Комментарии «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» (джен)

Полагаю, решение публично "высечь" Гермиону было принято профессорами коллективно, а роль экзекутора досталась Спейпу просто из-за его и без того злодейской репутации. Остальным преподавателям карать маленькую девочку было как-то несолидно.
А МакГонагалл отсутствовала просто из чувства несогласия. Она всё-таки слишком ответственная, чтобы явно противостоять директору, но и слишком мягкосердечная, чтобы просто сидеть и смотреть на несправедливость.

madness

Ваше предположение не хуже моего, признаю.
Однако в любом детском коллективе известно: если обращаешься за помощью к старшим, значит, признаешь своё моральное поражение. Так что для сторонних наблюдателей и так всё выглядит, словно хулиганы получили по ушам. Снейп просто останавливает конфликт максимально быстро и с таким видом, словно мстит за своих слизеринцев. Но не думаю, что он не согласовал это с директором.

madness
Снейп - пламенной речью? Да бросьте. :)
К тому же, ваша версия выставляет его действительно злодеем, который действует только в интересах слизеринцев, а не всех учеников. Я не вижу ни одной причины, по которой автор превращал бы самого интересного персонажа оригинала в шаблонного негодяя.

madness
Ну, понятно, что автор интригует, но это не значит, что мы должны ему подыгрывать :)
Вот, об этом я и говорю.

Ser4ega,
Полагаю, Квирелл испытывает страшное удовольствие, досаждая Снейпу, ведь последний однажды оглушил профессора Защиты в драке, когда была та паника по поводу побега Беллатрисы. Не то чтобы сверхрациональный Квирелл был особенно мстительным, но сначала заставить хулиганов ударить по Снейпу залпом проклятий, а потом ехидно вернуть Гермионе баллы - это определенно тенденция :)

madness,
Что-то мне не верится, что Дамблдор заварил бы такую кашу, чтобы сделать Гарри и Гермиону ближе друг к другу, при этом противопоставив их обоих себе и остальным преподавателям. Хотя кто знает? Но разделять Снейпа и Дамблдора неразумно, они как темная и светлая сторона одной и той же идеи.

madness,
да мы, похоже, об одном и том же говорим :)
В любом случае, Снейп не стал бы унижать Гермиону без прямого дозволения директора, слишком уж сурово это выглядело.
И минутка нацизма: крайней признали не хулиганов, не совершившую "ритуал" Трейси, не Гарри, подговорившего Квирелла на подвиг, и не всех девушек ЖОПРПГ, а, как я понимаю, единственную во всей компании магглорожденную. Происхождение или связи (в случае со слизеринцами) и предполагаемая способность убивать темных лордов (у Гарри) важнее справедливости.

imi,
потому что, цитируя Квирелла: "...охотнее всего заурядные люди не предпринимают ничего".

imi, нет, это не предательство. Во-первых, они не ожидали, что профессора настолько цинично и открыто сделают виноватой одну лишь Гермиону, а во-вторых, даже если это кому-то пришло в голову, то Квирелл опередил эти попытки благородства, вернув баллы, когда зал начал шуметь. Подруги Гермионы, скорее всего, просто не успели решиться.

Неудачный поцелуй? Выход есть: сотри девушке память!

Alexiis, нравится, потому что это полноценное художественное и в то же время научно-популярное произведение, ценное описанными в нем идеями и поднятыми проблемами. Ненавязчивая пропаганда отдельных идей трансгуманизма (победы над смертью, например) и научного любопытства при столкновении с неизведанным вписывается в созданный Роулинг сеттинг едва ли не лучше, чем изначальные идеи о величии дружбы и самопожертвования.
И да, лично у меня не возникает недоумения по поводу возраста главного героя: в одиннадцать лет моей любимой книгой была "Занимательная ядерная физика" Мухина, плюс я читал справочники по химии (моя мать преподаёт её в школе). Не всем детям интересно детство. И не обязательно быть гением, чтобы мыслить сложными категориями - мышление определяется средой обитания, а она у Гарри ограничивалась отцом-профессором и нанятыми студентами.

oleumvivum, толсто, толсто, толсто.

Flam, шикарная версия.
Только способ самоубийства смущает. Да и вообще сам факт самоубийства. Логичнее тогда предположить, что он пытался сделать из ребенка живой крестраж или что-то вроде того, словом, экспериментировал с заклятьем, но результат оказался не совсем предсказуемым.
Или вообще допустить, что Гарри и есть Волдеморт, только переживший амнезию, а Квирелл - своего рода голем, который только подправляет развитие перерожденного Темного Лорда в соответствии с планом. Красная напоминалка намекает.

Flam, ну или Гарри не слышит дементоров, потому что на самом деле он бессмертный Волдеморт, до которого тени смерти не дотягиваются.
ТемныйСвет права, угадывать бесполезно. Оригинальный сюжет изобилует роялями в кустах, так что у автора есть возможность повернуть историю в любую сторону.

ТемныйСвет, во мне почему-то зреет подозрение, что философский камень окажется какой-нибудь гадостью, которая не понравится Гарри. Какое-то это недостаточно пафосное решение проблемы смерти для данного фанфика. Если бы камень был действительно хорош, во всём волшебном мире, полагаю, за ним бы шла охота (жить вечно не хотят только героические дамблдоры). А её нет, хотя, как я помню, в оригинале про Фламеля и его изобретение даже на карточках от шоколадок писали, то есть камень - не секрет и попросту особо никому не нужен.

madness, есть другой вариант: крестражи - не части души, а точки доступа к ней. Сама "душа", чем бы она там ни была, находится где-нибудь в астрале, Нарнии или плавает в Варпе в обнимку со Слаанеш, в конце концов, в общем, за пределами доступного мира. А крестражи обеспечивают связь между душой и телом мага. И если их уничтожить - душа оказывается отрезана от нашей реальности, что с точки зрения обитателей Земли будет равнозначно смерти.

RandomReader, ну, Луна может попытаться, но, вероятно, жестоко пострадает в битве, и до самого конца Гарри будет нести возмездие во имя её. Экшна и драмы много не бывает :D

Вообще, стоит определиться, что мы тут все подразумеваем под "душой". У Роулинг этот термин использовался в христианском смысле, но Юдковски - упертый (в хорошем смысле) материалист, как и его Гарри, поэтому у него крестраж может быть чем угодно, но только не "частью души". Возможно, речь вообще идет о клонах: копиях сознания, по очереди пробуждающихся, когда предыдущая копия гибнет. И это будет не один большой злой Волдеморт, а много маленьких и, по сути, автономных. А Квирелл и Гарри носят в себе две проснувшиеся одновременно копии, вероятно, из-за какой-нибудь ошибки. Таким образом, их стоит считать скорее братьями-близнецами, чем частями одной личности.

madness, ну, Волдеморт мог просто подхватить сифилис, а из-за постоянных схваток времени сходить к врачу не было.
Но вообще да, у Роулинг с крестражами что-то непонятное. Однако Юдковски на то и нерд, чтобы не успокоиться, пока не придумает своё логичное объяснение; если он даже над покупательской стоимостью галеонов отдельно думал, то крестражи он точно распишет во всех подробностях.
Про копии я не всерьез говорил. Клонирование - это не победа над смертью, оно сюжету идеологически не подходит. Просто нагнетаю паранойю ))

night lady, в тексте МРМ полно цитат из "Игры Эндера". "Почему вы стоите на головах?" - например.

madness, это уже Вархаммер какой-то, а Волдеморт при таком подходе - темный эльдар. Ибо садист, моральный урод и обладает техническим бессмертием. А крестражи - это его камни душ, куда он закачивал чужие предсмертные страдания и отдавал их Слаа... пардон, Смерти вместо себя. И заодно становился сильнее, пытая людей. Или как-то так, я тот сеттинг уже плохо помню :)
Учитывая, что у автора отсылки к Вархаммеру встречаются в каждой пятой главе, это не самая бредовая версия :D

madness, это сеттинг, в рамках которого построено много разных игр, написано несколько книг и свихнулось множество фанатов. Это культурный пласт не меньше Средиземья.

madness, да, это и правда хорошо, иначе бы сейчас между строк Солженицына вы видели лживую ересь Тау и подрыв авторитета Империума. Это как вирус - он проникает незаметно, но быстро захватывает организм :D

Сенектутем, здравый аргумент.
Когда мне заявляют, что жизнь не могла зародиться случайно, ибо вероятность этого близка к ничтожной, всегда прошу собеседника вспомнить о размере Вселенной. В таких масштабах даже в самом хаотичном хаосе будут острова строгого порядка.

madness, в науке то, что вы называете хаосом, длинно и нудно называют системой, в которой термодинамическая энтропия достигла максимума. Это, строго говоря, не хаос, поскольку под хаосом нередко подразумевают непредсказуемость поведения системы, и может возникнуть путаница. Собственно, она тут и возникла.
Из литературы могу посоветовать "Великий замысел" Хокинга. Книга занятная, хоть и несколько нудная местами, но зато более или менее соответствующая современной науке. Или, если всё-таки хочется странного с долей фантастики, то есть "Материя и разум" Шрёдингера - не совсем по теме, но читается весело.

Сенектутем, Гёдель всё-таки в первую очередь подразумевал математические теории; а математика - не единственный способ описания закономерностей окружающего мира (просто наилучший из известных на сегодняшний день). Вполне допускаю, что в будущем разум (человеческий или не совсем) создаст иные средства, которые будут точнее отражать реальность, чем математика.

madness, так ведь нет ни порядка, ни хаоса. Мы определяем эти понятия относительно нашего сознания, которое само является частью вселенной. Если некая система менее упорядочена, чем царящий в наших головах бардак, то у нас её называют хаотичной, если более - то упорядоченной. Законы вселенной - это просто наблюдаемая статистика. Ни один физик не докажет, что через пять минут гравитация не исчезнет - потому что у Вселенной нет законов. Они есть у нас. Представьте, что вы рассматриваете рисунок, состоящий из беспорядочно пересекающихся линий. Потратив на это достаточно времени, вы сможете нарисовать общую схему - шаблон, который будет соответствовать большинству способов пересечения линий. Это и будет "закон природы" для того рисунка. Но он не определяет развитие вселенной, он является лишь результатом взаимодействия воспринимающего сознания и наблюдаемой материи.

Просто загляните в историю. Математика появилась сравнительно недавно, и до неё люди пользовались иными приемами. Например, мифологическими. Для древнего человека миф имел иное значение, нежели для современного: элементы мифа были такой же мерой бытия, как и числа для нас; сюжеты мифов служили объяснением природы, источником правил поведения и рамками мышления. Это по-своему впечатляюще: представьте, что вас никогда не учили читать и считать, но зато всю жизнь вы слышали несколько десятков историй - ваш мозг работал бы совершенно иначе. Если математика построена на сопоставлении реальных объектов абстрактным числам с их последующим сравнением, то мифологическое мышление работало на уподоблении тех или иных феноменов элементам мифа. Математика, как видите,выигрывает и в сфере применения, и в точности, поэтому мы пользуемся именно ею.
Или вот более близкий к нам пример: психиатрия. Её не свести к математике, пока не будет создана физическая теория сознания - и не факт, что та будет работать по известным на сегодня математическим принципам. При анализе, скажем, рисунков пациента, можно ставить диагноз лишь по совокупности всех частей рисунка, их взаимному расположению и вложенному в них смыслу. И чтобы правильно понимать рисунок, надо иметь представление о культуре, к которой принадлежит пациент, его собственных личностных особенностях и тому подобных уникальных тонкостях, не сводимых к математической задаче.
Конечно, с помощью психоанализа ракету не построишь, поэтому инженерам важнее математика. Но и с помощью общей топологии человека от суицида не спасешь. Так что налицо части реальности, которые требуют различных описательных инструментов.

И далее, если сравнивать математику конца восемнадцатого века и некоторые современные её разделы, используемые в квантовой механике, то разница будет такая же, как между велосипедом и роем ос - как будто они вообще не имеют ничего общего.
Та же теория струн тормозит в развитии именно из-за отсутствия подходящих математических инструментов для решения возникающих задач. Вполне возможно, что в ближайшие сто лет некоторые разделы математики разовьются настолько, что их, собственно, и математикой сложно будет считать.

madness, не хочу вас обидеть, но вы чересчур уверенно это заявляете. Сегодня никто толком не знает, возможен ли вообще полноценный интеллект, отличный от человеческого. И уж тем более, если возможен, то сколь глубоки будут отличия.
И нет. Работа мозга грамотного человека весьма серьезно отличается от деятельности мозга дикаря. Чтение, к примеру, заставляет действовать синхронно множество областей мозга, которые в естественном состоянии работают независимо: например, области, ответственные за нахождение ориентиров на местности, и области, ответственные за распознавание звуков.
Вы просто даже не осознаете, насколько абстрактным сделала цивилизация ваше мышление. По меркам дикарей мы все подобны наевшимся грибов шаманам, рассуждающим о том, чего нет.

madness, я вот снова не хочу никого огорчить, но шестьдесят лет назад с таким же энтузиазмом, как вы сегодня про ИИ, половина планеты говорила о космических кораблях и колонизации Луны и Марса. Не то чтобы я был таким уж пессимистом, но история научила меня подозрительности, возможно, чрезмерной :D
И всё же, madness, человек - это совокупность мыслительных процессов, а не набор органов. У дикарей первые действительно принципиально отличаются. Обучение и влияние культуры сродни установке операционной системы: и виндовс, и макОС, и линукс создаются для сходного оборудования, но работают по-разному. Только отличие человека в том, что в здоровый мозг больше одной системы не поставишь.

Джемма Аои, да, вы правы. Я и не утверждал, что мифы вообще не властны над современными людьми. Просто иные инструменты оценки действительности заметно потеснили власть мифов. Как пример, могу привести католическое христианство, исказившее свои догмы ради совмещения с эволюционным учением - чем не пример маленькой победы научного критицизма (ярчайшего примера не-мифологического мышления) над религиозной верой (не менее яркого примера истинно мифологического мышления).
Так что современные люди обладают выбором в способах анализа мира, которого не было у наших предков. Согласитесь, есть громадная разница между мифом в роли "единственной истины" и мифом в виде точки зрения.

madness, у вас богатое воображение :)
Диктатура пользы в ущерб удовольствию - это известный сюжет многих антиутопий и даже некоторых реальных обществ Земли (вспомним хотя бы древнюю Спарту). Но не думаю, что реальный ИИ станет заниматься такой ерундой - он ведь не будет программной-помощником.
Искусственный интеллект только тогда станет полноценным интеллектом, когда обретет подобие свободы воли и право на личные интересы. Иначе речь может идти только о более или менее могущественной вычислительной среде, скованной рамками, поставленными для неё людьми-программистами.
Зачем самодостаточному разуму устраивать нам режим доброжелательной диктатуры? Разве что ради развлечения, ибо это объективно бессмысленно. К тому же подобное давление вредно: я читал результаты исследования, проводимого в домах престарелых, гласившие, что старики, сами определяющие свой досуг и меню, живут дольше и болеют реже.
ИИ, если он не будет садистом (что, кстати, не исключено, хоть и маловероятно), скорее окажется склонен игнорировать людей, чье мышление едва будет поспевать за ним, нежели править ими.
Вам ведь едва ли захочется быть королевой муравейника - так и ему тоже.

Однако описанная вами ситуация возможна. Правда, создать её могут сами люди в политических интересах. Но это уже совсем другая история :)

Я не верю в конспирологию. Большинство "заговоров" объясняются не слишком удачными попытками правящих кругов скрыть свою халатность и безответственность. Я верю в глупость.


В таком случае, чем забавляться селекцией, ИИ следует обратиться к генной инженерии - вырастить новый вид разумных существ, а человечество истребить или просто проигнорировать, предоставив естественному отбору осуществить казнь нашего рода.

Сенектутем, и верно.
Но вообще парни справились с задачей:

Так и вышло: в мире теперь полно роботов, умеющих симулировать мышление. Но ни одного, способного действительно мыслить.
Но тех ученых можно оправдать тем, что тогда наука о мышлении находилась в зачаточном состоянии. У людей до сих пор нет ясного понимания, что в наших собственных головах происходит, и потому у разработчиков ИИ, соответственно, нет четкой цели. Они могут построить робота, который будет подражать поведению человека, но это не будет созданием искусственного интеллекта.
А если произойдет чудо, и по воле мизинца правой ладони Дискордии машина вдруг действительно обретет самосознание, уйдут еще многие годы сомнений и перепроверок, прежде чем люди убедятся, что таки да, это в самом деле интеллект, а не удачная имитация.
Можно даже посочувствовать такой машине - столкнувшись с радикальным недоверием с одной стороны и фанатичным почитанием с другой, она либо свихнется, либо быстро разочаруется в человечестве.

Сенектутем, я просто пошутил. :)

Если сила магии (не доступ вообще, а именно могущество) закладывается генетически, то вряд ли возможно свести её к какому-то одному гену. Иначе было бы всего несколько статичных состояний, вроде уровней в компьютерной игре: низший уровень (aa), средний (Aa или aA) и сильный (AA). То есть, очень четкая грань, без переходных форм. Ну или вроде того, мне не хочется особо вникать и перечислять все варианты. А волшебники и в оригинале, и в этом фике весьма значительно разнятся по способностям. Логичнее допустить, что сила магии зависит от свойств разума - чары ведь запускаются посредством осмысленных действий, чей эффект хотя бы приблизительно известен волшебнику. То есть источник магии получает сигнал, убеждается, что маг имеет представление, чего хочет, и только затем передает силу в виде сформированного заклинания. Проще говоря, источник делает проверку на разумность волшебника, и если результаты удовлетворительны, то магия работает. Из историй видна прямая зависимость между умом волшебника и его магической силой - ни один из упомянутых сильных магов не был деревенским дураком, а величайших волшебников можно смело называть гениями. То есть, источник охотнее откликается на тех, кто больше соответствует некоему образцу "разумного существа", причем, учитывает только чистый интеллект, не интересуясь моральными качествами изучаемого.
Это, правда, не объясняет, почему волшебники устают, произнося заклятия. Мне на ум приходит только, что усталость может быть проявлением искусственно встроенного ограничения в источнике, дабы никто из магов не овладел достаточной силой, чтобы поломать основы мироздания. Такая вот защита от... гм, нет, не дурака, скорее "злого гения".

Сенектутем, не, я о другом: общество волшебников было бы разделено на четкие касты, явно неравные по силе.

ТемныйСвет, среда определяет мышление. Так что ваше замечание не противоречит моему предположению.

Noncraft, я и не путаю. Навыки, требующие участия рассудка, в принципе не могут программироваться генетически, потому что сам рассудок природой не предполагается. Умение говорить, читать и показывать обидчику средний палец - это неестественные навыки, и в генотипе вы не найдете ген "речи".
Если бы сила магии зависела от генов, роль практики не была бы столь высока, а превосходство чистокровных было бы неоспоримо.
Если бы существовал конкретный ген, отвечающий за силу чар, уже первые заклинания детей из разных популяций значительно бы различались. Но этого ни в оригинале, ни здесь не видно, посему данная версия притянута за уши.

Сенектутем, я же о том и говорю.

Всё, вы меня уничтожили, я не могу спорить о генетике с плотинами о_О

kostjad13, скажите это детям-маугли и слепоглухонемым людям, жившим до второй половины двадцатого века. Без речи нет рассудка, а способности к речи генетически не закладываются.

Меня смущает, что нигде толком не раскрыта мотивация Волдеморта. Ну, понятно, он является идущим к власти террористом, равнодушным к чужим смертям и пользующимся поддержкой склонных к фашизму аристократов.
Но если он действительно гений, то неужели ему не пришло в голову проверить гипотезу чистоты крови? Двум мальчишкам удалось убедиться в её ошибочности за несколько часов (и один из них был её ярым сторонником до этого), так неужели гениальный Темный Лорд не догадывался, что использует откровенную ложь в качестве идеологии?
Возникает подозрение, что он (по крайней мере, во вселенной этого фика) принял эту позицию исключительно ради получения поддержки радикально настроенных аристократов. И что именно он затеял устроить в будущем, после предполагаемого прихода к власти, нигде не сказано.
А какие-то политические цели у него наверняка были: главную страсть - жажду бессмертия - он уже утолил. Но они нигде не раскрыты.
По сути, Дамблдор и его пионеры сражались против неизвестности, а не какого-то конкретного ужаса.

Пожиратели смерти - все поголовно аристократы из древних домов. А старинные семьи между собой давно все стали родственными. Агрессия со стороны Дамблдора в отношении какого-нибудь лорда приведет к тому, что вся остальная аристократия (до сих пор удерживающая экономическую власть в стране) восстанет против старика. Не вдаваясь в детали, какой хаос это вызовет, просто напоминаю, что мы обсуждаем практически феодальное общество, где сословный авторитет является основой общественного устройства. Аристократы попросту не позволят, чтобы их родственника, даже пусть он детей ест, судил кто-то со стороны, тем более, полукровка (насколько я помню, Дамблдор в каноне не был чистокровным и не имел кровных связей с благородными домами - могу ошибаться, но вроде так).

Почитайте про нравы при дворах Марии Кровавой или Елизаветы I. Аристократы могут грызться между собой столетиями, но против врага из иного сословия встают единым фронтом.

Alaric, а википедии написано, что полукровка. Хм. Но я без понятия, если честно.

Дружелюбие Драко можно объяснить известностью Поттера. К тому же, Гарри, пусть и полукровка, всё же является единственным представителем древнего благородного дома.
Да и вообще я не замечал особого отношения к полукровкам. Тот же Снейп - тоже полукровка - без проблем сотрудничал с Пожирателями. Вероятно, аристократы брезгуют только маглорожденными.

kaerdu, выступаем единым фронтом :D

ddecebel, два слова: аристократия и феодализм. Сынок лорда может делать с кем угодно что угодно когда ему это угодно без каких-либо неприятных последствий для себя.
Представьте, что вы колубийский школьник, и с вас вымогает деньги сын местного наркобарона. Друзья или старшеклассники, или даже родители вам сильно помогут?

ddecebel, это элитная школа, чуть ли не лучшая в мире, если верить канону. Естественно, там полно детей лордов.

Jack Dilindjer, верно замечено. Это вообще многое в истории объясняет.

madness, кризис среднего возраста вызывается тем, что человек убеждается в своей неспособности при жизни реализовать свои мечты, а вовсе не их исполнением. Только закомплексованный псих может страдать от своей успешности. И еще в кризисе немалое значение имеет общее ослабление организма - после сорока здоровых людей остается немного. У бессмертных таких кризисов не будет. У них будет экзистенциальный кризис - ощущение бесцельности бытия; посему право на самоубийство, полагаю, не будет осуждаться в их среде. Более того, думаю, после двух столетий жизни взгляды на жизнь будут весьма отличаться от тех, что имеют современные взрослые люди: за пару веков несложно разобраться с подростковыми и детскими травмами и найти для себя занятие по вкусу. А те, кто с этим не справятся, просто убьют себя.

И прошу - не надо на меня нападать за то, что я так часто упоминаю суицид. Самоубийства, согласно статистике, происходят в полтора-два раза чаще убийств (в зависимости от страны) и является далеко не самой редкой причиной смерти, только об этом не принято говорить. Нормально это или нет, не мне решать, но это, несомненно, часть нашей природы, которую глупо игнорировать.

madness, нет ничего нужного и необходимого в депрессии. Это просто болезнь и весьма мучительная, говорю по своему опыту. Кризисы возникают, когда что-то идет неправильно, когда есть источник стресса - внешний или внутренний, и в конечном счете всё сводится к неудовлетворенному желанию.
И хотя вы правы, что кризисы переживают все, тут дело не в их необходимости, а в могуществе человеческого мышления, способного при помощи воображения возбудить такие амбиции, которые удовлетворить для человека просто физически невозможно. Человеческое тело слишком слабо по сравнению с силой его же разума - и это главная причина возрастных и многих иных проблем.

vegetate, э-э, я поискал вашу задачу, но запутался в комментариях. Их тут много, и несколько бесед идет параллельно. Если правильно понял, то вы предлагали предугадать, что делать с бессмертием "для избранных". Но вопрос слегка размытый: если дело, скажем, в комбинации генов (или еще в чем-то, что нельзя увидеть), то общество отнесется к такому бессмертию сравнительно терпимо; если же вечно живущие будут отличаться еще и поведением, то обычные люди воспримут тех более агрессивно. Причин для агрессии будет много: например, основные религиозные конфессии постулируют необходимость смерти для единения с Создателем. Так и вижу транспарант в руках бородатых фанатиков: "У бессмертных нет души!"
Люди ведь разумны по отдельности, но не в массе.

shlechter wolf, вы верно говорите, но ведь трансгуманисты хотят подарить бессмертие не нынешнему человечеству, а следующему виду: более рациональному, более здоровому, менее внушаемому и менее покорному обстоятельствам. Этаким коммунарам из Мира Полудня. Нет ничего плохого в том, чтобы хорошие люди (или как они там назовут себя) жили вечно.
Даже если в них останется мало человеческого.

madness, человек устроен неразумно. И это можно и должно исправить.

Mr.Кролик, потому что это бессмысленно. Допустим, я собирался пойти куда-либо, но так и не дождался своего возвращения с помощью маховика. Как я узнаю - ходил я или нет?
Невозможно принимать решения на основании такой неопределенности.

madness, не сочтите за грубость, но почему-то мне кажется, что в записке будет сказано не "ватрушка тухлая, не ешь", а, напротив, "ЕШЬ ЧЕРТОВУ ВАТРУШКУ И ПРЕКРАЩАЙ ИГРАТЬ СО ВРЕМЕНЕМ".

rommanio, это магия.

Возникает чувство, что Квиррелл - какой-нибудь Че Гевара магического мира, революционер и профессиональный диверсант, которого Дамблдор пригласил преподавать в Хогвартс от отчаяния и полного отсутствия других вменяемых кандидатов - из-за проклятия на должности.

Jack Dilindjer, насчет сыворотки оба названия звучат неплохо (многие знают, что "веритас" - истина на латыни), но "крестраж" для русского уха определенно лучше и понятнее, чем неведомый и не вызывающий никаких ассоциаций "хоркрукс".

А давайте в целях нагнетания веселой паранойи рассмотрим гипотезу, что Квиррелл является агентом Дамблдора. Судите сами: Альбус обрел славу и уважение после победы над одним Темным магом и превратил их в осязаемую власть во время войны со следующим; после окончания войны Дамблдор оказался в положении Цезаря, победившего галлов: никакая объективная причина не оправдывала наличие такой власти в руках одного человека. Чтобы сохранять могущество, Альбусу нужен был враг, против которого он мог бы сплотить под своим руководством народ Британии.
Кому выгоден побег Беллатрисы? Смотрим на результат: побег дал Дамблдору повод возродить Орден Феникса и вернуть исключительные полномочия.
Шляпа распределила Гарри в Слизерин, и только неведомая уловка не позволила Поттеру носить мантию с гербовой змеей; но Альбусу сразу стало ясно, что этим парнем не получится манипулировать, взывая к героизму и смелости - публичному амплуа Альбуса; посему Дамблдор прибег к помощи такого же, как Поттер, то ли слизеринца, то ли когтевранца Квиррелла.
Кажется, что Квиррелл сделал Поттера сильнее, настояв на обучении окклюменции, но на деле это сделало Гарри заведомым идеальным лжецом, чьим показаниям нельзя верить даже под сывороткой правды; иными словами, Дамблдор и Квиррелл лишили Гарри возможности доказать невиновность в случае чего.
Квиррелл обладает безграничными правами по нарушению правил Хогвартса, что весьма странно объясняется проклятием на должности профессора Защиты; но предыдущие профессора такими привилегиями не обладали.
И, напоследок, Квиррелл делает то же дело, что и Дамблдор: призывает Британию объединиться под рукой одного лидера. И хотя Квиррелл делает вид, что подразумевает Поттера, видно же, что в ближайшую пару десятилетий тот будет еще не готов к такой власти. Кто же лучше подойдет на роль регента, пока подрастает грядущий диктатор, чем его седой наставник?

Что-то у меня плохие предчувствия насчет статьи на Лурке.

madness, скорее всего, если сознание человека не принадлежит некоему платоновскому "миру идей", ваш метод пригодится только для создания клонов. Ведь что мешает реализовать формулу, пока человек еще жив? В результате мы получим двоих людей.
Нет, механизм полного бессмертия должен будет поддерживать непрерывность сознания - непосредственную передачу мыслящей системы из одного тела в другое.

Есть и другой путь - постепенно заменять части тела на более прочные и долгоживущие. К примеру, закачать в кровь множество микроскопических роботов, которые будут находить поврежденные места нервной системы и встраиваться в разрывы, имитируя деятельность нервных клеток. Так за сотню-другую лет возможно будет полностью перестроить мозг из биологического в технический, сохранив при этом оригинальную структуру.
Конечно, у этого метода тоже много недостатков, да и в философском смысле человек в начале процесса и существо в конце не обязательно будут считаться одной личностью. Парадокс корабля Тесея на новый лад :)

Lekteris, я употребил слово "клон" как аналог слова "копия", имея в виду, что два тела не будут неразрывно связаны, а будут наделены индивидуальностью каждое. Так что вы, по сути, сказали то же самое, что и я.

Добавлено 02.08.2013 - 20:06:
Wasteomind, к слову, отличный фильма :)
Да, я что-то вроде того представляю. Хотя, конечно, можно накрутить на эту идею научной фантастики и предположить, что если атомы в мозгах двух копий будут находиться в состоянии квантовой запутанности, то и сознание у них (чем бы они ни было) будет относительно общим. Но это уже голая гипотеза, опирающаяся только на мою фантазию.

Mr.Кролик, я, вглядывающийся в себя из будущего, не является примером двух меня. Субъективно я всегда один. Личность является не статичным объектом, но процессом, подобным пламенем свечи. Если мы потушим свечу, а потом снова зажжем, будет ли пламя тем же самым? Если мы зажжем одну свечу от другой, получим ли мы одно пламя на двух фитилях?
Что мне проку в формальном бессмертии, если нынешний субъект-сознание не продолжит существовать? Это ничем не отличается от размножения.

Вы предлагаете набор уловок, чтобы моя копия чувствовала себя мной, но она не будет тождественна мне. Это всё тот же парадокс корабля Тесея.

Вы смотрите на проблему извне, но посмотрите изнутри - с позиции я-наблюдателя. Пусть объективно вы являетесь волновой функцией, неотделимой от океана колебаний, сотрясающих пространство-время, субъективно для себя вы точно ощущаете границы своего сознания и безошибочно можете сказать, что является вами, а что нет. Именно бессмертие и непрерывность этого незримого внутреннего наблюдателя и будет подлинным бессмертием.

Mr.Кролик, сознание - это не только то, что вы видите. Процесс анализа действительности не заканчивается даже в коме. Просто мозг сосредотачивается на внутренних процессах. Непрерывность есть.

madness, я не отрицаю, что любой реальный процесс можно так или иначе измерить. Но здесь возникают сразу две проблемы: во-первых, согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики есть фундаментальная неопределенность измерений, и если в процессе мышления задействованы квантовые эффекты (а они, скорее всего, задействованы, потому что иначе очень тяжело объяснить, как разные процессы в мозгу складываются в единое сознание), то абсолютно невозможно становится точно запечатлеть процесс мышления - только в некотором приближении это получится.
Но это чисто практический аспект.
А во-вторых, и я уже имел спор об этом с Mr.Кроликом, идентичность и тождество - это разные состояния. И простейший способ в этом убедиться - воссоздать человека по формуле, пока тот еще жив. Мы получим двоих разных людей, каждый из которых будет обладать независимым (если не лезть в дебри дзэн-буддизма) сознанием.

Объявлять этот способ размножения бессмертием - это всё равно что говорить: "Привет, мы пытались сделать тебя бессмертным, но вместо этого сделали твою точную копию, которая обладает всей твоей памятью и вообще считает себя тобой, и будет жить вечно вместо тебя".

nadeys, "...с сохранением памяти о прожитых годах, веках и так далее".

boobobobbo, почитайте в википедии про автора, он именно такой и есть.

Дамы и господа, спорящие о сознании, растянутом во времени. Не забывайте, что время - это условное измерение, придуманное людьми для прогнозирования изменений состояний движущихся тел. Сложных тел - макрообъектов. А сознание, по всей вероятности, является электромагнитным процессом, и для его анализа классической электродинамики явно будет недостаточно - иначе бы давно во всём разобрались. А квантовая электродинамика (созданная, к слову, во многом благодаря Ричарду Фейнману, часто упоминающемуся в этом фике) - это такой цирк с диаграммами и перенормировками, в коем (да как и в прочей квантовой механике) само понятие времени интерпретируется весьма своеобразно, а иногда и вовсе игнорируется.
В любом случае, даже если моя любимая квантовая теория ни при чем, понятие времени может попросту не иметь физического смысла для понятия сознания. И тогда ученые, которые это экспериментально установят, познают дзэн прямо в лаборатории.

Дело тут, скорее, не в материале, а способе связи между частями системы. К примеру, в современных компьютерах сознание не зарождается из-за того, что все транзисторы работают только со своими соседями по прямым каналам, а вот в мозгу нейроны, возможно, связываются еще и через поле - то есть нейроны более сплочены и передают информацию одновременно всей системе, а не только ближайшим элементам.
И да, полагаю, ответ на вопрос в скобках - возможна. Эмуляция человеческой нейросети, запущенная на достаточно мощном компьютере, будет выдавать результаты, сходные с результатами мышления, но самоосознания такая система никогда не достигнет из-за чисто механических ограничений. И та же самая программа, загруженная в носитель, построенный по типу естественного мозга, вероятно, сможет себя осознать.

Но это при условии, что теория электромагнитного сознания верна. На деле всё может оказаться гораздо сложнее.


Wasteomind, ваши гипотезы сходны с интерпретациями квантовой механики, только вместо спора о принципиальной детерминированности/недетерменированности поведения элементарных частиц, вы рассуждаете о точно такой же вычислимости/невычислимости человеческого поведения.
И точно так же, если копенгагенская интерпретация верна (и в мышлении хотя бы частично используются квантовые эффекты), то поведение человека можно предсказывать только в виде соотношения вероятностей. И, напротив, если верна, скажем, трансактная интерпретация (сигнал о выборе состояния частицы при измерении приходит из будущего - и всё заранее предопределено (и среди физиков есть депрессивные фаталисты)), то это будет распространяться и на волю людей.
И поскольку до сих пор нет никакой уверенности, что хотя бы одна интерпретация верна, спорить на эту тему можно бесконечно.

madness, вот как с вами дискутировать, если вы все аргументы, и свои, и возможные чужие, произносите сами? :D
И с компьютерами то же самое: сначала заявляете о необходимости органики, затем смиряетесь с железом.

Не буду спорить насчет времени, это древний философский вопрос, на который до сих пор нет ясного ответа: "Насколько точно наше восприятие отображает действительность?"
И ответ всегда зависит от личных убеждений. Марксисты-материалисты, для которых сознание порождено бытием, уверены, что мы видим мир довольно ясно; буддисты, напротив, заявят о завесе майи; кто-нибудь, полюбивший античную Грецию, вспомнит аллегорию Платона о пещере; и так далее. Это не тот случай, когда правду можно узнать в разговоре.

А насчет органики, что же, этиловый спирт - тоже органика, но я сомневаюсь, что у водки есть самоосознание.

Ой, лишнюю "о" там поставил.

nadeys, мне, похоже, нужно осторожнее подбирать сравнения :D

StragaSevera, вам кажется. Не смущайте народ :D

кстати, автор - садист, воспитанный бразильскими сериалами. Нельзя так с людьми!

В принципе, история знает немало примеров, когда личность, заслуживающая титула Темного Лорда, оказывалась для своего народа полезнее, чем всяческие моралисты. Как примеры: Октавиан Август, Аттила, Чингисхан, Отто фон Бисмарк. Русские правители Алексей "Тишайший" Михайлович и его не вполне заслуженно более популярный сын Петр Великий тоже достойны упоминания в этом ряду. Рискну упомянуть и Сталина, хотя опасаюсь разжечь очередной безумный холивар, возникающий везде, где речь заходит об этом красном императоре :D
Словом, когда общество застряло в древних склоках, полезен бывает тиран. Хоть это и аморально.
Это я к тому, что если Гарри станет новым Темным Лордом, то не обязательно окажется плохим.

И да, я всегда сопереживал Дарту Вейдеру /o_o\ .

ТемныйСвет, зато движок сайта явно его ненавидит и удаляет обратный слеш, не давая завершить смайлик Вейдера :'(

ТемныйСвет, вот же - /o_o\\.

Добавлено 09.08.2013 - 21:15:
О, если поставить два, то отображается.

Мне весело представлять реакцию Драко, когда тот узнает о случившемся на суде. Гарри доведет беднягу до раздвоения личности.

У Гарри нет козырей в рукаве? Знаете, после сеанса публичного запугивания дементора лично я бы поостерегся шантажировать такого волшебника. Если темные твари боятся Поттера, значит - решит каждый здравомыслящий маг - ему есть, чем угрожать им. Следовательно, при необходимости Поттер может заставить дементоров подчиниться. Личная бессмертная армия тьмы - это даже не козырь в рукаве, а целая колода джокеров в кармане.

Знаете, дементоров надо уничтожить вне зависимости от степени их разумности. Если бы ВИЧ был разумен, это бы не повышало наши с ним шансы на мирное сосуществование. Дементоры питаются людьми, следовательно, являются нашими естественными врагами, и с точки зрения морали правильнее их раз и навсегда уничтожить, чем скармливать им по несколько человек время от времени.

madness, если они разумны, это у них должна голова болеть по поводу того, что "если мы не прекратим есть людей, то нас уничтожат". Их собственное поведение в случае конфликта прояснит вопрос их разумности.

Всё может быть проще: Гарри ожидал, что дементор испугается, люди не ожидали вообще ничего конкретного. Поскольку Гарри детально представил будущее, а все прочие просто наблюдали, сработал шаблон, который был создан Поттером. Ну и еще он просто был ближе всех к дементору, возможно, это тоже имеет значение.

То я страшно перепугаюсь и убегу оттуда так быстро, как только возможно.
А если чуть серьезнее, то понятия не имею. Я лишь ищу простое объяснение.

madness, смерти я боюсь больше, чем женщин :D

ТемныйСвет, ну скажут они, что мальчик освободил Беллатрису, а наивные люди возьмут и отправят его в Азкабан. К дементорам. Которых он умеет с особой жестокостью зажаривать патронусом. И даже если у него отберут палочку, ничто не гарантирует, что какая-нибудь добрая душа вроде Квиррелла не принесет её парню. Дементорам такой риск нужен, если они разумны?

Кстати, в Азкабане у авроров тоже были патронусы при себе, так что да, их будет правильно учитывать.

madness, не, я боюсь другого. Своего рода экзистенциальный страх перед безумием, впадением в иррациональное, кое порождает во мне близкое присутствие дам.
Но это прямо противоречит призыву автора быть рациональным человеком, поэтому не будем об этом. :D

Alaric, и верно.
Вообще, у дементоров должно быть какое-то естественное подобие разума. Будь тени смерти безвольными изначально, никакого союза с людьми бы не возникло. Они должны были сразу показать, что у них есть мышление, чтобы людям вообще пришло в голову с ними договариваться.

Гермиона не была заложником. Гарри не заплатил выкуп какому-то злодею-похитителю, а лишь отдал вполне законную виру. И цена в сто тысяч - это цена не Гермионы, а жизни Драко. Странно, что ни автор, ни комментаторы еще не заострили на этом внимание.

ТемныйСвет, вира, вергельд, плата за причинение вреда. Гермиона (якобы) покусилась на жизнь Драко и должна была возместить ущерб своей жизнью, но Гарри предложил иной способ оплаты. Это очень простая и древняя юридическая схема, гораздо древнее тюремного заключения.

Alaric, как повторить? Снова побудить Гермиону напасть на кого-нибудь, что её опять отдали под суд? Это будет слишком очевидный ход.
Противником Гарри в сем споре выступала судебная практика магической Британии, а не какой-то неведомый шантажист. Это совершенно разные вещи.

madness, Драко чуть не убили в школе, плюс он начал вести себя странно. Я бы на месте Люциуса тоже засомневался в пользе от посещений Хогвартса для моего сына. Наверное. Если бы он у меня был. Разумеется, мнения Драко никто не учитывал, ему одиннадцать лет.

Вообще, да, Риддл прямо идеально подходит. Даже мелкие подробности, вроде той, что в каноне он хотел стать преподавателем Защиты, но Дамблдор ему отказал, совпадают. Разве что родился Том 31 декабря 26 года, а не 27-го, но так как это было ночью, в приюте ему легко могли записать дату рождения следующим утром. И Албания не раз упоминается, как в каноне, так и здесь.
Полагаю, велика вероятность, что в тело Квиррелла все-таки вселился Том Реддл. Только непонятно, являлся ли в этом случае Волдеморт его маской, второй личностью или вообще другим человеком.

А давайте проведём эксперимент. У меня есть хороший подвал.

ymnik, каким образом Квиррелл может быть рожденным теми, кто трижды бросал вызов Гарри Поттеру?

ymnik, если настолько вольно трактовать слова, то пророчество бессмысленно, поскольку может означать что угодно.

Человек-графоман, где же ты, спаситель мира от спойлеров? :D

Надо писать что-то отвлеченное, чтобы у людей не было соблазна промотать вверх. Давайте поговорим о связи идеи технологической сингулярности с марксистскими представлениями о мировой революции. Это наверняка отпугнет львиную долю читателей от просмотра комментариев ))

МИР СПАСЕН!

ТемныйСвет, в ранних - не уверен, я читал не все. Но, согласитесь, между технократической идеей общества, где промышленный труд выполняют роботы, оставляя людям только производить знания; и марксистской идеей коммунистического общества, где продукт труда неотчуждаем от своего творца, - много общего. Знание - единственный продукт труда, который нельзя превратить в товар: когда кто-то продает знание, он не отрывает информацию от себя, но умножает ее. По сути, рыночная система в таких условиях неэффективна, и капитализм становится неудобен, следовательно, должен уступить место новой, более гибкой системе обмена ресурсами.

Думаю, уже многих отпугнул :D

ТемныйСвет, не думаю, что ИИ вообще будет интересно хоть как-то участвовать в социальной жизни людей. В одной из статей (к сожалению, не помню названия) Юдковский отнесся к этой идее весьма скептически, заметив, что для способного рекурсивно самоулучшаться ИИ мы не будем представлять особого интереса как слишком медленные существа.

Но изобретение ИИ не изменит (по крайней мере, поначалу) биологической и социальной природы людей, но зато способно в корне изменить экономику - дружественный ИИ принесет с собой множество "подарков" в сфере технологий. Индивидуальный человеческий труд в значительной степени обесценится - и это станет толчком к смене исторической формации.

Wasteomind, я недостаточно идеалистичен для феникса :D

С каждым разом, как захожу сюда, вижу в комментариях все больше агрессии. Весело.

Тут спорят о том, является ли морально правильным решать, какое общество достойно существовать, а какое - нет. Позволю себе вам напомнить, что исторический процесс формирования наций не является разумным. Это та же эволюция - выживают устойчивые системы. Не справедливые. Не правильные. Не добрые или злые. Только устойчивые. Думаете, в античности кто-то был в восторге от рабовладения? Господа ненавидели и боялись своих рабов, и те, очевидно, отвечали взаимностью угнетателям, но сложившаяся исторически экономическая модель не позволяла изменить социальную структуру.
Разум позволяет попытаться построить общество с нуля, как если бы не было древней несправедливой истории. Цепляться за исторические пережитки - неразумно. Плохо или хорошо быть неразумным, меня не волнует, но друг прошлого - это враг разума.

Если принять точку зрения, что быть разумным - хорошо, то разрушить к чертям исторически сложившуюся систему угнетения разума - правильно. Магическая Британия очевиднейшим образом угнетает свободу мышления: магическая система построена догматически, а не научно; в обществе правящий класс легко способен устранить исследователя, если тот попытается обнародовать нечто, противоречащее негласно принятому мифу о "чистоте крови"; а союз с существами, пожирающими людей, и вовсе безумен - какой смысл кормить своими собратьями своих естественных врагов? Можно и больше доказательств иррациональности общественного устройства привести, они все на виду.

Так что Гарри поступает вполне морально верно в рамках своей этической системы. Оглядываться на другие этические системы в процессе принятия решений - идиотизм, поскольку единственно верным тогда будет только бездействие, ибо, как любят писать наивные максималисты, "у всех своя правда". Она, может быть, и вправду у всех есть, но это не повод жертвовать своей собственной правдой.
Конечно, окукливаться в своих идеалах тоже неправильно, но Гарри этого и не делает. Он не пересматривает свою этику во время активных действий, но при этом серьезно анализирует ее в свободное время. Вполне себе рациональный подход, сочетающий и быстроту принятия решений, и потенциальную возможность самосовершенствования.

Svet1yachok, этика бывает разной, всё зависит от целей мышления и условий жизни. И примерам из литературы я предпочитаю примеры из истории.
К слову, древние спартанцы почитали свой образ жизни наилучшим из возможных. Впрочем, это общая черта всех сохранившихся с древности мировоззрений: даже современные нам христиане почитают себя не просто правыми, но и обязанными решать за других людей, мотивируя это желанием всех спасти от адского пламени.
Утверждая, что ни один человек не может решать за всех, вы упускаете множество реально существующих этических теорий, например, широко распространенный среди абсолютных монархий и тоталитарных режимов патернализм.
Само понятие пользы является философски расплывчатым и зависит от контекста мышления. Если я стремлюсь к счастью для живущих вокруг меня людей, то имею одно понимание пользы. Если я стремлюсь с помощью генной инженерии создать вид сверхразумных мутантов, которые придут на смену жалкому человечеству, то мыслю о пользе иначе.
Этика Гарри не предусматривает принесение счастья людям, смиренно допускающим существование Азкабана. Она лишь запрещает их убивать. И допускает игнорировать их недовольство. Гарри морально последователен и субъективно прав.

nadeys, степень темноты того или иного лорда определяется не его этикой, а отношением к нему народа.

nadeys, Сталин не запрещал себе убивать людей. А по существу верно, в пределах своей этической системы Иосиф Виссарионович был образцом морали.

Гарри не может спросить Квиррелла о Белле в стенах школы из-за риска быть подслушанными. Покинуть школу тоже нельзя. А писать о том, как Гарри бесцельно волнуется, это лишняя трата букв, поскольку никакой сюжет из таких переживаний вывести никак нельзя.

ДА, ЧЕРТ ПОДЕРИ!!!!!

Alaric, ну, эти ребята совершенно точно задумались, зачем Гарри это надо, и явно пришли к каким-то не слишком радостным выводам, поэтому и отказались :D

Alaric, ну, вообще да, вы правы. Инициатива защитника "убийцы" могла вызвать эмоциональное отторжение, которое не позволило даже задуматься над содержанием затеи. Я порой забываю, что не все являются такими параноидальными роботами, как я :D

vegetate, да, в этом есть смысл.

Svet1yachok, я хочу, чтобы мои потомки не подчинялись молча тому, что их не устраивает, как делают люди издревле.

Svet1yachok, эй, не давите на меня!
Особенно тем, чего я не говорил :D
К слову о законах и цивилизации, количество запретов с ростом культуры уменьшается, а не возрастает. И хотя вы обращались не ко мне, я тоже совершенно случайно юрист и знаю, что закон - это лишь юридически закрепленное желание правящего класса, как бы это красиво ни вуалировалось в учебниках и в СМИ. Конечной стадией развития цивилизации станет достижение общества, лишенного каких-либо законов, но этого никогда не произойдет, если делать из правовых актов табу прямо сейчас.

Svet1yachok, российская Конституция - гарант диктатуры. Прочтите внимательно четвертую главу. Она идеально соблюдается властями, поскольку сама позволяет им полную безответственность.
И "честные люди" - это безвольные массы, допускающие, чтобы их интересами пренебрегали во время всех выборов и референдумов. Чувства ответственности людям не хватает, а не законности.

Svet1yachok, ну что за глупости вы говорите? Папа Римский, повелевая средневековой Европой, опирался на разум и технику? Или, может быть, Наполеон, когда посылал войска в штыковую атаку, планировал достичь этим экономического благосостояния? Или, наверное, Геббельс, монтируя поддельную видеозапись, на которой ряженые поляки с саблями атакуют танки, надеялся показать силу разума на фоне славянской тупости?
Рационализм никогда не был основой цивилизации, поскольку требует от своих носителей радикального отказа от априорного доверия к коллективным ценностям.

Svet1yachok, история человечества - это история войн. Это рационально? Нет. Технический прогресс сводится к тому, что вместо обезьяны с палкой мы получили человека с автоматом. Рационально? Нет. Цели существования людей не изменились со времен австралопитеков, развитие разума не затронуло фундаментальных основ жизнедеятельности. Рационально? Нет.
Технический прогресс - результат деятельности менее чем одного процента от всех живших на планете людей. Плоды прогресса используются для утоления сиюминутных животных потребностей. Рационально? Нет.

Все упомянутые мною примеры имеют общее: эксплуатацию глупости людей. Народы Европы покорялись мнимо "божественной" власти пап. Солдаты Наполеона пошли в Россию по приказу императора, потому что тот "никогда не проигрывает". Геббельс манипулировал общественным сознанием немцев, подпитывая их гордыню и ложное самомнение. Это всё примеры иррациональности человеческой истории.

И я обвиняю в глупости вас, а не энциклопедию. И статью я прочел. Простая историческая справка, уделяющая Канту необоснованно больше внимания, чем Попперу, и вообще позабывшая упомянуть Рассела. Бесполезная статья, не содержащая анализа явления.

Добавлено 07.09.2013 - 19:18:
И еще какие-то метафизические "инсайты" в статье упоминаются. Думаю, в следующей редакции и Иисуса приплетут.

Svet1yachok, вы всё безнадежно валите в одну кучу, и это проявляется даже в структуре ответа.


О, отлично. Создание военной империи без инфраструктуры, без единого языка, без единого управления и без экономической необходимости, оказывается, пример рационального управленческого решения. Лучше бы римлян вспомнили, тех хотя бы двигала нужда: поиск рабов и плодородных земель; а не мальчишеское бахвальство.
Индусы определенно не враждовали с македонцами. Объединение не имело НИКАКОГО смысла.



Да, в таком случае австралопитеки тоже были рационалистами, поскольку стратегия "размножаться так быстро, как только возможно" широко применялась и ими. Захват территорий и ресурсов - это эволюционная стратегия животного. Ей следуют муравьи, например. Давайте признаем их рационалистами.
Нет ни капли разумного в том, чтобы стремиться к господству ради сытости. Это удовлетворение животных потребностей, разум тут не обязателен. Он дает преимущество, но не ставит эту цель - ее ставит иррациональная природа.
Рациональным поступком было бы преобразовать свою природу ради уменьшения количества потребностей. И это является, к примеру, центральной идеей ортодоксального буддизма. Который тоже довольно быстро выродился в культ с демонами, жрецами и драконами, поскольку людям проще жрать друг друга, чем отказаться от инстинктов.


У вас много знакомых, способных детально обсудить проблемы клонирования человека? Не думаю, что большинство таких диалогов уходит далее осмысления бытовых прелестей использования армии клонов.


Вот на этой иллюзии и держится современная автократия. "Хорошие" правители заботятся о своих подданных, создавая условия для удовлетворения народа - животных потребностей в пище и жилище. "Плохие" правители игнорируют нужды людей, отгородившись стеной штыков и законов. Рациональное поведение? Нет, всё те же эволюционные стратегии поведения, отточенные на муравьях и осах. Захват территории - размножение - снова захват - и так по кругу. Где конечная цель? Ее нет. Разум лишь обслуживает инстинкты в этой схеме, система в целом иррациональна.

ТемныйСвет, ну, я могу не уметь читать, а просто нажимать на те кнопочки, которые мне указывают голова в моей голове. Как в том эксперименте с китайской комнатой :D

Alaric, быть зависимым животным - это невыгодно, если можно не быть им.
Я употребляю термин "рационализм" вместо "постпозитивизма", поскольку нахожусь в плену марксовой методологии. В сущности, Юдковски призывает к "байесианству", то есть к использованию в повседневной жизни контр-интуитивных методов решения проблем, ставя сознательный разум превыше инстинктов и привычек. Это позволяет мне называть его философию рационализмом в общем смысле - разум-то назначается первичным двигателем деятельности.
Далее, к выгоде. С ней автор и вправду общается очень осторожно, и однозначно можно сказать только одно: жить - выгодно, умирать - невыгодно. С этой позиции уже упомянутый мною буддистский принцип уменьшения числа потребностей вполне логичен, поскольку чем меньше у нас привязанностей, тем труднее их разорвать, нанеся нам ущерб. Люди же движутся в прямо противоположном направлении, создавая всё новые и новые потребности и зависимости. И это трудно назвать рациональным поведением.

Svet1yachok, вы, похоже, забыли, что отстаивали в начале полемики.

Нет, я потратил несколько тысяч печатных знаков, доказывая неразумность общественного устройства и человеческой истории. Иррациональность всей этой бессмысленной многотысячелетней голодной войны без определенной цели.
Но вы оперируете софизмами. Что такое "духовная выгода"? Как экосистема может быть разумной? Мне бы во сне явился Витгенштейн и душил бы всю ночь, если бы я такое написал.

madness, да, пожалуй. Но всякую гадость мы почему-то схватываем на лету, а полезным навыкам приходится учиться довольно долго и с трудом :)

Svet1yachok, то есть, мои упоминания войск Наполеона, махинаций Геббельса и критика разумности замыслов Александра фактами не являются? А ну и пусть! Эх! К черту их!
К слову, о моих собственных взглядах я не упомянул ни разу. Я, внезапно, волюнтарист-ницшеанец, считающий разум слугой зверя, живущего в бессознательном, а своей целью развития - достижение слияния этих сущностей для обретения личного могущества. Но это не важно. Раз вам угодно считать, что разум - мой критерий правильности, пусть. К черту волю. Она не нужна. И мне нравится, что вы сражаетесь не со мной, а с иллюзией меня, созданной в вашем разуме. Я люблю перекладывать работу на чужие плечи.

Оставим вопрос, с чего вы взяли, что я так думаю. Я говорил лишь о неучастии разумного начала в постановке глобальных целей существования человечества. Собственно, людьми движет, в основном, инстинкт размножения. Но это тоже неважно. Лучше заострим внимание на "хорошем результате". Что это за химера такая? Допустим, я могу представить "плохой" результат истории человечества - гибель планеты в термоядерном урагане. А хороший? Колонизация космоса лысыми приматами и постройка по макдональдсу на каждом спутнике Сатурна? Вся деятельность людей направлена на сохранении себя в нынешнем статусе-кво. Создавая новые вещи, люди лишь изобретают новые способы удовлетворения потребностей, возникших у стайных млекопитающих еще во времена динозавров. Где разум? Где прогресс? Это только иллюзия. Вроде того, чтобы считать плотины бобра признаком прогресса. Несколько миллионов лет назад предки бобров ведь не строили плотин. А их потомки теперь строят. Прогресс налицо.


В экосистеме все жрут друг друга. Насмерть. По сути, это ад, в котором за малейший проступок организм ждут страдания, а за большой проступок - смерть. У эволюции нет цели. Она просто убивает всех, кто недостаточно ловок.

ТемныйСвет, в принципе, в физике тоже можно лишь законы цитировать, чтоб учебники писать. )) И не говорю, что это плохо.

А вообще максимальных результатов достигают не самые одаренные, но наиболее амбициозные. Фильм "Умница Уилл Хантинг", например, этому посвящен. И вероятность, что тот парень руководствовался своими желаниями, выбирая факультет, а не поддался стереотипу и давлению родителей, крайне мала.

Просто из вредности предложу альтернативно-абсурдную версию: фениксов создал какой-нибудь крайне злой и невероятно циничный волшебник, чтобы подталкивать своих оппонентов к совершению глупостей. "Редкие мудрецы изучают тайны фениксов, но они говорят, что едва ли один из четырёх возвращается со своего испытания", - сказал Дамблдор. Следовательно, в 75% случаев вслед за прилетом феникса к волшебнику вскоре подкрадывается полярный лис - достаточно высокая вероятность, чтобы заподозрить неладное. Будь я злым Мерлином того мира, наверняка бы создал такое оружие и сокрыл его подлинные цели за пеленой дезинформации.

ТемныйСвет, не совсем понял, вы меня критикуете, одобряете или поправляете? :)

ТемныйСвет, иногда мне кажется, что здесь нужно срочно организовать кружок злорадных пессимистов. :D

Продолжу гнуть свою линию зла.

madness, возможно, фениксы - лишь симбионты, не обладающие собственными представлениями о добре и зле, склонные с помощью телепатии заимствовать мораль у своих хозяев. Так что фениксы не чувствуют зла, но способны лишь распознавать потенциальных героев - людей с чрезвычайно развитой эмпатией и завышенным уровнем ответственности. Вроде того, что Гарри говорил Гермионе про "героическую ответственность".
Если это верно, то становится ясно, почему фениксы так взъелись на дементоров, в чьей "злобности" никто и никогда не сомневался, но начисто игнорируют Квиррелла. И феникс Дамблдора выступил против Гриндевальда, приняв в себя эмоции хозяина.

Добавлено 22.09.2013 - 11:54:


И все эти способности данный счастливчик, скорее всего, потратит на бесконечные сражения против того, что считает злом, вследствие чего быстро отправится в могилу. Дамблдор, доживший до седины, - это исключение из правила. Просто так совпало, что директор уж слишком умен и силен, чтобы его кто-то одолел.
Думаю, среди владельцев феникса смертность в расцвете лет - это норма. В конце концов, в истории не участвуют другие хозяева фениксов. А уж они-то точно должны были воевать с Волдемортом, ибо он был злом не менее очевидным, чем дементоры.

Noncraft, и действительно :D
Но всё же, это противоречит моей первоначальной идее. Волдеморт стремился к личному бессмертию и достиг бы его, не наткнись он случайно на неубиваемого младенца. Тут не феникс постарался, подтолкнув хозяина вступить в неравную схватку во имя справедливости, а некое иное стечение странных обстоятельств.
Хотя, кто знает.

madness, Дамблдор тоже считал дементоров истинным злом, и он прямо об этом говорил не раз. Другое дело, что он не умел их уничтожать, а также был скован обязанностями Верховного чародея, из-за чего не мог принять идею "просто пойти и убить всех тварей". Для него выбор между уничтожением/неуничтожением дементоров - это выбор меньшего зла. Для Гарри же тут вообще нечего обдумывать и выбирать. Собственно, поэтому феникс Дамблдора так и вцепился в Гарри, если моя гипотеза верна, - Фоукс просто нашел способ исполнить желание Дамблдора, не заставляя хозяина делать нелегкий выбор.

ТемныйСвет, признаю, это тёмная история. Но как уместить в ней феникса, я не вижу.

madness, я наделяю его телепатией и сильной эмпатией. Дамблдор хотел, чтобы дементоры никого не мучили. Гарри хотел, чтобы дементоры были сожжены. Фоукс воспринимал оба желания и нашел их взаимодополняющими.
Будь у него разум, он смог бы придумать что-нибудь получше, чем просто кричать и заставлять директора и Поттера вспоминать об их же собственной ненависти к дементорам.
Нет, ну правда, все действия феникса сводятся к исполнению приказов и извлечению на свет чужих чувств. Это как материализованная совесть с дополнительной опцией в виде телепортации и лечения.

Noncraft, согласен, тут нельзя ничего сказать конкретного. Само допущение, что у Темного Лорда мог быть феникс, делает фениксов полностью непредсказуемыми.

madness, абстрактное мышление - это очень абстрактное понятие, как бы тавтологично это не звучало. Собаки обладают абстрактным мышлением, что подтверждается множеством экспериментов. Но можем ли мы назвать их разумными? Вряд ли. С фениксами та же проблема.
Но фениксы, в отличие от собак, телепаты. Если они не обладают своим самосознанием, то вполне могут заимствовать его у других существ - у людей, например. Собственно, понятие личности для такого субъекта вообще не имеет значения - и разум Гарри, и разум Дамблдора фениксом могут восприниматься как его собственные части.

"Измеритель силы добра"? Право, я не хочу смеяться, но это звучит как фраза из проповеди сайентолога.

Если оставить в покое мою злобную конспирологию про темного мага, создавшего фениксов ради хитрого плана; то фенисы - просто животные с телепатией, попавшие под влияние существ без телепатии, но более могущественных интеллектуально, то есть, людей. "Добро" и "зло" не имеют смысла в животном мире, там, строго говоря, все злые, ибо едят друг друга, и только люди в силу сложного мышления способны абсолютизировать подобные понятия. Феникс, соединивший свое мышление с человеческим, обречен стать частью человека. Феникс неразумен, следовательно, неспособен самостоятельно генерировать абстрактные нравственные идеи - но люди это могут, и телепат-феникс это впитывает.
И единственная разница, которую фениксы могут действительно замечать между идеями разных людей - это степень убежденности носителя идеи в собственных убеждениях.
Герои часто фанатичны. Даже Гарри фанатичен в своей вере, что дементоров нужно уничтожить. Для неразумного феникса, неспособного сравнить карту с территорией, вера равнозначна истинности. Поэтому они и следуют за теми людьми, которые никогда не отступаются от своих убеждений.

madness, в моих словах полно противоречий, в том числе противоречий здравому смыслу, но раз уж речь идет об огненных птицах, живущих в волшебном мире, где, кстати, также обитают драконы, единороги и гигантские говорящие пауки, то, полагаю, я имею право быть чуточку непоследовательным :D
Ладно, надо признать, что этот спор зашел в тупик, раз уж мы с вами начали апеллировать к сказочности, если можно так выразиться :)

madness, что это, если не описание телепатии?
И как Гарри может "слышать" феникса, если тот не говорит на человеческом языке? Телепатия же.

Добавлено 22.09.2013 - 14:12:
Про добро и зло, кстати, тоже есть цитата.

madness, то есть, феникс просто манипулирует людьми?
Мвахаха. Темный план в действии.

Раз они бессмертны, то половое размножение отпадает - этот метод никак не может привести к физическому бессмертию. Так что либо делением, либо неведомыми магическими способами.
Было бы весело увидеть почкование фениксов.

Добавлено 22.09.2013 - 20:55:
Хотя нет, веселее всего было бы размножение спорами. И чтобы фениксы на самом деле относились к царству грибов.

Потому что при двуполой системе в естественном отборе гены, способные дать радикальное увеличение продолжительности жизни, не дают преимущества при размножении. Ну живет некая птица-мутант тысячу лет. Ну, призрак Дарвина рад за неё, но чтобы распространить свои гены, ей еще нужно сохранять фертильность, уметь избегать прочих опасностей, помимо старения, а также не уничтожить своих же собственных потомков в конкурентной борьбе за ресурсы. И, кроме того, с годами остальная популяция, где поколения быстро сменяются, лучше подстроится под перемены условий обитания, чем долгожитель, и в итоге накопит достаточно различий в генотипе, чтобы исключить возможность скрещивания с бессмертным мутантом.
Конечно, до тех пор мутант может оставить след в истории вида, но его потомки столкнутся с теми же проблемами.

Об этом можно написать целую книгу, но самый наглядный пример - это абсолютно все птицы, пресмыкающиеся и млекопитающие. Даже те из них, что теоретически не стареют, как, например, гигантские черепахи, попросту выработали иные механизмы уничтожения старых особей.

В общем, если только бессмертие не возникает сразу, внезапно и навсегда, без возможности мутировать обратно в смертного, да еще и дает иммунитет к таким проблемам как голод, паразиты и хищники, то в естественной среде попросту не могут так сложиться условия, чтобы двуполый вид начал естественным путем отбирать для размножения особей, которые живут дольше и дольше.


А вот при почковании всё проще. Там бессмертный мутант может самокопироваться с незначительными погрешностями почти бесконечно, и в итоге несколько его потомков, если им повезет, надут себе идеальную нишу, не требующую меняться на протяжении миллионов лет. Хотя, опять-таки, здесь тоже увеличение срока жизни не дает ощутимых преимуществ в борьбе за ресурсы, и бессмертие должно свалиться с неба мгновенно и с кучей бонусов, что статистически невероятно. (Хотя меня очень веселит представлять феникса, из спины которого торчит наполовину выросший феникс поменьше).


Вообще, как видно, генетика не на стороне бессмертия. Тут нужен какой-то иной механизм, чем перетасовка генов, иначе, если бы такая возможность вообще существовала, за два миллиарда лет многоклеточной жизни все виды стали бы бессмертными, и эволюция бы остановилась.
Да и не похожи фениксы на белковую форму жизни.

ТемныйСвет, если бессмертие искусственное, то, не зная как оно реализовано, о размножении фениксов вообще нельзя сказать ничего определенного.
Самое время вспомнить законспирированного злодея, штампующего птиц в своей подземной лаборатории.

nadeys, Оккам изначально точил свою бритву, чтобы доказать существование разумного Творца, пусть теперь заклеивает порезы на руках пластырем и молчит. Всегда есть вероятность, что мы жертвы заговора.

nadeys, мы обсуждаем магическое существо, способное проникать в мысли и чувства людей, служащее волшебникам ручным телепортом и мгновенной аптечкой и возникающее из ниоткуда перед магом, собирающимся на свою Самую Важную Битву В Жизни.
Байесианство учит не отворачиваться от реальности, и в данном случае это значит признать, что фениксы, скорее всего, созданы искусственно. Уж слишком они удобные.
И так уж сложилось исторически, что люди более склонны прикладывать значительные усилия, чтобы причинять друг другу вред, чем нести бескорыстную благодать; поэтому мой маленький внутренний параноик и советует не доверять неведомой огненной твари, подталкивающей рисковать жизнью.

Фанатик фанатику рознь. И Гитлера, и Ганди можно упрекнуть в фанатизме, но никому не придет в голову их уравнивать.


Это слова Ганди, на случай, если кто-то захочет посомневаться в его фанатизме :) У него есть и другие бескомпромиссные высказывания, просто лень вспоминать.

Я это к тому, что вы сосредотачиваете внимание не на главном. Фанатизм есть неотъемлемая черта настоящего героя, но не единственная же. Меня уже упрекнули, что я отказал фениксам в здравомыслии и заявил об их зависимости от чужих убеждений; но я же еще говорил, что самоубежденность - не единственный критерий, по которым фениксы выбирают хозяев.
Критериев, как минимум, три.
1. Фанатизм, уже упомянутый. Пациент должен свято верить, что его дело правое.
2. Сила. Дамблдор и Гарри - сильнейшие маги своих поколений. Не думаю, что это случайное совпадение.
3. Сомнение. Феникс явился Дамблдору, когда тот собирался с духом, принимая решение о необходимости убить лучшего друга. Да, именно убить, поскольку я ни за что не поверю, что Альбус отправился бы воевать с Гриндевальдом, имея установку "только обезоружить", - так просто не бывает, если уж поднимаешь оружие на друга, то ты готов его прикончить, иначе всё ограничится криками и ссорой. Друзья ведь.
Гарри тоже сомневался, сравнивая свою готовность сжечь Азкабан без Гермионы в нем, со своей гипотетической решимостью уничтожить тюрьму, если бы Гермиона все-таки попала туда.
В обоих случаях фениксы выступали как дополнительный груз, брошенный на весы неведомыми силами (МУА-ХА-ХА, но не буду об этом снова), имеющий своей целью заставить героя, как минимум, определиться со своими убеждениями.
В итоге Дамблдор на всю жизнь уяснил, что справедливость важнее дружбы, а Гарри признался себе в своём нежелании бездумно жертвовать собой.

Далее, почему феникс не пришел (официально) к Волдеморту.
Тут может быть тоже три объяснения, и их, в принципе, также можно причислить к критериям выбора хозяев.
1. Фениксы принимают мещанское разделение людей на эгоистов и альтруистов. Для меня это - безумие, поскольку даже так называемые альтруисты творят так называемое добро, повинуясь своим внутренним порывам, то есть, исполняя свои собственные желания. Но я нейтрально-злой, поэтому моё мнение можно считать попыткой оправдаться. Волдеморт (в его официальном представлении пропагандой) с этой точки зрения - очевидный эгоист, заботящийся лишь о своих интересах, поэтому коллективистам-фениксам он неприятен.
2. Фениксы - миротворцы, действующие в рамках Конвенция о защите прав человека и основных свобод. Ну, то есть, вряд ли они о ней знают, просто их идеология сходна с положениями данного документа.
Альбус остановил войну, победив Гриндевальда. Гарри мог бы уничтожить гигантскую камеру пыток. Оба деяния достойны медали от ООН.
Проще говоря, фениксам не по нраву страдания разумных существ. И не могу не послушать свою темную сторону вновь, ехидно замечающую, что если фениксы в самом деле могучие эмпаты, то страдания людей ощущают на себе, и поэтому стремятся к освобождению самих себя от чужой боли, а не к спасению человечества. Но это снова моё зло прорывается в мир, не обращайте внимания.
Волдеморт был законченный психопат, снимающий кожу с людей (возможно, заживо (официально)). Если фениксы против боли, то им такое не по нраву.
3. Волдеморт попросту никогда не сомневался. Это не абсолютное утверждение, а гипотеза. То есть, если Темный Лорд был фанатиком в негативном смысле этого слова, фениксы просто могли не дождаться подходящего момента, как с Альбусом и Гарри, чтобы предложить ему себя. Кроме того, в жизни Волдеморта было много сражений, но ни одного, достойного называться главным. Он действовал как умелый террорист, нанося точечные удары по слабым врагам и устраивая засады на сильных соперников, то есть, в принципе, никогда серьезно не рисковал собой, а всегда действовал наверняка, по уму и трезвому расчету. Фениксам, как ни смешно, похоже, такое не нравится.

nadeys, не, в случае с Ганди на первом месте, всё же, мораль и этика. Тут есть разница - Гитлер поначалу был марионеткой корпораций, а Ганди всегда был независимым лидером.
«Буржуа Адольф Гитлер должен быть исключён из национал-социалистической партии!» - как-то заявил Геббельс, когда Гитлер еще не пришел ко власти. А будь Адольф самостоятельным деятелем, возможно, и его политическая программа была бы другой. Но это дискуссия без аргументов, история ведь сложилась так, как сложилась :)

Да мне просто скучно было. На самом деле я по-прежнему верю в сверхтёмного мага, забавы ради подстраивающего самоубийства альтруистов.
Не всем же великим чародеям к политической власти стремиться, наверняка есть какой-нибудь тихий и скромный современник Цезаря, без шума и лишних гражданских войн создавший себе пару крестражей еще тогда и мирно занимающийся исследованиями магии с тех пор. За пару тысячелетий кто угодно разберется в составлении таких чар, чтобы стать богом уровня Зевса и Посейдона. Как там звали изобретателя крестражей? Герпий? Вики упоминает, что он и василиска изобрел. Василиски, вроде бы, тоже близки к бессмертию. Почему бы не предположить, что у старика разыгралось мрачное чувство юмора, и он создал еще и светящихся птичек, цепляющихся к пафосным героям и сводящих с ума своими криками о несправедливости?

madness, я употреблял термин "герой" в контексте слов Гарри о героической ответственности. Он ведь не о людях, которые со случайными бедами сражаются, говорил, а об идейных борцах за справедливость.
Пожары бывают страшными, и хвала тем, кто из огня людей вытаскивает, но всё же это, скажем так, героизм бытового уровня, простой и понятный. А вот отправиться журналистом в район боевых действий, где людей травят химическим оружием, или приютить расово неверного беженца, преследуемого твоим же фашистским государством, - это проявления иного героизма, такого, за которого большинство окружающих скорее назовут дураком, чем похвалят. Однако, думаю, второй тип героизма более соответствует тому, что имел в виду Гарри. И для него нужно быть достаточно фанатичным в своих убеждениях.

Добавлено 24.09.2013 - 20:47:
О, мне шикарная моральная дилемма в голову пришла. Обожаю такие моменты.
Если пожарные - герои, то были ли героями пожарные, работавшие в Берлине, когда там шла программа Т-4 и преследовали евреев и цыган? Ведь, с одной стороны, эти ребята помогали людям - тушили пожары и спасали людей; но, с другой, почти все они этим ограничивались и никак не противостояли тоталитарному режиму. Спасать людей - хорошо; допускать их смерть - плохо. Что в приоритете?

madness, я совершенно не понял, что вы хотели сказать этой историей из жизни. Но героического в простом сострадании точно ничего нет.

madness, сострадание само может быть основой идеи. Половина мировых религий на этом построена. Но без идеи герой - просто самоубийца или импульсивный балбес, не ценящий свою жизнь.

madness, ой чую ловушку. :)
Ну да ладно. Герой должен быть о себе чрезвычайно высокого мнения. Парадоксально, да?)
Но нужно в самом деле очень ценить свою жизнь, чтобы тратить её только на то, что считаешь самым важным. Чтобы верить, что твой труд действительно важен и необходим. Тот, кто делает свою работу, даже если он делает её очень хорошо, а потом расслабляется на диване в выходной, не герой - это только профессионал. У Бэтмена нет выходных :D
В общем, именно эта вера, что усилия не напрасны, и отличает героя.

ТемныйСвет, а давайте не будем впадать в грех толкиенистов, считающих все высказывания Профессора истиной, и будем рассуждать сами, по крайней мере, в тех вопросах, где не требуется специальных научных знаний.

madness, я сам в неё шел. И ожидал такого ответа. ^_^
Как думаете, владельцы Гугла, сейчас тратящие миллионы на разработку технологии всемирного бесплатного доступа к интернету, а также создающие дочерние компании, занятые исследованиями по победе над смертью, - могут называться героями? По-моему, могут, хоть они и не рискуют жизнями. А они ведь тоже подходят под описание вашего знакомого.
Я же говорил, герой тратит жизнь лишь на то, что считает самым важным. Самым. Для каких целей занялся бизнесом ваш знакомый? Каких идеалов он придерживается? Не думаю, что он действительно верит, что деньги сами по себе являются самым важным в жизни. Таких идиотов очень мало, и большинство из них близки к нищете; статистически невероятно, чтобы он был одним из них. Скорее всего, ваш знакомый просто придерживается идеологии "есть, конечно, что-то высокое, но я человек занятой, у меня бизнес, да и что я могу, кроме как позаботиться о себе?". Это очень далеко от упомянутых мною черт героизма.

Добавлено 24.09.2013 - 23:41:
Сенектутем, ну, я же не говорю, что сострадание - плохо :D
Скорее, это нормально, с небольшим сдвигом в сторону хорошего. Но не героизм, уж точно.

madness, ну я же прямо сказал: вряд ли он действительно занимается тем, что сам считает САМЫМ важным в жизни. То есть, он отворачивается от своей же правды, следовательно, не герой.
А конкретной идеи, которая отличает героя от негероя я вам не назову. Кто-то и Наполеона считает героем, хотя тот вверг свой народ в такой кризис, от которого французы до сих пор не оправились.

Alaric, ну и я, собственно, о том же.

Llia, а я прямо приравниваю к героям всех великих ученых. И буду долго и противно оскорблять тех, кто попытается это оспорить.

Далее, "всеобщность" блага - это очень размытая характеристика. Всеобщее для людей? Для млекопитающих? Для атомов углерода? Где следует остановится и перестать причинять благо? И само понятие "блага" тоже сомнительно, ибо всегда субъективно.

Если я солдат и член японской Ассоциации помощи трону - то есть фашист сороковых годов XX века, только что сжегший огнеметом китайскую деревню вместе с её жителями, но рискнув жизнью вытащивший из под пуль партизан-китайцев, напавших на нас с тыла, своего раненного собрата-японца, тоже фашиста, могу ли я считаться героем?

Noncraft, но это уже совсем другая история.

Mr.Кролик, скорее всего, это буквально раздвоение. Надо же как-то объяснять то, что из-за перемещений во времени персонажа могут видеть в нескольких местах одновременно. А так логичное объяснение: "Болею, вот у меня и амулет от этой заразы, только помогает не ахти".

Если есть Гарри-из-будущего, то Квиррелл должен об этом знать из-за магического резонанса. Так что без профессора Защиты эта версия тоже не обходится.

Мне любопытно вот что: есть ли в мире магов способы заглядывать в прошлое? Не перемещаться, а просто смотреть на то, что было, без использования какой-либо уже сделанной записи. Если да, то Гарри сможет клонировать Гермиону, усыпить клона на двенадцать лет и в разуме ребенка воссоздать легилименцией все события жизни Гермионы, тем самым восстановив её личность в новом теле. Конечно, даже такой клон не будет самой Гермионой в метафизическом смысле (хотя некоторые индуистские школы могут с этим поспорить), но практической разницы не будет никакой.
Но это я так, мыслю в духе твердой научной фантастики. Верить в чудеса - здорово, но как-то скучно. Реальность не должна быть простой.

Русский_Волдеморт, спасибо, но Никитина лучше не читать. В принципе. Никогда.

И по поводу


Это в какой такой теории? Наука так не работает. Есть объективная реальность (а если её нет, то современная наука бессмысленна), и данная реальность демонстрирует определенное поведение. Наука занимается тем и только тем, что старается как можно полнее постичь всю полноту поведения реальности. Наука ничего не может добавить к реальности. Если нечто невозможно - это невозможно. Если нечто возможно - наука постарается найти все пути достижения этого возможного.
Законы мироздания могут быть гибкими, а могут и не быть. И в последнем случае "всемогущество" науки навсегда ограничено вектором будущего. Если мы живем в стабильной детерминированной вселенной, то все ваши слова так и останутся фантазией.

ТемныйСвет, ну что вы так, у нас же тут творческий ресурс. Плюсы отдают официозом. "Виртуальные обнимашки" - выглядит гораздо теплее и одобрительнее.

Moriarty, литература должна быть вотчиной творцов, а не ремесленников. Никитин, возможно, неплох с технической стороны, но его истории - это игра на примитивных инстинктах. Если бы я был романтиком, то сказал бы, что в его книгах нет души; но так как я скептик, то скажу, что он пишет ради денег и только ради денег. Именно поэтому его герои все такие успешные, сильные и умные, что, не прикладывая никаких усилий, исполняют все свои желания и постоянно твердят о "правиле 95%", сами, естественно, оказываясь в 5% высших существ.
Простите. Это была моя ежедневная пятиминутка ненависти.

ТемныйСвет, вот видите, объятия виртуальные, а улыбка реальная. Гораздо лучше плюсов.

Moriarty, просто несколько цитат из "Скифов".




Я дико извиняюсь за оффтоп. Просто обидно за русскую литературу.

Moriarty, человечество ВООБЩЕ НЕ ДЕЛИТСЯ на "баранов" и "избранных". Так на общество смотрят только мещане, свято уверенные, что их образ жизни - единственно правильный, а все прочие люди существуют для их, мещан, удобства и удовольствия. "Польза" - это вымышленная буржуазно-гуманистическая идея, и она ничем не лучше средневековой воинской "доблести", религиозной "святости" или же античного "могущества". Это всё способы самоопределения, которые существуют в головах конкретных людей, а не в абстрактном "стаде".

Moriarty, я ни слова не сказал про равенство. Вы мыслите в рамках дискурса власти и подчинения, а я стараюсь донести до вас идею того, что это всё лишь историческая частность, и человеческая культура гораздо богаче данного шаблона.
Ведущие и ведомые - это части одного процесса, и нет среди них главной части. Общество позволяет вести себя, когда его масса избыточна, и необходим внешний контроль, гарантирующий защиту от распада. Мелкие общины всегда обходятся без руководителей, а крупные общества попросту не являются цельными, поэтому "руководство", скажем, страной - это власть только на словах, а на деле это больше похоже на плавание по океану на паруснике.
Далее, мышление индивидуумов программируется обществом. Мы все думаем теми словами и образами, коими нас окружили. Так называемые лидеры лишь исполняют инертную волю истории, поскольку не стоят над обществом, но сами выходят из него. Когда же лидер отрывается от своих ведомых в мышлении, он теряет и способность к коммуникации с ними, что влечет потерю власти - невозможно добиться исполнения приказа, если твои подчиненные интерпретируют команду не так, как ты.
Те, кто властвуют, и те, кто подчиняются, обязаны быть недалеки друг от друга.

madness, сила - это очень относительное понятие. Я обращал в бегство людей, превосходящих меня физической силой, и был пару раз фигурально размазан по стенке хрупкой девушкой. В чем сила... эээ... сестра?

Добавлено 22.10.2013 - 21:28:
ТемныйСвет, пытался читать "Скифов", покусившись на название. Ощутил зов крови, так сказать. Не могу сказать, что духи моих предков теперь гордятся мной.

Moriarty, на выборах 1932 года НСДАП получили около 30% голосов. Треть населения (с поправкой на погрешности статистики и явку - пятая часть, но никак не меньше) - это не "небольшой процент". Это огромная масса людей, имеющих четко выраженные политические интересы - а нацисты всегда политически активны. Все остальные группы на фоне сей общности попросту терялись, поскольку не были так же сплочены. И процесс пробуждения национального духа немцев длился, в общем, со времен Бисмарка - не меньше семидесяти лет. Это дольше, чем живут многие люди, и достаточно, чтобы можно было говорить о чем-то большем, нежели просто воля группировки, захватившей власть.
Повторяю, лидер - это не деспот-самодержец, но отражение воли группы, которую он ведет. Его собственное мышление неотделимо от мышления ведомых, иначе они просто перестанут понимать друг друга.

Но я понимаю, почему вы так настаиваете. Вы смешиваете подчинение с эксплуатацией. Это разные понятия, хотя современные авторитарные режимы старательно стирают грань между ними.
Подчинение - это выбор. Эксплуатация - это отсутствие выбора. Если я принадлежу к эксплуатируемому классу, то мои личные способности не имеют никакого значения, история попросту не предоставит мне шанса их проявить.
Если я родился от крепостной в России петровский времен, я стану крепостным. У даже если мой мозг уникален, и я потенциально являюсь математическим гением, у меня не будет никакой возможности об этом узнать, потому что мне никогда в жизни не придется считать более чем до десяти.

Там все преподаватели дьявольски подозрительны. Мне сложившаяся ситуация всё больше напоминает фильм "Типа крутые легавые". Так и вижу заседание преподавателей со свечками в руках: "Ради высшего блага".
Как сказал бы Шизоглаз, вы все недостаточно параноидальны. Почему мы подозреваем только кого-то одного? Давайте искать следы всеобщего заговора. Предположим, что между Дамблдором и Малфоем есть тайный договор по разделу сфер влияния. Если бы триумвират Гарри-Гермиона-Драко сложился, то партии Альбуса и Люциуса со временем оказались бы вовлечены в прямой конфликт, поскольку ни Гарри, ни Драко не проявили бы желания властвовать ни застывшими во времени аристократами, ни агрессивной полицейской группировкой.
Отделение Драко от Гарри уже произошло, а смерть Гермионы понадобилась, чтобы обвинить в этом партию Люциуса, и Гарри навсегда возненавидел аристократов и примкнул к клану Альбуса, что было бы на руку защитникам политического равновесия.

Сенектутем, если заговор Дамблдора и Малфоя существует, то Люциус обязательно "оставит следы" своего участия в убийстве.

А если повысить градус паранойи, то можно увидеть во всем зловещую руку Невыразимцев. Вернее, тех из них, кто связан с системой записи пророчеств. Я так и вижу там опасную секту фанатиков, верящих, что все пророчества должны исполняться, и что ради этого стоит идти на любые меры, иначе ткань времени разрушится. И Дамблдор должен быть одним из них. А смерть Гермионы могла быть предсказана в том пророчестве, которое директор не дал договорить профессору Трелони.

Русский_Волдеморт, есть битвы, в которых поражение и победа влекут за собой равное бесчестье. Не надо состязаться со слэшем. Бросайте эту затею.

Да вообще думать о людях - дело неблагодарное.

Да, и этот рецепт потрясающий, всё время им пользуюсь, работает лучше, чем можно вообразить :D

celen, а еще единороги, как всем известно из средневековых сказаний, доверяют только девственникам. Но я предлагаю не рассматривать подобную информацию в качестве намеков на возможное развитие сюжета. Вряд ли Юдковски стал бы упоминать единорогов, если бы это в самом деле являлось туманным спойлером.

Народная примета: когда посетители страницы начинают спорить о всякой никого особо не волнующей ерунде, это означает, что давно не было перевода новой главы :D

Мне люто не понравилась фраза директора: "Я боялся, что мистер Поттер может причинить вам вред". Дамблдор не доверяет Гарри.
Может, именно Альбус пытается свести Поттера с ума, чтобы потом демонстративно победить очередного "Темного лорда"?

Есть занятная книга на тему - "Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории" Дэвида Чалмерса. Написана языком не самым простым, но является философским трудом, а не техническим, поэтому глубоких специальных знаний для понимания не требует. Автор склоняется к дуализму, то есть, к утверждению, что ментальные процессы, составляющие сознание, не сводятся к материальным. Правда, в классический дуализм он не впадает, а скорее утверждает, что организованная материя порождает сознание (которое не находится ни в каком "плане идей", но и не может быть расщеплено на меньшие, более простые процессы). Ну, по крайней мере, я так понял. Мне это напомнило задачу трех тел из небесной механики, для общего решения которой нужна новая математика; так и здесь, для решения вопроса сознания нужна новая биология. Или биофизика, не знаю.

Я всё это к тому, что простое воссоздание тела может повлечь за собой возрождение той самой желаемой сознающей личности, а может и не повлечь. Тут полная неопределенность, поскольку невозможно точно утверждать даже то, что каждый из нас тождественен самому себе, жившему минуту назад. Если наркоманские теории множества статичных вселенных, пропускающий сквозь себя временной сигнал, окажутся верны, то понятия "личности" и "сознания" окажутся не более чем иллюзиями.
В общем, современная наука выносит разум на орбиту похлеще дзэнских коанов.

Сенектутем, ну не знаю насчет адекватности. Мне Дамблдор кажется полным психом. Этаким стереотипным белым тираном. Один только зал останков чего стоит - навязчивое желание собирать трофеи свойственно почти всем серийным убийцам. Есть в этом что-то болезненно-религиозное, отдающее фанатизмом.

ТемныйСвет, снова обнимашки? :D

Добавлено 02.11.2013 - 18:16:
Сенектутем, повествование, насколько я помню, ни разу не велось с точки зрения Дамблдора. Кто знает, что творится у него в голове? Иногда я говорю "доброе утро", а мысленно произношу "ГОРИГОРИГОРИВАДУУУУУУУУ!!!". Натренированные лицевые мышцы позволяют скрывать и не такое.

Люди, вы спорите ни о чем. Сознание может вообще быть единым на всю планету и располагаться в её магнитном поле. А мозг - это просто устройство доступа к нему. Гипотеза эта заведомо бредовая, но я могу сходу назвать десятки "фактов", свидетельствующих в её пользу. В кавычках, потому что сами по себе факты ни о чем не свидетельствуют, а всё зависит от их интерпретации, иначе говоря - от языка. И так я подхожу к главному упреку: чего вы выдумываете безумные аналогии? PC и NPC уместны в компьютерной игре, где весь мир четко делится на двое: графическая оболочка и скрипты. Компьютерная игра - это явно дуалистический мир, в нем есть план материи (графика) и план идей (скрипты), всё как у Платона.
Наш мир вряд ли подвержен дуализму. А если и подвержен, то вряд ли такому очевидному. Поэтому аналогии ваши ну совсем не уместны.

Vitiaco, когда вы тушите свечу, а потом снова зажигаете, на фитиле загорается то же самое пламя или нет?

madness, нагнетаю :D
Но уж больно компьютерная аналогия идеализмом отдаёт. А диспуты в рамках идеализма всегда заканчиваются воплем "У ВСЕХ СВОЯ ПРАВДА!!!". Потому что ненаучно.

Русский_Волдеморт, бритва Оккама начисто срезает вообще вопрос существования "сознания", поскольку нет ни единого научного подтверждения реальности сего феномена. Но мало кто согласится так радикально применить эту ржавую бритву.

Я просто оборонялся :D

madness, ну, что вы так печально, про шизофрению-то сразу. Я как-то общался с одним шизофреником, он мне поведал про своё величайшее изобретение - "вечную зарядку для телефона", а иначе говоря, вечный двигатель из аккумулятора, электродвигателя и электрогенератора, "из которого еще нужно два проводка в воздух вывести, чтобы телефон заряжать". Вот это - настоящая, годная шизофрения.
А у вас просто неудачный подбор терминов :)

Добавлено 03.11.2013 - 14:45:

Хорошо, ловлю камень лбом. Я бываю резок безо всяких причин, признаю.

madness, всякий может отрицать реальность, но вот подменять её своим воображением под силу не каждому. Звание шизофреника еще нужно заслужить :D
А вообще это всё очень-очень ужасно, правда, и совсем не весело. Но не будем зацикливаться :)

madness, я лишь хотел сказать, что быть последовательным шизофреником очень непросто, для этого нужно прилагать много реальных усилий :D
Моя фраза об отрицании реальности не имеет отношения к вам или иным участникам беседы, я просто не умею выражать свои мысли без лишнего словоблудия :D

madness, я бы поведал вам несколько замечательных историй из моей, скажем так, жизни, чтобы показать вам, с каким удовольствием бы принял данную награду, но остатки совести не позволяют оффтопить настолько нахально :)
А за угощение моей самооценки спасибо.

Голос Ливанова, живущий в моей голове, подсказывает, что речь о "Трагедии Лайта".

ТемныйСвет, вероятно, вы просто не смотрите аниме.

ТемныйСвет, ну, единственный спектакль, упоминающийся в тексте "Методов", это "Трагедия Лайта", коя является пересказом "Тетради смерти", из чего мой воображаемый Холмс сделал вывод, что Pero назвал плагиатом именно это.

ТемныйСвет, ага, я испытываю те же чувства :D

Лишь бы автор к "Ergo Proxy" не начал отсылки делать. А то первыми с ума сойдут переводчики, а следом за ними и мы все.

Да у нас тут открытие клуба капитанов :D