этого комментария вы делали допущения, а сейчас похоже просто решили противоречить сами себе и откровенно хамить. Ну и начали нести чушь. Может, вам стоит

Олег Орлов
Как иронично. Кто бы говорил