Ultima ratio (гет)

looklike3

В том-то и дело, что для тренировки вызова Патронуса в каноне его так использовать можно было только у Гарри, потому что только у него боггарт принимал вид дементора. В каноне нет инфы о том, что Патронусом можно отгонять не только дементора, но и каких-то других тварей. У остальных детей боггарт принимал вид всякого-разного, начиная от мумий с пауками и заканчивая Снейпом, но заклинание Патронуса - это вообще не школьная программа по канону, а продвинутая магия, которую в школе и не учат вовсе, об этом тоже было сказано в каноне. Даже на экзамене на СОВ по ЗОТИ у Гарри попросили продемонстрировать Патронуса исключительно для дополнительных баллов - он не входит в программу. Люпин учил этому заклинанию Гарри чисто по просьбе последнего, потому что тот выдавал слишком острую реакцию на дементоров, и ему это очень мешало в школе в тот год, в квиддич боялся играть, опять же, после того как нарвался на дементоров и упал с метлы. Там и дальше все взрослые страшно изумлялись, когда узнавали, что он в 13 лет (и даже позже, в 15 - на слушании в 5 книге говорили об этом) умеет полноценного Патронуса вызывать, у них не всякий взрослый это умеет.

"The spell I am going to try and teach you is highly advanced magic, Harry -- well beyond ordinary Wizarding Level. It is called the Patronus Charm."
(c) Prisoner of Azkaban

Justice Rainger, мой соавтор был краток: "Я не считаю использование боггарта для тренировки вызова Патронуса дизбиливом".

Тут я его поддержу. Да, Гарри один так отличился, что его боггарт принимал вид дементора. Но то, что Люпин вообще использовал боггарта для того, чтобы научить Гарри вызывать Патронуса, говорит само за себя. Римус не с потолка такой метод взял. То есть знал, что это эффективный и безопасный способ прокачать нужные навыки. Да, энтропийная сущность, но наименее мерзкая из всех, заточенная только под то, чтобы качественно напугать. А страхи могут быть любыми. В конце концов, попытка отца убить мать на глазах ребёнка, имхо, гораздо страшнее дементора. Учитывая, что Хогвартс сам по себе является прибежищем для многих социопатов, страхи у его учеников могли быть такими, что высмеять их и справиться с боггартом стандартным Ридикулюсом наверняка получалось не у всех. А вот Патронус - универсальное средство защиты.

looklike3
ну допустим, патронус универсален от всякой пакости (хотя это все же фанон, а не канон). Как насчет того, что это не школьная программа (как минимум до пятого курса, старшакам уже, конечно, могли и показывать, хотя и об этом нет упоминаний)? Никого, кроме Гарри, этому в каноне не учили официально, сам Гарри обучал остальных на пятом курсе вне программы, на слушании и то удивились, что в школе такие чары учат, это не входит в программу.

Justice Rainger, во-первых, как вы совершенно справедливо заметили, это уже старшие курсы. А конкретно - пятый. Стандартный Ридикулюс проходят, если верить канону, на третьем. Иными словами, навыки по защите от тёмных искусств у ребят уже кое-какие имелись. А во-вторых, и это принципиальный момент, ЗОТИ у курса Снейпа преподавала отставная аврорша. Авроры, в отличие от своих мирных и любящих теорию коллег, знают, почём фунт лиха, и что боевые навыки должны быть у каждого выпускника школы. Для магического мира это почти как расширенный курс ОБЖ плюс НВП. Так на кой ляд жёсткой и подпоясанной ломом аврорше в очередной раз тренировать Ридикулюс со взрослыми ребятами, когда можно им показать что-то более сложное и продвинутое? Особенно если перед уроком ознакомиться с личными делами студентов и понять, кому из них навык вызывать Патронуса пригодится в первую очередь, а кто его вряд ли сумеет осилить.

looklike3

Вот я тоже спрашиваю в таком случае - на кой ляд она приволокла боггарта пятикурсникам, раз это программа третьего курса, а они тут не хухрымухры, а патронусов практикуют. Их можно и без боггартов практиковать, Гарри так и делал со своими ребятами в ДА. Повторить перед экзаменом разве что.

В каноне Патронус даже и на пятом не проходят по официальной программе, это заклинание если и дают в школе, то уже на ТРИТОН (хотя, опять-таки, в каноне об этом ни слова). Well beyond Ordinary Wizarding Level же (судя по этой фразе, его и на ТРИТОН могли не давать, разве что ну очень способным ученикам в качестве бонуса). Я прикопалась только потому, что у вас не сказано, что это личная инициатива одного конкретного учителя. Многие авторы тягают этих боггартов и патронусов ДО пятого курса в школьной программе, забывая, что в каноне это были исключения из общих правил.

P.S. Нет, все ж я не согласна, что патронусом можно валить боггарта. Боггарт и дементор - разные сущности, и эмоции тоже вызывают разные, потому и методы борьбы с ними разные. Боггарт вызывает страх, чтобы справиться со страхом, надо его высмеять (и самого себя заодно, что испугался какой-то фигни, отсюда и упражнение - придумать смешной образ собственного страха). Дементор действует иначе, он высасывает счастье и жизненную силу, а не просто пугает (страх тут уже вторичен, и как справедливо заметил Люпин в каноне - "это значит, что ты больше всего боишься страха" - не дементора, страха, который эта тварь вызывает конкретно у Гарри, ведь дементоров видели все ученики, но ни у кого не возникло такой острой реакции, и ничей больше боггарт дементором-то не стал, многие как боялись условных пауков, так и продолжили их бояться, хотя дементор явно страшнее). Возникает чувство отчаяния, тоски, как будто радости в жизни больше не будет, это уже депрессивное состояние, в которое и погружаются узники Азкабана, человек в этом состоянии уже не может ни сопротивляться, ни жить (потому многие и умирают очень быстро). И как борьба с этим состоянием - счастливое воспоминание, вызывающее патронуса. Повторное переживание моментов радости, которое выталкивает из этого состояния. Не просто вспомнить что-то, а как бы заново прожить этот момент, ощутить то, что переживал тогда - именно это и дает силу патронусу. Но это уже детали.

Касаемо того, почему боггарта аврорша вызывала (и почему Гарри не делал этого) - довольно просто, ИМХО. Аврорша привыкла дрессировать молодняк в условиях, приближенных к боевым. Гарри... простите, но Гарри ни разу не преподаватель. Это равноценной тому, что я на перемене покажу соседке по парте, как пропорцию считать. Без гарантии, что усвлится и только один метод. Ну и - мы е в курсе, сколько студентов смогло бы этот Патронус сдать - работа в эмоционально напряженной сфере - это не трём с Гарри. И - сколько из учившихся у Гарри смогли бы призвать Патронуса в реально опасной ситуации.

Nalaghar Aleant_tar
ну патронус против боггарта - это все равно ничем не обоснованный фанон. Зачем так париться и искать боггарта, если сойдет любая "энтропийная сущность", Пивза можно отловить и лупить патронусами по нему, почему бы и нет в таком случае. И не надо привлекать министерство, чтоб этого боггарта раздобыть. Люпин своего вообще поймал прямо в замке.
Ну и так, по-серьезному... Если бы патронус годился для всего, Роулинг бы так и написала, а не стала бы для чего-то изобретать отдельные методы для разных сущностей )

Justice Rainger
Скажите это завязывающим галстук)))
Для того, чтобы одним заклинанием глушить все энтропийные сущности, нужно их прежде всего изучить, классифицировать, продумать, что придаёт им силу и потом эту силу отсекать. Судя по тому, что написано у Роулинг, мы пока имеем дело с эпохой первичного накопления информации, а набор заклинаний - явно получен эмпирическими методами. Ну и такой момент - энтропийные сущности могут иметь общее происхождение, но разную структуру (насколько это слово уместно в применении к порождениям энтропии))), разные типы подключения к источнику (грипп и ангина - сходны в проявлениях, но имеют разную этиологию).
А злобного монаха с бритвой на колдунов не нашлось... да у них теория пока даже не в эмбриональном состоянии!!!

Nalaghar Aleant_tar
дык раз то, что написано у Роулинг, является "эпохой первичного накопления", то здесь сам Мерлин велел, ибо откуда отставной аврорше знать, что можно одной заклиналкой лупить всех, она ж родилась и работала даже раньше того периода, который описан у Роулинг, когда там Снейп учился в Хоге, в семидесятых же. А в девяностых против боггарта и дементора все еще пользовали разные заклиналки. И даже взрослые волшебники, чтоб прибить боггарта, пользовались банальным, по мнению авторов, ридикулюсом (пятая книга, Молли Уизли в доме на Гриммо боггарта пыталась прикончить, пока не набежали остальные и не подсобили, и тот же Люпин, который прекрасно справляется с патронусом, применил ридикулюс). Я бы не сказала, что ридикулюс - такое прям простое заклинание. Высмеять свой страх и подобрать ему смешную форму может далеко не каждый. Ладно если банальная какая-то мумия, которую можно в туалетную бумагу замотать для смеха, а когда боггарт, как у той же Молли, превращается в мертвых близких - вот как тут смеяться-то.


Я вот об этом и говорю. Не может патронус глушить боггарта, это разные виды сущностей, даже и ментальные упражнения, требуемые для противостояния боггарту и дементору, разные.

Тут несколько иначе... Да, период накопления. Но Патронус, видимо, мощен и лупит по площадям. Но при этом - требует навыков концентрации (вот и сейчас не могу понять, КАК раздолбаистый Поттер, без малейших навыков умственной дисциплины, мог в стрессовой ситуации работать от позитивных воспоминаний?) Скорее всего, Риддикулус и прочее - менее энергозатратны? У Роулинг настолько невнятно прописаны заклинания, связанные с менталистикой, что я просто затрудняюсь предположить тип их действия. В то жк время, основываясь на описаниях: Патронус - давить чистой эмоцией счастья (НИИЧАВО и Федор Симеонович, ау!), а Риддикулус - создавать позитивную эмоцию искусственно. Фактически - заклинания одного ряда, но несопоставимые по мощи и потребной умственной дисциплине. Так что - соглашусь с авторами - вполне верибельный вариант - гонять боггарта Патронусом (хотя это и будет - из пушки по воробьям и имеет смысл только в процессе обучения).

Nalaghar Aleant_tar
тем не менее, ридикулюс получался у всех учеников прямо на уроке, а патронус - даааалеко не у всех и не с первого раза. Выходит, что детям придумать чот веселое на собственные страхи было проще, чем вспомнить что-то счастливое и достаточно долго концентрироваться на этом, Невилл вон быстро обрядил Снейпа в бабкино платье, а с патронусом у него был дикий напряг. А у взрослых, вероятно, было наоборот ))
Я, как и Молли, не придумала бы, как можно обсмеять собственного мертвого ребенка или мужа. Ну вот как?
Хм. Единственный прецедент применения Патронуса против боггарта был в лабиринте в третьем испытании турнира, Гарик увидал дементора, шуганул его патронусом, "дементор" споткнулся, и Гарик понял, что это не дементор, а боггарт, и применил ридикулюс, после чего боггарт взорвался, освободив проход. Выходит, Патронус ничего тому боггарту не делает, разве что опрокинуть может (если он габаритный по размерам, сомнительно, что с выдрой было бы так же, как с оленем), но он никуда не денется, а его надо не просто опрокинуть, а уничтожить же. Уничтожить его может только смех, так что все равно придется придумывать смешное.

Justice Rainger
Ну и Патронус Вам в помощь))) А смешное - представить, что обмишулились и там лежит... ну... подушка, недополотая грядка, пугало... да мало ли что. Или что ребенок играл и притворялся, и сейчас вскочит с криком *Бу-у!* Как-то так... *задумчиво* Дементора проще смешным представить.

Nalaghar Aleant_tar
дементора хоть можно представить, что он запутался в тех тряпках своих, как и мумия.
Я там в комменте выше добавила еще, был прецедент, но в итоге патронус не сработал, для уничтожения все равно пришлось применить ридикулюс. Патронусом можно отогнать на пару метров, но если не поддерживать патронус в течение длительного срока (а у детей с этим могут быть проблемы, и энергии/сил патронус наверняка жрет куда больше, чем ридикулюс), оно вернется. Может, и сожрет )) никто не знает, что делает боггарт, если его подпустить вплотную, возможно, не только пугает. Однако в отличие от дементоров и полтергейстов, его можно уничтожить. А уж отставная аврорша наверняка должна понимать, почему Патронусов не преподают до пятого курса включительно - не зря чары считаются сложными, и наверняка большинству детей это просто не под силу в таком возрасте (в Гарькином ДА и то не все освоили, у той же Гермионы в момент опасности не с первого раза получалось, зато в седьмой книге мы видим Амбридж, которая и Патронуса поддерживает, и параллельно ведет заседание комитета, явно не напрягаясь).

Короче, всего-то и надо, что вкрутить еще одну строчку, в которой объясняется, где Снейп и Лили изучили Патронусов, и тогда зануды вроде меня не придерутся ))))

А вообще, господа-товарищи, мне лично в обучении студентов Патронусу и их тренировках на боггарте видится соблюдение педагогом основных и незыблемых принципов дидактики. Из которых, имхо, здесь ярко выделяются три: доступность, наглядность и связь теории с практикой. :)))

Кстати, как только соавтор доберётся до пункта назначения, он тут же выйдет на связь. Уверена, что он даст исчерпывающие объяснения, основываясь на знании канона. Поэтому ждём-с.

looklike3

Дидактика, наглядность и т.д. - да. Но не канон, простите).

Justice Rainger, в нашей соавторской паре знаток канона один. :) Вот он появится и приведёт свои аргументы. А я так, в сторонке стою. У меня другие задачи.

Justice Rainger
Пивз полтергейст, не надо путать

Justice Rainger
Безусловно, если не ваш фанон, то "неканон". :)
"если он габаритный по размерам, сомнительно, что с выдрой было бы так же, как с оленем" - Justice Rainger.

"Форма и размер Патронуса ни в коей мере не влияют на его силу". - Дж. К. Роулинг.

Это к вопросу о каноне и его знании.
:)))

Зануда 60
эта информация взята не из семикнижья, а из допов (Wonderbook, если не ошибаюсь). В книгах об этом ничего не сказано, а я в первую очередь опираюсь на текст семикнижья. Впрочем, даже в книгах Роулинг описывает действие одного и того же заклинания по-разному, тот же ридикулюс в третьей и четвертой книгах описан по-разному. Но как насчет пятикурсников, выучивших Патронус, хотя он выходит за рамки школьной программы на СОВ?

При чем здесь мой фанон? Рассуждения в комментариях основывались на книгах без учета допов, вот и все.


Полтергейст относится к классу amortal non-beings, как и дементоры, и боггарты - т.е. существа условно неживые, чтобы их прогнать или уничтожить, надо понимать, какие условия их породили и поддерживают их существование. Традиционными способами их не убить. Я привела его в качестве примера только поэтому. Но это, опять же, допы, а не семикнижье.

А где-то описано применение в реале этого заклинания теми самыми пятикурсниками (кроме Поттера, но его учил специалист?)