Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

nadeys
Можно я просто скопирую свои высказывания с форума.

На мой взгляд, автор это делал неспроста, и вообще в такой глобальной книге все не просто так. Он описал свое мировоззрение. Произведение написано не на скорую руку и не впопыхах. Каждая деталь важна. В конце Гарри так и не смог сохранить свои идеалы (дорога каждая жизнь, последний враг истребится - смерть), сам убил, покалечил. Поэтому я и предположила, что Юдковский, может быть, уже сам не верит в свою теорию
Она ущербна уже тем, что допускает убийства и безнравственные поступки. Тем, что Гарри едва себя удержал от уничтожения мира, когда умерла Гермиона. Мир спасло только то, что у него был доступ к ее телу, и Гарри надеялся оживить ее в будущем. А если бы после убийства отца, самого любимого на свете человека, такое захотел бы совершить Драко? С того, кому многое дано - много и спросится.
Автор написал такое масштабное, подробное, с описанием наверное всех возможных ситуаций для отражения поступков и мыслей героя, он его раскрывал. Здесь очень много искусственных, не поддающихся объяснению, условий. Как то: чары Хогвартса сработали, но нам нужен профессор Защиты во что бы то ни стало, мы его обведем в неприкосновенный кружок. Или Гарри 11 лет, и вообще все его неудачи и несовершенство можно списать на неопытность, молодость и тд. Или Квиррелл глобальное количество времени вел Гарри по тоннелю к месту смерти второго, зная о его смышленности и изворотливости, не вырубил Гарри любым способ, не наложил Империус и др. Придумывай себе план, дорогой, по спасению.

nadeys
nadeys
:)))) да не Гарри мог владеть беспалочковой магией, а Люциус и другие поджиратели смерти. Именно поэтому было недостаточно лишить их рук.

Учитывая, что вся ситуация с убийством нескольких десятков человек мононитями - это самый показательный на весь фик случай прогибания реальности под крутость героя, всерьез рассуждать о том, что у Гарри вот-то и вот то-то могло не получиться - довольно странно. У него авторским произволом уже получилось то, что в имеющей хоть какое-то отношение к науке реальности не могло получиться в принципе. В этих условиях можно городить вообще что угодно - один фиг пошла голая фантастика и нагибаторство.

Не говоря уже о том, что все приведенные соображения против отрезания рук можно было бы принять во внимание, если бы автор показал, как Гарри это обдумывает (хотя бы не все это, а маоую часть этого). Но ему как бы даже в голову не пришло. Зачем, если рациональнее убить? И ведь реально рациональнее, с какой стороны ни посмотри. А вы "этика, этика".

Эмили Джейн

"— Именно я прошлой ночью убил твоего отца и всех остальных Пожирателей Смерти. Волдеморт приказал им стрелять в меня сразу же, если я что-нибудь сделаю, поэтому мне пришлось их убить. Волдеморт был угрозой всему миру, и только так я мог его остановить, — казалось, Гарри Поттеру приходилось выдавливать из себя слова. — В тот миг я не думал о тебе, о Теодоре, о Винсенте и Грегори, но, если бы я подумал, ничего бы не изменилось. Я умудрился совершенно не понять, что «мистер Белый» — это Люциус, но, если бы я понял, я всё равно не рискнул бы оставить его в живых, ведь он мог владеть беспалочковой магией. Задолго до всего этого мне приходила в голову мысль, что политический ландшафт стал бы только лучше, если бы все Пожиратели Смерти внезапно умерли. Я всегда считал Пожирателей Смерти ужасными людьми, ещё со дня нашей первой встречи, просто старался тебе этого не показывать. Но если бы твой отец не оказался на том кладбище и мне дали бы кнопку, нажав на которую, я мог бы его убить, то я не стал бы её нажимать — если бы речь шла только о политических соображениях. Что я теперь чувствую, и раскаиваюсь ли я… Да, часть меня вопит в обычном человеческом ужасе из-за того, что я кого-то убил. А другая часть говорит, что, с моральной точки зрения, Пожиратели Смерти отреклись от своего права на жизнь в тот день, когда присоединились к Волдеморту. Они первыми направили на меня палочки, ну и так далее."

Alaric
Это размышления героя постфактум. На момент действия он не совершал никакого выбора между руками/головами, не обдумывал, убить ли их или попытаться обезвредить, не взвешивал, какой из вариантов лучше или реальнее в исполнении, а просто убил. Речь о б этом.

То, что он рефлексировал потом - это понятно и неизбежно. Но это другое.

Эмили Джейн
А ты дисклеймер перед той главой читала? А последовала ему в полной мере? Или, как большинство читателей, отмахнулась: а, это просто какие-то буковки от автора не про героя, нафиг их? Читателей были тысячи, и у них было шестьдесят часов на обдумывание, пока Гарри ровно одну минуту стоял в одиночку на кладбище перед Волдемортом. И очень немногие смогли придумать что-то, что было бы сопоставимо по вменяемости с планом Гарри.

Нам-то хорошо сейчас обсуждать, зная все последствия и не имея такого жёсткого ограничения по времени.

Эмили Джейн

"Гарри закрыл глаза и несколько раз сглотнул — у него перехватило дыхание. Он внезапно осознал, что пока он вовсю старался жить по идеалам Просвещения, Дамблдор, вообще-то, сражался на войне. Легко придерживаться идеалов отказа от насилия, если ты учёный, который живёт внутри пузыря Протего, поддерживаемого полицейскими и солдатами. Сомневаться в их действиях — это роскошь, которая у тебя есть благодаря им. Скорее всего, у Дамблдора когда-то были такие же твёрдые идеалы, как и у самого Гарри, возможно, даже твёрже. Но ему не удалось пройти войну, не убивая врагов и не жертвуя друзьями.

Неужели, Гарри Поттер, ты настолько лучше Хаукелида и Дамблдора, что сумеешь сражаться и обойтись совсем без потерь? Даже в мире комиксов единственная причина того, что супергерой вроде Бэтмена хотя бы выглядит успешным, состоит в том, что читатели комиксов замечают смерти только Важных Персонажей. Они не обращают внимание, когда Джокер стреляет в безымянного прохожего, чтобы показать, какой он злой. Бэтмен — убийца не в меньшей степени, чем Джокер, потому что все те жизни, что Джокер отнял, можно было спасти, убей Бэтмэн самого Джокера. Вот что человек по имени Аластор пытался сказать Дамблдору, и вот почему Дамблдор потом сожалел, что так долго доходил до этой истины. Ты действительно хочешь попробовать идти по пути супергероя, и никогда не пожертвовать ни единой фигурой, и не убить ни одного врага?"

Или вы считаете, что автор должен был написать, как Гарри:

а) забалтывает Волдеморта;
б) плетёт свою паутину;
в) и ещё при этом одновременно рассуждает, а стоит ли убивать Пожирателей или может им сейчас только руки отрезать?

Ну, типа, всё равно Гарри и так супергерой, он и так творит невозможное, чего мелочиться, пусть ещё порефлексирует немного? :)

Alaric
Эм. Мне кажется, вы глобально путаете вопросы к автору и вопросы к персонажу. Вопросов к автору (того самого "а вы что, хотели бы, чтобы автор написал то-то и то-то?!") у меня нет. Он написал ровно то, что написал. Но, когда мы начинаем дискутировать об образе мышления литературного героя мы смотрим на то, что написано, и делаем выводы из этой конкретики. В написанном нет никаких указаний на то, что Гарри в этот момент всерьез рассматривал альтернативный вариант действий с обезвреживанием Пожирателей. Просто нет. Т.е., руководствуясь той самой рациональностью, имеет смысл при оценке его характера исходить из того, что ничего подобного он и правда не рассматривал, а не придумывать самим эту якобы существовавшую у него в голове дилемму и дальше танцевать от своих выдумок.

Ну и не могу не сказать, что все закосы в сторону "автор просто не мог этого показать, потому что" - для бедных. Желай автор показать этот самый вариант с руками или любой другой несмертоубийственный вариант, это не составляло вообще никакого труда: хватило бы одной фразы. Лично мне не было бы сложно это показать (если бы я реально хотела это показать). А тут мы говорим об авторе значительно более крупного калибра.

Эмили Джейн
Да, я тоже считаю, что Гарри не мог прямо в процессе рассматривать всерьёз альтернативный вариант с обезвреживанием. В смысле, Юдковский написал картину: Гарри решает проблему наиболее эффективным способом из тех, что приходят в голову быстро. Да, я согласен, что Юдковский явно не хотел бы показывать, как герой в такой ситуации ещё и придумывает как сохранить Пожирателям жизнь.

Хочу еще заметить важный нарративный момент - Гарри в этот момент погрузился на Темную Сторону, которая представляет собой когнитивные паттерны Тома Риддла. Мы знаем, что в эти моменты Гарри часто творит вещи, которые кажутся неэтичными его светлой стороне.

Alaric
Ну вот, в этом моменте мы с вами видим текст одинаково :)

Эмили Джейн
Молодец! Мы с Вами на одной волне. Но кажется, разговариваем с остальными в параллельных вселенных:))) почти невозможно пересечься.

А вообще, все люди мира придерживаются этого рационального мышления, и конечно оно оправдывает убийства. Вспомним тот же затопленный паром. Я почти уверена, что убью насильника ребенка. И потом все люди живут с этими крестами на совести. Мои дедушки ничего не рассказывали о войне, это было тяжело.

Noncraft
О, не увидела сразу ваш пост.
В том-то и смысл. Каждому человеку в ситуации, когда ставки жизненно высоки, а времени на раздумья нет, придет в голову тот вариант действий, который лично для него лежит на поверхности, максимально соответствует базовым характеристикам его личности. Разные люди даже ключевую проблему "как спастись" при этом интерпретируют для себя по-разному: "как убить", "как обезвредить", "как убежать", "как уговорить передумать". Даже "как погибнуть достойно".

И то, что для Гарри она вполне однозначно стояла в формате "как убить" ОЧЕНЬ многое говорит о складе личности Гарри. В принципе ничего нового в нем тут не проявилось (кости пуффендуйцев уже были), просто произошла практическая реализация. Не будь такого сильного стресса, м.б. и не произошла бы. Но в его случае это явно (ну, мне так кажется) вопрос времени. Не этот кризис - так следующий.

olva
Мне не кажется, что мы на одной волне на самом-то деле. В смысле - я не считаю, что рациональное мышление оправдывает убийства в большей степени, чем иррациональное. Подавляющего большинство убийств в мире совершаются как раз по эмоциональным мотивам. Причем многие убийцы ходят безо всяких "крестов". прекрасно оправдывая произошедшее теми самыми эмоциями. Я, например, знаю человека, который убил егеря только за то, что тот застрелил его собаку. И ничуть не сожалеет об этом.

Если с рациональностью в изложении Юдковского (ну или с тем, как лично я поняла рациональность в изложении Юдковского, ибо на правильность не претендую) и есть какая-то проблема, так это - сквозящая через весь текст уверенность в том, что существует некий способ "думать правильно". И вот если все начнут так думать, то мир станет лучше и правильнее, в т.ч. с точки зрения этики. Но именно с ней это очень явно не сработает, даже в теории сработать не может. Просто изменится представление о том, что этично, а что нет + станет иным портрет типичного убийцы. Есть убийца-бытовушник, бьющий жену сковородкой, а будет убийца-рационалист, взвешивающий, кто имеет право жить, а кто как бэ все - "сам отказался".

Перестал понимать дискуссию. В книге достаточно хорошо показано, что ментальные навыки ГГ заточены именно на убийство. Начиная с первого урока по защите и заканчивая уничтожением дементора. тут и спорить не о чем. Гарри и Волдеморта убил бы, не он приложи сознательное усилие при разработке стратегии.

Shinjitsu
Суть дискуссии в том, что отдельные оппоненты пытаются утверждать, что Гарри кокнул Пожирателей не потому, что был некоторым образом заточен на убийство и отреагировал на реальную смертельную опасность самым органичным для себя способом, а потому, что у него объективно не было никакого другого выбора, поскольку все остальные варианты труднее в исполнении.

(ну, или, опять же, это я так понимаю суть дискуссии)

Эмили Джейн
У событий может быть несколько причин.

StragaSevera
Я знаю.
Но когда мы говорим о конкретном литературном герое (ограниченном замыслом автора), одна возможная причина поступка которого неоднократно показана, а вторая, хотя ее и можно домыслить, не уходя в глобальный ООС, в тексте вообще не проговорена, есть смысл учитывать только первую причину, кмк.

Эмили Джейн
Мне кажется, вы нарушаете метауровни. Не все, что не прямо проговорено словами, не учитывается автором.