Когда приближается гроза (гет)

Rovena_
Ну он так мутно намекнул, что вообще живет не в 18 веке, да)
А время идет, угу, претендентов на богатую девушку много, и ведь среди них есть достойные товарищи))

Lira Sirin
Угу. Ещё годика 3-4 и назовут старой девой. Думаю, там уже очередь выстроилась.

Rovena_
Кастор бдит))

Rovena_, я добралась до вашего первого комментария))


Это Лира поднимает интересные темы, а мы только набегаем пообсуждать - ей и спасибо)))


Нуу... все мы, наверно, по-своему кроссворды)


Так всем радостно — когда с передышками. Хотя я бы сначала детей подрастила лет до семи, а потом занялась бы и благотворительностью — более серьёзно. Потому что если меня чему жизнь и научила, так это тому, что все добрые дела надо начинать с дома, иначе грош цена всем великим стремлениям. А то о чужих печёмся, своих забываем.



Работа на износ никому нормальному не понравится...



Иногда равнодушие и безразличие — именно предательство. У мужа крупные проблемы на работе, он весь на нервах, нуждается в поддержке и отдыхе — а жене плевать, у неё своя работа, своя жизнь, и она тащит его, уставшего и издёрганного, на корпоратив. Обычная рутина, никаких измен и т.п. Или классический пример жены с маленькими детьми, которая крутится, как белка в колесе, преодолевает свои и детские болячки, а муж не пошевелит и пальцем, чтоб помочь, и ещё выкатывает претензии: "некрасивая стала, злая, фу". Разве это не предательство, разве он не бросает её в трудную минуту? А ведь тоже рутина, ничего необычайного.


Хм... с кем сражаются? Чтоб сражаться, нужен противник. Да и как? Каким оружием?


Вооот. Т.е. дело не в рутине на самом деле, а в изменившихся отношениях. Возможно, ещё немного — в завышенных ожиданиях от жизни, потому что взрослые люди каким-то образом умудряются сохранять иллюзии, что они будут жить как в сказке. Но ведь главная проблема в том, что супруги перестают смотреть друг на друга как на людей, личностей, практикуют этакий утилитарный подход. Плохо, если такой подход был с самого начала — т.е. когда оба думали, что любовь — это только "жаркие ночи", а не вся совместная жизнь.


Ну почему? Казалось бы, вывод-то очевиден: не терять эмоциональную связь, продолжать общаться, уделять друг другу время и внимание, а не уходить в работу и другие дела. Если завёл семью, так живи в ней - семейные отношения должны занимать в жизни много места, а не быть задвинутыми куда-то на задворки.
Это не я придумала, конечно, умные люди лет этак -дцать в своих умных книжках такие советы раздавали) Только вот сколько найдётся пар, где оба готовы так жить - одной жизнью?


А я не видела, чтоб помогала борьба. Видела, как борьба убивает последние остатки отношений. Чувствуя охлаждение, один супругов (женщина, как правило) идёт в наступление: "Ты со мной не разговариваешь! Поговори со мной! Ты на меня внимание не обращаешь! Совсем обнаглел!". Тот, кто обнаглел, уходит в глухую оборону и сидит в углу, отмалчивается, дуется, отдаляется или взрывается в какой-то момент, выкатывает свои претензии. Злоба и ожесточение растут, как плесень в сыром погребе, и конца этой войне не видно.
Ну, можно, конечно, ещё припомнить попытки приукрасить себя, скрепить разваливающийся брак экспериментами в постели, детьми, сюрпризами, давать поводы для ревности... тоже не улучшает, а добивает отношения.

Из своего и чужого опыта я такой вывод делаю. Во-первых, любовь в браке (именно в браке, долговечное, серьёзное чувство) - это эмоциональная, душевная близость, это стремление быть вместе, знать, видеть, жить одной жизнью. Это очень близкие, доверительные отношения. Чтобы их сохранить, надо оставаться искренними и открытыми, а это возможно в мирной обстановке, не на "поле боя". Любовь требует бережного отношения друг к другу. То есть бряцание оружием тут вообще неуместно, воинственные, агрессивные действия и настроения только всё испортят.

Если "гений и злодейство" ещё могут быть совместимы, то любовь и насилие, война, битвы и сражения - нет. Все эти боевые действия могут быть снаружи, но не внутри отношений. Иначе это уже не любовь, а что-то другое...

мисс Элинор
Это Лира поднимает интересные темы, а мы только набегаем пообсуждать - ей и спасибо)))

Нуу... все мы, наверно, по-своему кроссворды)


Предлагаю считать нас двенадцатьюродными кузинами.

Было Братство Кольца, а у нас тут Сестринсво Грозы.

Обожаю Марину времён Старой Басни. Это Джемма Розье Лестрейндж, обаже бабули, кстати.

jestanka
Интересно, а мужчины совсем не читают эту Санта Барбару или читают, но не комментируют))

jestanka


Кстати, да) я вот тоже об этом думаю

Lira Sirin
Ну им же хуже, им тут разжовывают как ладить с бабой, но увы..

jestanka

Ахах, принято! Сёстры Грозы, звучит великолепно и... грозно))
Мы правда тут так хорошо собрались, обсуждаем, спорим, радуемся и волнуемся)) Чудесно!

Lira Sirin

Привет)) Прочитала))
Простыню сюда можно кидать?
Лира, ахах, я писала ответ, хотела проиллюстрировать свой довод примером житейской ситуации, и практически сочинила оридж)))

мисс Элинор
Можна! Давай свою простыню!

Lira Sirin

Мурр)) Там не одна простыня... в пару комментариев оформлю))

Ахах, тут не то что простыня - прямо-таки целый комплект))

Вообще любопытная отправная точка для рассуждения; мне кажется, я уже читала что-то подобное, но в разных местах.
Вроде похожее описание этапов отношений было на сайте Ольги Валяевой, это такая довольно известная... хм... гуру женственности, одиозная фигура, словом; она там сравнивала западную модель семьи со своим идеализированным и романтизированным представлением об индийской семье. Мол, у нас все эти влюблённости и притирки с придирками, а они женятся по родительской указке на подходящих кандидатах, сразу начинают со "служения" и быстрее приходят к пункту "любовь". Вот такая сногсшибательная логика с оправданием брака "вслепую". Не, ну правда — если влюблённость всё равно помрёт без следа, зачем тратить на неё время? Пусть тогда родители выберут выгодную партию!

И про стадии от восторга к отвращению и принятию — кто-то ещё сравнивал отношения с изучением иностранного языка: мол, там тоже сначала восхищение, потом тошнит, а потом человек овладевает, наконец, языком. Кстати, Лира — ты тут эксперт, правда так и происходит?) У меня такого с немецким не было, но школьный уровень, наверно, не считается)

А теперь присказка закончилась)
Во-первых, мне кажется не совсем правильным вот так описывать отношения между людьми — как какой-то стандартизированный процесс, вроде сборки автомобиля на заводском конвейере. Можно, конечно, различать лёгкое увлечение, восторженную влюблённость и глубокую, проверенную годами любовь. Но дальше я бы не стала конкретизировать.

Во-вторых, у меня возникло подозрение, что белгородский ЗАГС не хочет портить свою статистику разводами, вот и постит статьи с такими высказываниями:


Этак можно всю жизнь промучиться в несчастном браке, надеясь, что если долго жевать кактус, он обязательно превратится в тортик. В этом даже есть какое-то вредное начало, что-то вроде подмены понятий, когда ненормальное объявляется нормальным, закономерным и даже необходимым. Уже давно замечаю, что в нашем пространстве простая истина "любовь не бывает безоблачной, в отношениях естественны конфликты и т.п." выродилась в нездоровый тезис "любовь — это страдания, превозмогание и боль, а уважение, доверие и собственно любовь — сказки для детсада". (Хотя, конечно, попробуй найди эпоху, когда не идеализировали несчастную роковую страсть... но всё равно это неправильно) Правда, данная статья обещает, что если потерпеть, любовь, понимание и всё прочее придут... годам этак к семидесяти.

Но вот эта фраза - прямо перл: "они вырастили свою любовь, пришли к ней через ненависть и охлаждение". С такими мыслями, возможно, легче удерживаться в мёртвых отношениях, но... смысл?

Мне как-то ближе другой взгляд на семейную жизнь.
В одной из книг Джона Готтмана есть любопытное наблюдение: если супруги опустились до отвращения и до того ожесточились, что не могут вспомнить ничего приятного о своём знакомстве — спасать там уже нечего, брак мёртв, они разойдутся, несмотря на все усилия психологов. А если один готов стараться, открываться, искать выход, а второй отворачивается - тоже не выйдет любви: один в поле не воин.

В-третьих, написана статья как-то поверхностно, даже наивно, а то, что мне (и не мне одной на самом деле) видится главным — вообще пропущено. Создаётся ощущение, что выстраивание отношений между супругами — это такой процесс, который у всех проходит одинаково и особо не зависит от воли, характеров и личных качеств участников. А единственная причина конфликтов — это спадание "розовых очков" и пресыщение друг другом. Ага, как бы не так. Если б всё было так просто и безобидно... А куда автор статьи подевал всю остальную жизнь, разнообразные трудности и противоречия?

Ну и в-четвёртых, создаётся впечатление, что, мол, основное - это перетерпеть стадию отвращения, а дальше пойдут смирение, служение, дружба, любовь и понимание, и всё будет хорошо, как в сказке после слова "конец". Но ведь так не бывает, конфликты и сложности будут всегда, все люди меняются с возрастом, под влиянием разных событий, и вообще жизнь постоянно подкидывает какие-то вызовы, на которые надо отвечать. Отношения в любой момент могут испортиться и умереть в муках, если этот огонь не поддерживать и не подпитывать вниманием, заботой и активным общением. Но про это я немного дальше напишу)

Так что мне кажется, что в этой статье главное-то упустили.

Любовь, как и её начало, влюблённость, — это эмоциональная близость, стремление к этой близости, к надёжной привязанности, которая является для человека необходимым условием выживания. Не половой инстинкт, это только часть, а именно привязанность, отношения, в которых есть открытость, чуткость, отзывчивость. А вот ненависти здесь места нет: могут быть конфликты, непонимание, разочарования, обиды; но ненависть, агрессия, ожесточение — это всё, конец. Здоровая, глубокая и зрелая любовь — не пытка, она не убивает и не отнимает жизненные силы, а наоборот, прибавляет их; ну и что там дальше в 13-й главе Послания к Коринфянам…

Словом, всё-таки мне ближе то, что о любви и отношениях пишут последователи экзистенциальной философии и близких ей течений в психологии. Вот, например, запись беседы Альфрида Лэнгле: https://www.b17.ru/blog/3831/ (Поделись тоже впечатлениями, если захочешь почитать))

Там тоже речь идёт и о конфликтах, и о расставаниях, и о страдании в любви — но прежде всего говорится о со-страдании: т.е. любить — не значит позволять себя мучить, любить — значит остро чувствовать боль любимого человека.

Но эта лекция более общая всё-таки, там о любви в целом, а конкретно про брак... Кажется, я где-то выше в обсуждениях упоминала уже книги Сью Джонсон и Джона Готтмана, там я практически со всеми основными идеями согласна.

А ту статью с сайта белгородского ЗАГСа я бы примерно так переиначила:

Во-первых, даже самая неразумная влюблённость — последняя причина, по которой люди прыгают в постель, а потом и топают расписываться. Взаимное чувство — редкость, часто люди сходятся по расчёту, по залёту, или потому что "других женихов/невест не было" и уже "пора". Ну и огребают по заслугам.

Но даже если всё начинается с влюблённости. Влюблённые восхищены друг другом, стремятся быть вместе, хотят друг друга порадовать, не могут наговориться и т.д.; чувства делают их более чуткими, внимательными, им интересно и дорого всё, что связано с любимым человеком. Они ещё не знают друг друга хорошенько — но жаждут общения, и это эмоциональное сближение, чуткость, внимательность роднят влюблённость с более зрелой и глубокой любовью. И недавно влюблённый, и глубоко и давно любящий человек хочет только добра предмету своих чувств (иначе это уже не любовь, а извращение какое-то: все эти «Так не доставайся ж ты никому! Люблю — ревную — убью!» и т.п.). Это то ценное, что есть во влюблённости и что должно сохраняться и расти, а не тонуть в ненависти и отвращении. Это огонь, который нуждается в том, чтоб его берегли и поддерживали, а люди относятся к чувствам весьма небрежно. Как и друг к другу. Отсюда и проблемы.

Главная беда в том, что к браку люди подходят даже если влюблёнными, то не подготовленными к ответственности, обязательствам, житейской «прозе» вроде быта, зависимыми морально и материально родителей (все эти проблемы с мамами, тёщами и свекровями). Люди встречаются, ходят на свидания и щебечут там о лунном свете и звёздной пыли, или просто ныряют в постель и вообще почти не разговаривают. Замечают разницу в ценностях и целях, но не придают ей значения: «он/она изменится… потом, как-нибудь...» А потом почему-то хотят, чтоб жизнь шла не "как-нибудь", а "хорошо".

После свадьбы влюблённые, конечно, привыкают друг к другу, видят не только хорошие, но и дурные стороны характеров; но главная причина конфликтов, обид и охлаждения — это вполне реальные, увесистые такие противоречия, требующие разрешения.
Это различия в мировоззрениях, взглядах на жизнь, здоровье, детей и их воспитание, деньги, общение с родственниками, досуг, религию, мечты и т.п. Супруги ссорятся, спорят, обижаются, злятся, отдаляются. В конце концов перестают видеть друг в друге личностей, а тем более — интересных личностей, близких людей, с которыми необходимо быть откровенными, искренними и чуткими; вместо этого есть враги, которых надо переубедить, сокрушить, которым нельзя доверять. Люди перестают общаться по-настоящему, не приходят к тому, что в экзистенциальном анализе называется «встречей» — то есть такое задушевное, внимательное общение, когда собеседники искренни, активно слушают, видят и понимают друг друга, открывают своё сокровенное "я". Но всё поглощают обиды и ожесточение — и это не питательная почва для зрелой любви, а смертельная угроза.

И вот тут счастье или несчастье зависит от многих факторов.
Во-первых, от того, насколько супруги готовы идти навстречу друг другу, искать компромиссы и видеть не только плохое, но и хорошее, могут ли они после ссоры помириться, не порвав душевную связь. Где-то давным-давно я слышала такое утверждение: "Человек, который не умеет учиться, не способен и к семейной жизни". По-моему, это очень даже верно. Ведь что такое умение учиться? Это умение осваивать и применять новые знания и навыки, быть открытым для всего нового. Здоровая гибкость, умение выходить из конфликта, чем-то жертвовать, не делая из этого вселенскую трагедию, — это всё необходимые качества. Многое, если не всё, зависит от характеров супругов, от того багажа, с каким они друг к другу пришли.

Во-вторых, счастье зависит от того, сколько в их целях и ценностях общего, есть ли фундамент, на котором можно строить совместную жизнь. Ничего не выйдет, если один — глубоко верующий, а второй — воинствующий атеист; если один — интроверт-домосед, который мечтает о тихом семейном счастье, а второй изнывает в четырёх стенах и живёт полной жизнью только в толпе и движении; если один работает на десяти работах и все ресурсы кидает на то, чтоб купить квартиру в Москве и блистать в мегаполисе, а у второго идеал — тихая медленная жизнь в провинции. Такие противоположности могут встретиться и страстно влюбиться, могут даже откровенно поговорить друг с другом, но нормально жить вместе не получится. Никогда они не перешагнут из "отвращения" в "смирение", никогда не перестанут кроваво ссориться.

Многое зависит от баланса сходства и различия.
Часто разница даже на пользу: сильный честолюбивый мужчина и нежная "домашняя" женщина, которая обеспечивает ему тыл, или волевая дама и податливый, мягкий мужчина, который позволяет себя вести по жизни.

По-моему, отличный пример такого баланса — это Лори и Эми из "Маленьких женщин": они одинаково любили красивую светскую жизнь, общество и искусство, обладали хорошим вкусом, но при этом Лори был более податливым и ведомым, менее стойким, чем Эми. Эми решительнее, даже жестче, она забрала Лори в свои красивые ручки и уверенно вела его по жизни, действуя так ловко и тонко, что он и не замечал, как им командуют. Интуитивно Лори всегда выбирал более сильных девушек, но первый его выбор оказался неудачен: Джо с её прямотой и резковатостью была ему не по плечу. К тому же общего у них было мало, милой неряхе Джо не было места в светской, изящной жизни, какая привлекала Лори. Джо идеально подходил её профессор Баэр, более уравновешенный и спокойный, чем она, который с высоты своего жизненного опыта мог снисходительно смотреть на её гневные вспышки. Зато они одинаково любили детей, не боялись трудной работы, а неряшливостью и рассеянностью профессор даже превосходил Джо)) Но цели и ценности у них одинаковые, вот это главное)

Нет, конечно, никаких суженых-ряженых соулмейтов, но есть люди, у которых благодаря близости мировоззрений больше шансов сохранить зародившуюся нежность, уберечь её.

мисс Элинор
Ох. Комплект осилила по касательной. Уже после необходимости отвращения, про статейку хотелось сказать только " брось каку". Но сложно не согласиться с любовью сильно за 70. Там ведь если не маразм, то деменция. Каждый день - первое свидание, каждая ночь - первая брачная, уж с Виагрой или кислородной подушкой, как пойдет.
Идеализация индийских семей, эт ещё что, лучше про идеализацию мусульманских насладиться. Только в те страны никогда не ездить, а то вдруг на тебе жениться кто возжелает, твое же мнение не спросят.
И вот да. Любить, это желать блага своему объекту, причем блага в ее понимании, а не в собственном)).

О Боже, это что, конец книги, это была последняя глава? Только я не поняла, чем все закончилось так неожиданно?

Valerie555
Это был конец 1 тома, не переживайте!
Закончилось все тем...что у нас появилась Флора, о которой никто не знает, что она та самая Флора)

jestanka

Мой ответ длиннее статьи, я в своём репертуаре)))


Ахах, какая красочная картина)) Не, конечно, я знаю много бодрых старичков за 70 и даже за 80, энергии хоть отбавляй, на пенсию не уходят и ещё на огородах пашут, как тракторы. А одна даже замуж вышла в 70)) А столько сил, чтоб так дооолго петь и танцевать, у меня и в 20 не было...
Ну и приведённая в статье идиллическая картина мирно беседующих стареньких супругов мила и хороша, кто ж спорит. Но текст построен так, что кажется - из всех вариантов семейного счастья получится вкусить только вот это, мол, до старости будешь к любви идти.


Мне кажется, в мусульманских странах для белых туристок, ищущих себе шейха в мужья, другая подстава, обратная: временные "туристические" браки. Заключают вполне добровольный брак на пару месяцев, а потом брысь, наташа, срок договора истёк...


В большинстве случаев именно так) Правда, у всех нас бывают периоды, когда настоящим благом является хорошая такая нахлобучка...

Ахах, заметила, что не всё написала вчера в своей простыне)) Докидываю, раз уже начали)

А ещё я думала вот над этим определением любви... и поняла, с чем тут не согласна.


Любовь не может быть "вопреки" и "несмотря на", любовь — это "благодаря", "ради", "из-за". И это всё-таки больше чувство, чем решение.

Ведь удерживаться в отношениях и даже идти компромиссы можно по разным причинам — дети, ипотека, корысть, страх перемен или осуждения, лень, удобство, привычка. Любовь и рядом не стояла. Но такие браки — это тоже выбор оставаться в отношениях, несмотря на... и т.д.

Всё-таки эту идею "любовь — это выбор...", я немного по-другому понимаю.
Любить — значит между любимым человеком и чем-то ещё довольно-таки важным и ценным выбирать человека, отношения с ним. Она хочет пышную свадьбу с кучей гостей и всеми модными атрибутами, он вообще не хочет никаких торжеств, и они сговариваются на среднем: самые близкие люди в гостях, но без дурацких конкурсов и кредитов. Она любит собак, но у него аллергия, и она довольствуется тем, что волонтёрствует в приюте для бездомных животных (конечно, муж для этого должен быть лучше собаки...)) Ему предложили интересную работу и повышение, но для этого надо переехать в страну с тропическим климатом, который вреден для его жены, и он отказывается. Он кажется её семье недостаточно умным/богатым/хозяйственным и т.п., но она говорит родителям: "всё с ним в порядке, или вы перестаёте к нему придираться — или мы ругаемся".
И такой выбор делается потому, что невозможно наслаждаться собакой, интересной работой, даже сохранять мир с ближайшими родственниками, если при этом любимый человек будет страдать, а любовные, доверительные отношения с ним разрушатся. Только тогда это — любовь.

А ещё недавно прочитала в одной книжке (художественной) такое высказывание: "настоящая любовь бывает только у настоящих людей". И правда ведь: любовь не уживается с подлостью, ложью, мелочностью, жестокостью, требует честности, чуткости, мужества, чтобы доверяться и преодолевать трудности, оставаться верным в любых условиях.