Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

nadeys
Повторюсь, дело не в опредении, удачном или нет. Дело в истории поджанра. Который начинался именно с Маркеса и Ко. И на них никто ничего не натягивал, аки сову на глобус. Наоборот: термин "магический реализм" возник как попытка классифицировать то, что делали эти писатели. Т.е. его содержание отталкивается именно от них и от их конкретных произведений. И исключить их невозможно, как бы ни хотелось кому-нибудь.

Да, сейчас содержание шире, так как появились другие формы. Но это повод скорее для того, чтобы придумать для этих форм новое название (раз уж вам кажестся, что они аще-аще нитакие, как у латиноамериканцев былых времен, и тянет непременно разграничить). Наоборот оно не работает. От того, что появился Себастьен Жапризо с его новыми формами, "Убийство на улице Морг" не перестало быть детективом.

Эмили Джейн, всё-таки, если определяемое перестало укладываться в рамки определения, можно и определение поменять. Или человек всё же "двуногое существо без перьев"? Да, сейчас магический реализм помимо "магия реальна" включает как необходимое условие и "магия реалистична". Что ж, тем хуже для основателей жанра, которые перестали укладываться в определение.

Noncraft
Просто посмотрите, как происходят такие вещи в истории литературоведения. Когда некие формы приобретают очень заметную специфику по отношению к формам старым, происходит одно из двух. Либо новым формы признаются чем-то качественно новым, и рожлается новый жанр/поджанр (с другим названием). Либо они признаются специфической (и требующей обособления в рамках общей типологии) формой ужп существующего, и появляются уточняющие определения типа "модернисты второй волны". При этом смещения понятия только на новые формы и вываливания старых форм за его рамки не происходит примерно никогда.

Эмили Джейн, да это понятно, просто нелогично как-то.

Noncraft
Почему нелогично? Вот появилось понятие для обозначения творчества Маркеса и Ко. Вот в процессе развития направления произошел вызрд нескольких произведений/авторов за рамки понятия. Что логичнее: ввести новое понятие для обозначения творчества Юдковского и Ко, или присвоить старое понятие только им, а для обозначения Маркеса и Ко замутить новое понятие (заодно переиздав все работы на эту тему с заменой терминологии, чтобы не получилось лютой путаницы)?

Объяснение в том что современный читатель редко знаком с Маркесом, а прочих латинамериканских авторов вообще почти никто не читал. Знание что Маркес является представителем "магического реализма" это удел литероведов пишущих диссертации.

Современные термины "реалистичная магия", "рациональное фэнтези", "твёрдая научная фантастика" имеют бытовую природу - придумываются читателями массового худлита как попало ради своего удобства без оглядки на академические нормы.

Да, получается не всегда последовательно и создаёт путаницу. Но это имхо неизбежно, ибо с учётом современных темпов производства массконтента новые субжанры эволюционируют быстрее чем люди успевают придумывать им названия.

nadeys
Ооо, да. Никто не читал. Ну вообще. Нобелевский лауреат. В России издается с 1960-х, только у "Ста лет одиночества" было шесть разных переизданий. Включен практически во все современные антологии классики мировой литературы. Входит в вузовскую программу по мировой литературе (и нет, не только на филфаке). 2012 год был в России годом Маркеса. Даже когда в бложиках ффми всплывает опрос о том, какую литературную сагу больше всего любят блогожители - всплывает угадайте кто, притом, что его даже в опросе не было, и опрашиваемые начали массово возмущаться на тему "а где же Маркес". Оппонеты выше, стоило мне упомянуть Маркеса, не просто прекрасно поняли, кто это, но и продемонстрировали знакомство с творчеством. Но нет. Никто не читает.

Простите, но вы путаете зеленое с круглым. Есть "магический реализм" как литературоведческий термин. Он не просто включает творчество Маркеса, он вырастает из эт самого творчества. А есть... назовем это некий сленг. То, как и что называют "читатели массового худлита" в силу своего гипотетического незнакомства с творчеством Маркеса и полного незнакомства с литературоведением. И утвыерждать примат второго над первым - в высшей степени абсурдно. Настолько же абсурдно, как и, например, переписывать положения любой другой науки просто потому, что среднестатистические школьники чутка не в теме и имеют свои определения для вот этого всего.

Энтомологическая и особенно палеоантропологическая систематики дружно обнялись и ревут навзрыд в уголке. Родентологическая нервно всхлипывает у стенки.

Noncraft
Не сильна в биологии, поэтому не могу прокомментировать. Однако ж сомневаюсь в том, то именно массы недоучившихся школьников оказали решающее действие.

Эмили Джейн
Не передёргивайте. Я говорил что вообще никто практически не читает латиноамериканских авторов второго плана. Алехо Карпентьер, Мигель Анхель Астуриас, Карлос Фуэнтес, Аугусто Роа Бастос - без гугла я эти имена вообще не знаю.

Маркеса читают, но редко. Да-да, эти ваши любители классики и нобелевских лауреатов - это Редкие люди.

Может 20-30 лет назад таких было много, но в третье десятилетие 21 века с каждым днём становится всё меньше - относительно быстрорастущей сотнемиллионной мировой читательской аудитории.

Тонкость в том что школьников в тысячу раз больше чем литературоведов. И где-то за 10-15 лет они имеют свойство вырастать во взрослых людей считающих что их литературные предпочтения это и есть норма. А ещё через лет 10-15 они внезапно обнаруживают что даже их взгляды уже устарели и новое поколение читает ещё что-то принципиально новое с новыми безумными названиями.

nadeys
Тут могу пожать плечами. Речи о "литературных предпочтениях" вообще не идет. Речь о том, чего как называется. Нравится или не нравится "читателям массового худлита", но творчество Маркеса - это магический реализм, и это зафиксировано в примерно любом исследовании на эту тему, примерно любой энциклопедии и т.д.

Эмили Джейн, разумеется. Это были люди, которые не постеснялись в свете новых научных данных поставить под сомнение авторитет ВЕЛИКИХ. Вот только с точки зрения ВЕЛИКИХ они наверняка выглядели недоучившимися школьниками.

Эмили Джейн
Поспрашивал знакомых: Слова "магический реализм" и Маркес вызывают удивление, все считают его творчество философией, один - эзотерикой. Похоже рациональным он остался только в энциклопедиях и у знатоков истории литературы. Sic transit gloria mundi

Noncraft
"В свете новых научных данных" - ключевое место. Одни ученые поставили под влиянием накопления НОВЫХ НАУЧНЫХ данных пересмотрели систему, оспориа авторитет других ученых. А не исследователи переписали терминологию, чисто потому что среднестатистические не-исследователи не курили старую.

Artemo
Простите, но не надо так, иначе есть вероятность, что я случайно убью себя фейспалмом. Мнение знакомых, даже если бы вы верно поставили перед ними вопрос, - это в принципе ни в одном споре не аргумент, перевешивающий мнение специплистов и фиксированную энциклопедиями норму. А вы, судя по вашему высказыванию, поставили его неверно (иначе не всплыла бы рациональность).

Я не знаю кто такой Маркес. Хотя конечно могу загуглить.

Shinjitsu
Прочитав цепочку комментариев-это какой-то мужик из латинской америки,писавший недофентези?Так,да?

Shifer
Наверное что-то вроде. Я не очень понял в чем отличие этого жанра от тех же сказок, например.

Разница от фэнтези (ну, основная) - в том, что, несмотря на мегапричудливую форму, Маркес - реалист до мозга костей. Более беспощадно и правдиво о жизни и истории Колумбии не писал вообще никто. Даже фэнтези-элементы возникают в массе своей прицельно: одни передают мифологическое мышление, свойственное для героев, другие своей подчеркнутой абсурдностью высвечивают точно такую же абсурдность вещей абсолютно реальных. Чем глубже закапываешься в биографию Маркеса и историю его страны, тем меньше фэнтези видишь в его произведениях (подощреваю, что его исходная аудитория - соотечественники - вообще фэнтези не видит). То, что казалось "эзотерикой" часто и густо оказывается чуть ли не репортажем. Это абсолютно реальный мир. Наш с вами мир. Но, да, в нем есть магия (постольку поскольку она есть в головах населяющих этот реальный мир реальных людей). И именно вот это вот: умение даже на поле вроде-как-фэнтези остаться сугубым реалистом, объединяет Маркеса с Юдковским. У них разный подход, разные приоритеты, разные творческие задачи. Но широкое литературное направление - одно.

Кстати (или некстати, хз) подумалось, что если бы действительно возникла практическая необходимость классифицировать Юдковского и Ко как-то отдельно от других магических реалистов, им очень пошло бы название "магический рационализм". Отражало бы творчество просто идеально.

Но это так - в порядке спонтанных размышлений