Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Alaric
В негомофобном обществе гомофобия и демонстрации гомофобии будет бессмысленной и даже дефектной жизненной стратегией.

Лично я оказавшись в таком обществе постараюсь избегать демонстрировать свою гомофобию. В конечном итоге я постараюсь изжить в себе внутреннее эстетическое неприятие гомосексуализма.

Важная оговорка - под негомофобным я подразумеваю такое общество в котором размножение полностью оторвано от сексуальных взаимоотношений, в котором неким принципиальным образом трансформирован или устранён институт брака, в котором гендерные роли существенным образом видоизменены.

В новом обществе будут новые социальные нормы, новые стандарты, новые стереотипы, новые ачивки, мемы и неписанные правила - их все я буду стараться понять и следовать им. Если в новом обществе будут новые предубеждения и предрассудки, я разумно оценю их и вероятно тоже отчасти впитаю их.

Передача генов это один из двух доступных людям видов квазибессмертия и отказываться от него кагбы глупо.

Мы живём в коллективном обществе и логично что успех нашего социума состоит из успехов каждого члена общества. Если половина "вдруг" перестанет размножаться, то постепенно произойдёт демографическая катастрофа за которой последует катастрофа социально-экономическая.


Очевидно что различные виды асоциальной деятельности имеют различную степень табуированности. Способы досуга культурно регулируются постольку поскольку они не должны доводить людей до алкоголизма/насилия/шизы. Способы реализации сексуальных потребностей культурно регулируются гораздо сильнее потому что это залог выживания самой культуры.


Конформистами в чём? Законы и моральные нормы - если бы люди всегда им следовали мир был бы гораздо прекраснее.

С другой стороны есть стадные инстинкты и предрассудки принудительное всеобщее подчинение которым было бы серьёзным бременем.

Я же не предлагаю отключить мозг и слепо следовать правилам. Я просто говорю что на культурные нормы нужно смотреть прагматично. Не проламывать лбом любую непонятную преграду, а использовать мозг и оценивать своё положение относительно этого барьера, свои выгоды и потери от его наличия/отсутствия.

Вот с этим я хотел бы поспорить, так как фразу "передать свои гены" как будто это что-то хорошее (именно в контексте "квази-бессмертия") слышу часто.
Имхо: эта фраза имеет смысл а контексте сколько-то большой популяции, но не для отдельной личности.

1. Вы не передаете ВСЕ свои гены. Вы передаете половину. Наследники передадут четверть, и так далее. Что там от квази-вас останется через 5 поколений?
2. Что значит "ваши гены"? Вы из изобрели? Нет, подавляющее количество "ваших" генов есть и у других людей. Их передадут и без вашего участия. У вас уникальна только комбинация этих генов, но ее-то вы как раз не передадите.
3. Возможно, какие-то действительно уникальные гены у вас в результате мутаций есть. Например, ногти на вашей правой ноге растут чуть медленнее, чем на левой. С какой-то вероятностью вы ЭТО передите. Речь о таких мутациях, вам так важно их передать?

Ranma
Да, я лишь часть популяции "скафандров" для переноса толпы независящих от меня генов.

Но вы так говорите как будто у вас есть сильная альтернатива.

nadeys
Ну, например, любой мужчина может просто сдать свою сперму в как можно большее число банков спермы. Как вы думаете, как часто сторонники идеи "надо оставить как можно больше своих генов" так поступают?
А современные технологии, как я понимаю, даже сейчас уже позволяют получить полную расшифровку своего генома. Соответственно, её можно сохранить, растиражировать, и вот оно ваше квазибессмертие - при правильном подходе эта информация может прожить достаточно долго. И возиться надо гораздо меньше, чем с детьми, и искажениям цифровая форма подвержена гораздо меньше :) Почему бы не выбрать такой вариант? :)

На всё остальное отвечу позже.

Хотелось бы обратить внимание, что в обоих случаях вы затрагиваете явления, доступные человеку технологически... Но не имеющие никаких аналогов в природе и ей, этой самой природе (как некоему установленному порядку передачи генов), противоречащие.
Поэтому, если рассматривать проблему ЛГБТ с точки зрения именно "природы" человека, то само движение может способствовать лишь сокращению рождаемости, но не распространению собственных генов (или точнее - создавать более разнообразно приспособленное потомство благодаря собственному участию).
Технологию и природу в этом вопросе стоит разделять. Природа срабатывает почти всегда и бесплатно, а технология - при создании нужных условий и непроизводительной затрате множества ресурсов.

Так. Я запутался. Понятно что дискуссия о гомофобии, но в чём суть позиций каждой из сторон? Подскажите пожалуйста, если не сложно.

Не помню, что писал до этого и какие там определились партии, но высказаться еще разок не трудно. По мне: гомофобия — это (почти, ибо насчет тотальной врожденности половых предпочтений по-прежнему не уверен) как расизм. Расизм точно не врожденный, да и вообще дурацкий. Вот взять бы, скажем, ненавидящих негроидов посадить в негроидные тела и наоборот. Потерял мысль. В общем, ничего плохого в гомогеях не вижу, пока они не пытаются залезть в мою постель. Общественная жизнь? Признание государством? Если это законопослушные налогоплательщики, то заслуживают ни разу не меньше, чем какие-нибудь Петьки с Анками из Гадюшкино.

Не могли бы вы раскрыть, что вы подразумеваете под этим утверждением? Лучше через способ его проверить. Какой эксперимент (можно для начала мысленный) мог бы показать нам, в каком именно количестве случаев природа срабатывает, а в каком - нет?

Ну я, например, к гомосексуализму отношусь примерно так же, как к выкрашенным в странные цвета волосам. Пока их носители ведут себя, на мой взгляд, прилично (не издают необоснованно громких звуков, не делают необоснованно резких движений и не пытаются в категоричной форме ограничить мою свободу), я испытываю к ним лёгкое любопытство и стараюсь держать в поле зрения. Любой нонконформизм вызывает повышенное внимание, когда попадается на глаза, думаю, никто не станет возражать?

Alaric, если я правильно понял идею, то эксперимент будет выглядеть примерно так: община людей, численность — от 100 до 1000 особей, разброс полов не более 10%, разброс возрастов — в пределах фертильности, уровень развития — от первобытно-общинного поселения до промышленного центра конца Нового времени; оставить на 20/50/100 лет; вернуться и оценить численность и соотношение полов. И то же самое для постиндустриального общества и существенного перевеса одного из полов (соотношения 25/75 или ещё более радикального). Предполагается, думаю, что в первом случае численность населения будет выше, а состав — однородней. Но это моё видение, Zulan, возможно, считает иначе.

при проведении социальных экспериментов важно помнить что условия нужно задавать не "стандартные", а "критические"

не важно сколько лет система существовала в стабильных условиях, важно как система себя вела в условиях кризисов и потрясений

Буду ли я прав, если предположу, что для вас самой важной причиной для осуждения гомосексуалистов является демографическая? Если нет, то какая важнее?

Какой уровень размножения вы бы хотели видеть в нашей стране? (В смысле, какой прирост населения?) Насколько уровень размножения, с вашей точки зрения, упадёт в случае, скажем, легализации гей-браков?

Изменится ли ваша точка зрения по поводу необходимости массового размножения, если, например, как пророчат многие футурологи, людей во многих профессиях будут очень активно вытеснять роботы? Если, например, 50% современной работы, которую выполняют люди, будут выполнять роботы, будете ли вы всё равно считать трагедией, если половина общества перестанет размножаться?

Самая важная причина - конформизм. Важно не то что думаю я, важно то что общество налагает определённые социальные санкции на тех кто думает "неправильно".

Не все из этих санкций прям такие уж ужасные. Во многих случаях лучше делать и думать по своему, а санкции игнорировать. Но в случае с гомосексуализмом/симпатиями гомосексуализму санкции очень серьёзные. Применительно ко многим сферам жизни это санкции запретительного уровня.



Стандартные аргументы против луддизма. Автоматизация всегда постепенно увеличивала производительность труда и люди из-за этого лишними не становились. Изобретут новые профессии, прежде элитные профессии донасытят рабочими руками.

С другой стороны резкое сокращение темпов размножения неизбежно ведёт к проблемам. Либо жуткий дефицит на рынке труда и соответствующий экономический кризис. Либо массовый приток иммигрантов и соответствующай культурный кризис.



Максимальный естественный прирост. Больше производителей и больше потребителей.

В перспективе +20 лет нинасколько не упадёт ибо при текущей культуре легализация однополых браков будет воспринята обществом вштыки и реальных камингаутов будет минимум.

Хм. Я полагал, что моя мысль достаточно понятна.

Чтобы оставить потомство ЕСТЕСТВЕННЫМ путем (что сродни - передать собственные гены) нужны лишь мужчина и женщина.
Чтобы сделать таковое посредством нынешних технологий, нужны как минимум оборудование, специалисты и множество затраченных на выполнение задачи ресурсов.

Где находится граница между естественным и неестественным?
Если для родов вызывается врач - это естественно?
Если врач перед приёмом родов моет руки - это естественно?
Если для родов используется кесарево сечение - это естественно?
Если при кесаревом сечении используется современная анестезия, современные инструменты и всё такое - это естественно?

Так называемое оплодотворение в пробирке по технологиям ЭКО и ИКСИ предлагаемое коммерческими клиниками подразумевает участие геноматериалов обоих супругов.

Даже суперкрутые научные лаборатории пока что не умеют полностью исключать участие обоих полов. (Хотя и заявляют что уже почти научились заменять мужские гены в сперматозоидах, на женские)

Сколько же ненужного оффтопа вместо комментариев непосредственно к фанфику =)))

kapelly
Многое уже обсудили, а тут люди не могут понять, что они могут быть неправы или что может существовать другая точка зрения, и не всегда она неправильная.

kapelly
А какая политика ведения обсуждений вам бы понравилась больше? Кроме того, какие механизмы реализации такой политики вы могли бы предложить?

Alaric
Я прям смеюсь в голос.
Мне было бы интересно читать обсуждение фанфика, даже при условии, что я его не осилила до конца.
А не тот сплошной трэш и бред, что тут творится в последнее время