Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Noncraft
Когда разные - эт еще куда ни шло. Но тут один, а оправдания конфликтные :)

olva
Про первый пример - можете уточнить, где именно это было? Давно читал, уже не помню. Хотя по описанию больше как раз походит на решение под влиянием эмоций, разве нет - портить отношения со множеством людей только ради лишь одного? Аналогично про Драко - можно цитату, где именно он решил дружить именно потому что Драко в будущем будет влиятельной фигурой? Поскольку я помню, что он вполне себе подружился с ним еще до того, как узнал, кто такие Малфои, а узнав про мировоззрение, приложил ряд усилий, чтобы данное мировоззрение у Драко изменить. Да, это безусловно можно назвать подавлением эмоций - что Гарри не послал в чувствах Драко, узнав, что тот был выращен в культуре презрения нижестоящих, но на мой взгляд, это скорее выбор, осуществляемый между эмоциями - должен ли он был пойти на поводу отвращения и сделать Драко своим врагом или же послушать дружеские чувства и попытаться его спасти, как он позже говорит Дамблдору?

Вы говорите про ЛЮБОЕ убийство, однако примеры привели весьма ситуативные - Гарри размышляет, что шпиона никто и никогда не осуждал за данное решение, но мне кажется, что едва ли бы так было, утопи шпион паром просто так, или утопи он паром, полный людей, ради одного человека, и т.д. Про убийство пожирателей - тут уже недостаток информации, я бы сказал. Нельзя сказать, что могло бы быть, а чего не могло бы быть. Например, Гарри вполне бы мог просто не успеть обвить нитью всем руки - у него уже заканчивалось время, данное Волдемортом на разговор, когда он закончил трансфигурацию, а поймать в петлю обе руки явно будет посложнее, чем голову. А не успей он - привет, мир под властью бессмертного Темного Лорда! И, как выше уже упоминали, способ вырубить Темного Лорда у него был - через резонанс, а вот на оставшихся сорок человек уже не было.

Текущая дискуссия меня сподвигла на вопрос, который вылился в достаточно много текста, и в итоге я его даже решил сохранить в блоге, чтобы не потерялся: https://fanfics.me/message475476

Shinjitsu
Чепуха. Гарри сожалеет об упущенных возможностях, но из-за сильного стресса он не оценивает ситуацию здраво.

Он лишь теоретически предполагает что приложив достаточно усилий и отказавшись от других занятий он возможно сумел бы изучить беспалочковую магию. Но возможно и не сумел бы, ибо обычно этот навык изучают только на старших курсах.

Плюс он не учитывает что потратив время и силы на это занятие, он ослабил бы свои навыки и силы в какой-то другой сфере. И возможно что данная слабость стала бы критической уязвимостью в противостоянии с Волдемортом.

Эмили Джейн
Ему ведь недостаточно было бы просто "остановить кровотечение и помочь добраться до лекаря".

Ему нужно было:
- остановить кровотечение
- всех обезвредить чтобы не навредили ему и друг другу
- всех обездвижить чтобы не убежали
- всем стереть память
- всех анонимно доставить в больницу

И это при том что ему всего 11 лет, он сам на грани паники и обморока.

Привлекать чью-то постороннюю помощь - это дополнительный уровень сложности. Не факт что Флитвик или Макгонагал станут следовать указаниям первокурсника. Даже если послушают, то не факт что всё сделают правильно и точно.

Малейшая ошибка и ему грозит Азкабан по обвинению в нападении на респектабельных граждан и сотрудников Минмагии. Оказаться вне закона преследуемым аврорами и выжившими Пожирателями.

Он сам, все его друзья, близкие и родители станут мишенями для толпы волшебников обозлённых отрезанием рук

Shinjitsu
А кем Вы работаете?

Shinjitsu
Гарри ведь не узнал Люциуса на кладбище. А потом, Люциус был уже на стороне Гарри.

Nadeys
Все это было в руках автора, он до этого часто применял необоснованный и необяснимый поворот в сюжете.

nadeys
Можно я просто скопирую свои высказывания с форума.

На мой взгляд, автор это делал неспроста, и вообще в такой глобальной книге все не просто так. Он описал свое мировоззрение. Произведение написано не на скорую руку и не впопыхах. Каждая деталь важна. В конце Гарри так и не смог сохранить свои идеалы (дорога каждая жизнь, последний враг истребится - смерть), сам убил, покалечил. Поэтому я и предположила, что Юдковский, может быть, уже сам не верит в свою теорию
Она ущербна уже тем, что допускает убийства и безнравственные поступки. Тем, что Гарри едва себя удержал от уничтожения мира, когда умерла Гермиона. Мир спасло только то, что у него был доступ к ее телу, и Гарри надеялся оживить ее в будущем. А если бы после убийства отца, самого любимого на свете человека, такое захотел бы совершить Драко? С того, кому многое дано - много и спросится.
Автор написал такое масштабное, подробное, с описанием наверное всех возможных ситуаций для отражения поступков и мыслей героя, он его раскрывал. Здесь очень много искусственных, не поддающихся объяснению, условий. Как то: чары Хогвартса сработали, но нам нужен профессор Защиты во что бы то ни стало, мы его обведем в неприкосновенный кружок. Или Гарри 11 лет, и вообще все его неудачи и несовершенство можно списать на неопытность, молодость и тд. Или Квиррелл глобальное количество времени вел Гарри по тоннелю к месту смерти второго, зная о его смышленности и изворотливости, не вырубил Гарри любым способ, не наложил Империус и др. Придумывай себе план, дорогой, по спасению.

nadeys
nadeys
:)))) да не Гарри мог владеть беспалочковой магией, а Люциус и другие поджиратели смерти. Именно поэтому было недостаточно лишить их рук.

Учитывая, что вся ситуация с убийством нескольких десятков человек мононитями - это самый показательный на весь фик случай прогибания реальности под крутость героя, всерьез рассуждать о том, что у Гарри вот-то и вот то-то могло не получиться - довольно странно. У него авторским произволом уже получилось то, что в имеющей хоть какое-то отношение к науке реальности не могло получиться в принципе. В этих условиях можно городить вообще что угодно - один фиг пошла голая фантастика и нагибаторство.

Не говоря уже о том, что все приведенные соображения против отрезания рук можно было бы принять во внимание, если бы автор показал, как Гарри это обдумывает (хотя бы не все это, а маоую часть этого). Но ему как бы даже в голову не пришло. Зачем, если рациональнее убить? И ведь реально рациональнее, с какой стороны ни посмотри. А вы "этика, этика".

Эмили Джейн

"— Именно я прошлой ночью убил твоего отца и всех остальных Пожирателей Смерти. Волдеморт приказал им стрелять в меня сразу же, если я что-нибудь сделаю, поэтому мне пришлось их убить. Волдеморт был угрозой всему миру, и только так я мог его остановить, — казалось, Гарри Поттеру приходилось выдавливать из себя слова. — В тот миг я не думал о тебе, о Теодоре, о Винсенте и Грегори, но, если бы я подумал, ничего бы не изменилось. Я умудрился совершенно не понять, что «мистер Белый» — это Люциус, но, если бы я понял, я всё равно не рискнул бы оставить его в живых, ведь он мог владеть беспалочковой магией. Задолго до всего этого мне приходила в голову мысль, что политический ландшафт стал бы только лучше, если бы все Пожиратели Смерти внезапно умерли. Я всегда считал Пожирателей Смерти ужасными людьми, ещё со дня нашей первой встречи, просто старался тебе этого не показывать. Но если бы твой отец не оказался на том кладбище и мне дали бы кнопку, нажав на которую, я мог бы его убить, то я не стал бы её нажимать — если бы речь шла только о политических соображениях. Что я теперь чувствую, и раскаиваюсь ли я… Да, часть меня вопит в обычном человеческом ужасе из-за того, что я кого-то убил. А другая часть говорит, что, с моральной точки зрения, Пожиратели Смерти отреклись от своего права на жизнь в тот день, когда присоединились к Волдеморту. Они первыми направили на меня палочки, ну и так далее."

Alaric
Это размышления героя постфактум. На момент действия он не совершал никакого выбора между руками/головами, не обдумывал, убить ли их или попытаться обезвредить, не взвешивал, какой из вариантов лучше или реальнее в исполнении, а просто убил. Речь о б этом.

То, что он рефлексировал потом - это понятно и неизбежно. Но это другое.

Эмили Джейн
А ты дисклеймер перед той главой читала? А последовала ему в полной мере? Или, как большинство читателей, отмахнулась: а, это просто какие-то буковки от автора не про героя, нафиг их? Читателей были тысячи, и у них было шестьдесят часов на обдумывание, пока Гарри ровно одну минуту стоял в одиночку на кладбище перед Волдемортом. И очень немногие смогли придумать что-то, что было бы сопоставимо по вменяемости с планом Гарри.

Нам-то хорошо сейчас обсуждать, зная все последствия и не имея такого жёсткого ограничения по времени.

Эмили Джейн

"Гарри закрыл глаза и несколько раз сглотнул — у него перехватило дыхание. Он внезапно осознал, что пока он вовсю старался жить по идеалам Просвещения, Дамблдор, вообще-то, сражался на войне. Легко придерживаться идеалов отказа от насилия, если ты учёный, который живёт внутри пузыря Протего, поддерживаемого полицейскими и солдатами. Сомневаться в их действиях — это роскошь, которая у тебя есть благодаря им. Скорее всего, у Дамблдора когда-то были такие же твёрдые идеалы, как и у самого Гарри, возможно, даже твёрже. Но ему не удалось пройти войну, не убивая врагов и не жертвуя друзьями.

Неужели, Гарри Поттер, ты настолько лучше Хаукелида и Дамблдора, что сумеешь сражаться и обойтись совсем без потерь? Даже в мире комиксов единственная причина того, что супергерой вроде Бэтмена хотя бы выглядит успешным, состоит в том, что читатели комиксов замечают смерти только Важных Персонажей. Они не обращают внимание, когда Джокер стреляет в безымянного прохожего, чтобы показать, какой он злой. Бэтмен — убийца не в меньшей степени, чем Джокер, потому что все те жизни, что Джокер отнял, можно было спасти, убей Бэтмэн самого Джокера. Вот что человек по имени Аластор пытался сказать Дамблдору, и вот почему Дамблдор потом сожалел, что так долго доходил до этой истины. Ты действительно хочешь попробовать идти по пути супергероя, и никогда не пожертвовать ни единой фигурой, и не убить ни одного врага?"

Или вы считаете, что автор должен был написать, как Гарри:

а) забалтывает Волдеморта;
б) плетёт свою паутину;
в) и ещё при этом одновременно рассуждает, а стоит ли убивать Пожирателей или может им сейчас только руки отрезать?

Ну, типа, всё равно Гарри и так супергерой, он и так творит невозможное, чего мелочиться, пусть ещё порефлексирует немного? :)

Alaric
Эм. Мне кажется, вы глобально путаете вопросы к автору и вопросы к персонажу. Вопросов к автору (того самого "а вы что, хотели бы, чтобы автор написал то-то и то-то?!") у меня нет. Он написал ровно то, что написал. Но, когда мы начинаем дискутировать об образе мышления литературного героя мы смотрим на то, что написано, и делаем выводы из этой конкретики. В написанном нет никаких указаний на то, что Гарри в этот момент всерьез рассматривал альтернативный вариант действий с обезвреживанием Пожирателей. Просто нет. Т.е., руководствуясь той самой рациональностью, имеет смысл при оценке его характера исходить из того, что ничего подобного он и правда не рассматривал, а не придумывать самим эту якобы существовавшую у него в голове дилемму и дальше танцевать от своих выдумок.

Ну и не могу не сказать, что все закосы в сторону "автор просто не мог этого показать, потому что" - для бедных. Желай автор показать этот самый вариант с руками или любой другой несмертоубийственный вариант, это не составляло вообще никакого труда: хватило бы одной фразы. Лично мне не было бы сложно это показать (если бы я реально хотела это показать). А тут мы говорим об авторе значительно более крупного калибра.

Эмили Джейн
Да, я тоже считаю, что Гарри не мог прямо в процессе рассматривать всерьёз альтернативный вариант с обезвреживанием. В смысле, Юдковский написал картину: Гарри решает проблему наиболее эффективным способом из тех, что приходят в голову быстро. Да, я согласен, что Юдковский явно не хотел бы показывать, как герой в такой ситуации ещё и придумывает как сохранить Пожирателям жизнь.

Хочу еще заметить важный нарративный момент - Гарри в этот момент погрузился на Темную Сторону, которая представляет собой когнитивные паттерны Тома Риддла. Мы знаем, что в эти моменты Гарри часто творит вещи, которые кажутся неэтичными его светлой стороне.

Alaric
Ну вот, в этом моменте мы с вами видим текст одинаково :)