Когда приближается гроза (гет)

Lira Sirin
Ну им же хуже, им тут разжовывают как ладить с бабой, но увы..

jestanka

Ахах, принято! Сёстры Грозы, звучит великолепно и... грозно))
Мы правда тут так хорошо собрались, обсуждаем, спорим, радуемся и волнуемся)) Чудесно!

Lira Sirin

Привет)) Прочитала))
Простыню сюда можно кидать?
Лира, ахах, я писала ответ, хотела проиллюстрировать свой довод примером житейской ситуации, и практически сочинила оридж)))

мисс Элинор
Можна! Давай свою простыню!

Lira Sirin

Мурр)) Там не одна простыня... в пару комментариев оформлю))

Ахах, тут не то что простыня - прямо-таки целый комплект))

Вообще любопытная отправная точка для рассуждения; мне кажется, я уже читала что-то подобное, но в разных местах.
Вроде похожее описание этапов отношений было на сайте Ольги Валяевой, это такая довольно известная... хм... гуру женственности, одиозная фигура, словом; она там сравнивала западную модель семьи со своим идеализированным и романтизированным представлением об индийской семье. Мол, у нас все эти влюблённости и притирки с придирками, а они женятся по родительской указке на подходящих кандидатах, сразу начинают со "служения" и быстрее приходят к пункту "любовь". Вот такая сногсшибательная логика с оправданием брака "вслепую". Не, ну правда — если влюблённость всё равно помрёт без следа, зачем тратить на неё время? Пусть тогда родители выберут выгодную партию!

И про стадии от восторга к отвращению и принятию — кто-то ещё сравнивал отношения с изучением иностранного языка: мол, там тоже сначала восхищение, потом тошнит, а потом человек овладевает, наконец, языком. Кстати, Лира — ты тут эксперт, правда так и происходит?) У меня такого с немецким не было, но школьный уровень, наверно, не считается)

А теперь присказка закончилась)
Во-первых, мне кажется не совсем правильным вот так описывать отношения между людьми — как какой-то стандартизированный процесс, вроде сборки автомобиля на заводском конвейере. Можно, конечно, различать лёгкое увлечение, восторженную влюблённость и глубокую, проверенную годами любовь. Но дальше я бы не стала конкретизировать.

Во-вторых, у меня возникло подозрение, что белгородский ЗАГС не хочет портить свою статистику разводами, вот и постит статьи с такими высказываниями:


Этак можно всю жизнь промучиться в несчастном браке, надеясь, что если долго жевать кактус, он обязательно превратится в тортик. В этом даже есть какое-то вредное начало, что-то вроде подмены понятий, когда ненормальное объявляется нормальным, закономерным и даже необходимым. Уже давно замечаю, что в нашем пространстве простая истина "любовь не бывает безоблачной, в отношениях естественны конфликты и т.п." выродилась в нездоровый тезис "любовь — это страдания, превозмогание и боль, а уважение, доверие и собственно любовь — сказки для детсада". (Хотя, конечно, попробуй найди эпоху, когда не идеализировали несчастную роковую страсть... но всё равно это неправильно) Правда, данная статья обещает, что если потерпеть, любовь, понимание и всё прочее придут... годам этак к семидесяти.

Но вот эта фраза - прямо перл: "они вырастили свою любовь, пришли к ней через ненависть и охлаждение". С такими мыслями, возможно, легче удерживаться в мёртвых отношениях, но... смысл?

Мне как-то ближе другой взгляд на семейную жизнь.
В одной из книг Джона Готтмана есть любопытное наблюдение: если супруги опустились до отвращения и до того ожесточились, что не могут вспомнить ничего приятного о своём знакомстве — спасать там уже нечего, брак мёртв, они разойдутся, несмотря на все усилия психологов. А если один готов стараться, открываться, искать выход, а второй отворачивается - тоже не выйдет любви: один в поле не воин.

В-третьих, написана статья как-то поверхностно, даже наивно, а то, что мне (и не мне одной на самом деле) видится главным — вообще пропущено. Создаётся ощущение, что выстраивание отношений между супругами — это такой процесс, который у всех проходит одинаково и особо не зависит от воли, характеров и личных качеств участников. А единственная причина конфликтов — это спадание "розовых очков" и пресыщение друг другом. Ага, как бы не так. Если б всё было так просто и безобидно... А куда автор статьи подевал всю остальную жизнь, разнообразные трудности и противоречия?

Ну и в-четвёртых, создаётся впечатление, что, мол, основное - это перетерпеть стадию отвращения, а дальше пойдут смирение, служение, дружба, любовь и понимание, и всё будет хорошо, как в сказке после слова "конец". Но ведь так не бывает, конфликты и сложности будут всегда, все люди меняются с возрастом, под влиянием разных событий, и вообще жизнь постоянно подкидывает какие-то вызовы, на которые надо отвечать. Отношения в любой момент могут испортиться и умереть в муках, если этот огонь не поддерживать и не подпитывать вниманием, заботой и активным общением. Но про это я немного дальше напишу)

Так что мне кажется, что в этой статье главное-то упустили.

Любовь, как и её начало, влюблённость, — это эмоциональная близость, стремление к этой близости, к надёжной привязанности, которая является для человека необходимым условием выживания. Не половой инстинкт, это только часть, а именно привязанность, отношения, в которых есть открытость, чуткость, отзывчивость. А вот ненависти здесь места нет: могут быть конфликты, непонимание, разочарования, обиды; но ненависть, агрессия, ожесточение — это всё, конец. Здоровая, глубокая и зрелая любовь — не пытка, она не убивает и не отнимает жизненные силы, а наоборот, прибавляет их; ну и что там дальше в 13-й главе Послания к Коринфянам…

Словом, всё-таки мне ближе то, что о любви и отношениях пишут последователи экзистенциальной философии и близких ей течений в психологии. Вот, например, запись беседы Альфрида Лэнгле: https://www.b17.ru/blog/3831/ (Поделись тоже впечатлениями, если захочешь почитать))

Там тоже речь идёт и о конфликтах, и о расставаниях, и о страдании в любви — но прежде всего говорится о со-страдании: т.е. любить — не значит позволять себя мучить, любить — значит остро чувствовать боль любимого человека.

Но эта лекция более общая всё-таки, там о любви в целом, а конкретно про брак... Кажется, я где-то выше в обсуждениях упоминала уже книги Сью Джонсон и Джона Готтмана, там я практически со всеми основными идеями согласна.

А ту статью с сайта белгородского ЗАГСа я бы примерно так переиначила:

Во-первых, даже самая неразумная влюблённость — последняя причина, по которой люди прыгают в постель, а потом и топают расписываться. Взаимное чувство — редкость, часто люди сходятся по расчёту, по залёту, или потому что "других женихов/невест не было" и уже "пора". Ну и огребают по заслугам.

Но даже если всё начинается с влюблённости. Влюблённые восхищены друг другом, стремятся быть вместе, хотят друг друга порадовать, не могут наговориться и т.д.; чувства делают их более чуткими, внимательными, им интересно и дорого всё, что связано с любимым человеком. Они ещё не знают друг друга хорошенько — но жаждут общения, и это эмоциональное сближение, чуткость, внимательность роднят влюблённость с более зрелой и глубокой любовью. И недавно влюблённый, и глубоко и давно любящий человек хочет только добра предмету своих чувств (иначе это уже не любовь, а извращение какое-то: все эти «Так не доставайся ж ты никому! Люблю — ревную — убью!» и т.п.). Это то ценное, что есть во влюблённости и что должно сохраняться и расти, а не тонуть в ненависти и отвращении. Это огонь, который нуждается в том, чтоб его берегли и поддерживали, а люди относятся к чувствам весьма небрежно. Как и друг к другу. Отсюда и проблемы.

Главная беда в том, что к браку люди подходят даже если влюблёнными, то не подготовленными к ответственности, обязательствам, житейской «прозе» вроде быта, зависимыми морально и материально родителей (все эти проблемы с мамами, тёщами и свекровями). Люди встречаются, ходят на свидания и щебечут там о лунном свете и звёздной пыли, или просто ныряют в постель и вообще почти не разговаривают. Замечают разницу в ценностях и целях, но не придают ей значения: «он/она изменится… потом, как-нибудь...» А потом почему-то хотят, чтоб жизнь шла не "как-нибудь", а "хорошо".

После свадьбы влюблённые, конечно, привыкают друг к другу, видят не только хорошие, но и дурные стороны характеров; но главная причина конфликтов, обид и охлаждения — это вполне реальные, увесистые такие противоречия, требующие разрешения.
Это различия в мировоззрениях, взглядах на жизнь, здоровье, детей и их воспитание, деньги, общение с родственниками, досуг, религию, мечты и т.п. Супруги ссорятся, спорят, обижаются, злятся, отдаляются. В конце концов перестают видеть друг в друге личностей, а тем более — интересных личностей, близких людей, с которыми необходимо быть откровенными, искренними и чуткими; вместо этого есть враги, которых надо переубедить, сокрушить, которым нельзя доверять. Люди перестают общаться по-настоящему, не приходят к тому, что в экзистенциальном анализе называется «встречей» — то есть такое задушевное, внимательное общение, когда собеседники искренни, активно слушают, видят и понимают друг друга, открывают своё сокровенное "я". Но всё поглощают обиды и ожесточение — и это не питательная почва для зрелой любви, а смертельная угроза.

И вот тут счастье или несчастье зависит от многих факторов.
Во-первых, от того, насколько супруги готовы идти навстречу друг другу, искать компромиссы и видеть не только плохое, но и хорошее, могут ли они после ссоры помириться, не порвав душевную связь. Где-то давным-давно я слышала такое утверждение: "Человек, который не умеет учиться, не способен и к семейной жизни". По-моему, это очень даже верно. Ведь что такое умение учиться? Это умение осваивать и применять новые знания и навыки, быть открытым для всего нового. Здоровая гибкость, умение выходить из конфликта, чем-то жертвовать, не делая из этого вселенскую трагедию, — это всё необходимые качества. Многое, если не всё, зависит от характеров супругов, от того багажа, с каким они друг к другу пришли.

Во-вторых, счастье зависит от того, сколько в их целях и ценностях общего, есть ли фундамент, на котором можно строить совместную жизнь. Ничего не выйдет, если один — глубоко верующий, а второй — воинствующий атеист; если один — интроверт-домосед, который мечтает о тихом семейном счастье, а второй изнывает в четырёх стенах и живёт полной жизнью только в толпе и движении; если один работает на десяти работах и все ресурсы кидает на то, чтоб купить квартиру в Москве и блистать в мегаполисе, а у второго идеал — тихая медленная жизнь в провинции. Такие противоположности могут встретиться и страстно влюбиться, могут даже откровенно поговорить друг с другом, но нормально жить вместе не получится. Никогда они не перешагнут из "отвращения" в "смирение", никогда не перестанут кроваво ссориться.

Многое зависит от баланса сходства и различия.
Часто разница даже на пользу: сильный честолюбивый мужчина и нежная "домашняя" женщина, которая обеспечивает ему тыл, или волевая дама и податливый, мягкий мужчина, который позволяет себя вести по жизни.

По-моему, отличный пример такого баланса — это Лори и Эми из "Маленьких женщин": они одинаково любили красивую светскую жизнь, общество и искусство, обладали хорошим вкусом, но при этом Лори был более податливым и ведомым, менее стойким, чем Эми. Эми решительнее, даже жестче, она забрала Лори в свои красивые ручки и уверенно вела его по жизни, действуя так ловко и тонко, что он и не замечал, как им командуют. Интуитивно Лори всегда выбирал более сильных девушек, но первый его выбор оказался неудачен: Джо с её прямотой и резковатостью была ему не по плечу. К тому же общего у них было мало, милой неряхе Джо не было места в светской, изящной жизни, какая привлекала Лори. Джо идеально подходил её профессор Баэр, более уравновешенный и спокойный, чем она, который с высоты своего жизненного опыта мог снисходительно смотреть на её гневные вспышки. Зато они одинаково любили детей, не боялись трудной работы, а неряшливостью и рассеянностью профессор даже превосходил Джо)) Но цели и ценности у них одинаковые, вот это главное)

Нет, конечно, никаких суженых-ряженых соулмейтов, но есть люди, у которых благодаря близости мировоззрений больше шансов сохранить зародившуюся нежность, уберечь её.

мисс Элинор
Ох. Комплект осилила по касательной. Уже после необходимости отвращения, про статейку хотелось сказать только " брось каку". Но сложно не согласиться с любовью сильно за 70. Там ведь если не маразм, то деменция. Каждый день - первое свидание, каждая ночь - первая брачная, уж с Виагрой или кислородной подушкой, как пойдет.
Идеализация индийских семей, эт ещё что, лучше про идеализацию мусульманских насладиться. Только в те страны никогда не ездить, а то вдруг на тебе жениться кто возжелает, твое же мнение не спросят.
И вот да. Любить, это желать блага своему объекту, причем блага в ее понимании, а не в собственном)).

О Боже, это что, конец книги, это была последняя глава? Только я не поняла, чем все закончилось так неожиданно?

Valerie555
Это был конец 1 тома, не переживайте!
Закончилось все тем...что у нас появилась Флора, о которой никто не знает, что она та самая Флора)

jestanka

Мой ответ длиннее статьи, я в своём репертуаре)))


Ахах, какая красочная картина)) Не, конечно, я знаю много бодрых старичков за 70 и даже за 80, энергии хоть отбавляй, на пенсию не уходят и ещё на огородах пашут, как тракторы. А одна даже замуж вышла в 70)) А столько сил, чтоб так дооолго петь и танцевать, у меня и в 20 не было...
Ну и приведённая в статье идиллическая картина мирно беседующих стареньких супругов мила и хороша, кто ж спорит. Но текст построен так, что кажется - из всех вариантов семейного счастья получится вкусить только вот это, мол, до старости будешь к любви идти.


Мне кажется, в мусульманских странах для белых туристок, ищущих себе шейха в мужья, другая подстава, обратная: временные "туристические" браки. Заключают вполне добровольный брак на пару месяцев, а потом брысь, наташа, срок договора истёк...


В большинстве случаев именно так) Правда, у всех нас бывают периоды, когда настоящим благом является хорошая такая нахлобучка...

Ахах, заметила, что не всё написала вчера в своей простыне)) Докидываю, раз уже начали)

А ещё я думала вот над этим определением любви... и поняла, с чем тут не согласна.


Любовь не может быть "вопреки" и "несмотря на", любовь — это "благодаря", "ради", "из-за". И это всё-таки больше чувство, чем решение.

Ведь удерживаться в отношениях и даже идти компромиссы можно по разным причинам — дети, ипотека, корысть, страх перемен или осуждения, лень, удобство, привычка. Любовь и рядом не стояла. Но такие браки — это тоже выбор оставаться в отношениях, несмотря на... и т.д.

Всё-таки эту идею "любовь — это выбор...", я немного по-другому понимаю.
Любить — значит между любимым человеком и чем-то ещё довольно-таки важным и ценным выбирать человека, отношения с ним. Она хочет пышную свадьбу с кучей гостей и всеми модными атрибутами, он вообще не хочет никаких торжеств, и они сговариваются на среднем: самые близкие люди в гостях, но без дурацких конкурсов и кредитов. Она любит собак, но у него аллергия, и она довольствуется тем, что волонтёрствует в приюте для бездомных животных (конечно, муж для этого должен быть лучше собаки...)) Ему предложили интересную работу и повышение, но для этого надо переехать в страну с тропическим климатом, который вреден для его жены, и он отказывается. Он кажется её семье недостаточно умным/богатым/хозяйственным и т.п., но она говорит родителям: "всё с ним в порядке, или вы перестаёте к нему придираться — или мы ругаемся".
И такой выбор делается потому, что невозможно наслаждаться собакой, интересной работой, даже сохранять мир с ближайшими родственниками, если при этом любимый человек будет страдать, а любовные, доверительные отношения с ним разрушатся. Только тогда это — любовь.

А ещё недавно прочитала в одной книжке (художественной) такое высказывание: "настоящая любовь бывает только у настоящих людей". И правда ведь: любовь не уживается с подлостью, ложью, мелочностью, жестокостью, требует честности, чуткости, мужества, чтобы доверяться и преодолевать трудности, оставаться верным в любых условиях.

Думаю, тут скорее у каждого в меру себя. Какие люди, такая у них и любовь. Видели пары бомжей, что ходят за ручки и улыбаются друг другу так... Что бедные на этой планете точно не они. Я таких встречала.

Lira Sirin
Фух, отлично, а то пугаете, автор. Любимая же моя книжка!

jestanka

Этак и стокгольмский синдром можно счесть любовью - такие вот люди. Не, есть вещи вечные, да и вообще - зачем изменять значение слов? Любовь есть любовь, а чаще встречаются просто отношеньки...


Ну, умильно улыбаться и сиять от удовольствия - многого и не надо.

А уж если с пьяных глаз... я тоже таких встречала, не раз: лица распухшие-фиолетовые, все грязные, всклокоченные, шатаются-цепляются друга за друга. И галантный кавалер срывает с клумбы цветок для своей дамы, прямо под носом у бабки, которая эту клумбу обихаживает (Смертельный номер, риск для жизни! Шиллеровская "Перчатка" отдыхает!). Правда, мне "посчастливилось" лицезреть и то, что бывает дальше: вопли в ночи "убиваааают!", полиция, скорая, опечатанная квартира, которую потом отскребает клининговая компания, криминальная хроника с кричащими заголовками "Убил возлюбленную разбитой бутылкой!". Вот така "любовь"...

А даже если без этой очевидной дряни... ну, кто из нас не прошёл подростковую влюблённость? Подростки прямо сияют на всю улицу, идут, держатся за ручки... выглядят очень трогательно. Только вот редко эта влюблённость выдерживает испытание временем и житейскими сложностями. Даже и не принято как-то всерьёз эти полудетские чувства воспринимать (и зря).

И грянул гром

Дамы, переползаем :))

Lira Sirin

Шшшшш)) *уползает, шурша чешуйками и погрёмывая погремушкой на хвосте*

мисс Элинор
Ахаххахахахаха

Почему в настоящем времени-то?! Я не могу читать в настоящем, меня аж корежит! Печаль- тоска🥺🥺😭

DWfan
Потому что мне так нравится.
Сорян(