Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Эмили Джейн
Ну у Блавацкой эзотерика в реальной жизни вроде как. Я подумал, что возможно сходство имеется.

Shinjitsu
У Блавацкой эзотерика - это предмет верования. В смысле - она сама либо реально верит в то фэнтезяшное, что пишет, либо (что вероятнее) делает вид, что верит, ибо коммерческий продукт и надо соответствовать. Это даже не фэнтези, а что-то типа вероучительных текстов. Не анализ реальности, а побег от нее в миф.

Эмили Джейн
Кстати, да. Магический рационализм - для ГПиМРМ действительно хорошее определение.

Эмили Джейн
А у Маркеза "анализ реальности"? А магическая составляющая при этом для чего?

Shinjitsu
Я писала выше, для чего. Во-первых, потому что его герои - люди мифологического сознания. Магия и чудо - такая же неотъемлемая и естественная часть их жизни, как еда и посещения туалета. Убери ее - и картинка реальности деформируется. Объясни ее, разложи по полочкам - и картинка деформируется даже больше. Во-вторых, потому что рядом с сюром авторским там полно сюра реального. Ситуаций, которые при чтении современным европейцем кажутся крайне маловероятными или даже ащще немыслимыми, но при этом случаются (или случались в описываемый период) реально. И введение чудес авторских подчеркивает неизбывный трагизм этого бытового сюра так мощно, как не подчеркнул бы никакой рациональный анализ. Ведь люди в этом, рядом с этим живут. Видят этот сюр ежедневно и воспринимают его как данность, почти как норму. И Маркес с этой иррациональной нормой своим творчеством борется. Ну, т.е. боролся, ибо уже умер.

Эмили Джейн
Спасибо. Очень интересно.

Эмили Джейн
В основном речь идет о его, гг, собственной смерти.

Это ж вам не глупый Гарри Поттер, который рискует, а то и жертвует собой ради других, ни-ни.

Про "магический рационализм". По-моему, большинство известных мне людей, которые знакомы как с "ГПиМРМ", так и с примерно стандартным курсом философии, при употреблении слова "рационализм" в приложении к Юдковскому начинают несколько ругаться, потому что "рационализм" -- это течение, которое развивали Декарт, Спиноза и Лейбниц. А Юдковский в тогдашних терминах наоборот ближе к эмпирику, потому что активно апеллирует к важности эксперимента.

И снова спор о терминах XD. Все подходящие заняты, а сочинить адекватный новый — задача нетривиальная.

olva
Так забавно читать подобные подробные отзывы с поиском мильярдов подтекстов,когда сам скинул историю где-то в сороковых главах,потому что слишком скучно.И даже моменты,издали претендующие на научность,пусть и веселили,но недостаточно сильно.То есть-да,тот факт,что в итогу всё сводилось к "пожелай посильнее,напряги волю и воображение!" и были забавными,но делать это на полном серьёзе и оставаться при этом годной историей имеет право только Гуррен-Лаганн.
P.S.Да,я знаю,что правильно писать не мильярд,а миллиард,но первое таки поприятней звучит.

olva
Вы гуманитарий, да?

Shifer
Здесь нет миллиарда подтекстов, Юдковский выбрал фандом ГП для написания фф с целью популяризации методов рационального мышления, которыми он занимается в своей профессиональной деятельности

olva
Удивительно. Видете ли, при размышлении над вашими комментариями, у меня все время возникает чувство, что в МРМ вы пытаетесь найти какие-то религиозные признаки. К примеру "Вот откуда этот вопрос от Юдковского". Между тем это не "вопрос от Юдковского", а известная дилемма вагонетки взятая в качестве примера того, как разум буксует во время принятия решений. Вся книга знаете ли именно об этом - о том, как думать эффективнее. А вы пришли аж вот к этому "сознание масс для нового мира тоже нужно подготовить постепенно, вот и фанфики пригодились." Офигеть. Сильверберг написал "Хозяин жизни и смерти" в 1957 и там безо всяких методов рационального мышления обошелся - его книга вас не беспокоит?

olva
"Вопрос только зачем". Прелестно. И это вопрос от врача.

"Научиться думать эффективнее и нестандартно это всего лишь вопрос тренировки... ничего сложного".

Ясное дело. Стоит только оглянуться и сразу видно, что всё вокруг сделано по уму.

Простой пример. Дорожная зебра. Её можно поднять на уровень тратуара и тогда автомобили будут тормозить перед преградой, с пригорка будет стекать вода, а инвалидам и велосипедистам не придется подпрыгивать на маленьгих, но бордюрах. Ничего сложного. Но почему-то зебры на уровне дорог, но ограничены лежачими полицейскими.

Или еще более простой пример. Сокращение больничных коек в Москве перед пандемией.

Видимо это результат рационального мышления и рациональных же решений, да?

P.S. А книга для вас как для читателя настолько не важна, что вы продолжаете строчить многостраничные комментарии и в этом занятии превзошли уже многих из тех для кого она важна. Меня так уж - точно.

Кстати, с уроков литературы помню, что каждый читетель и критик в произведении находит что-то своё. В том числе и мораль. А если поискать, то не одну. Например, "глупый друг - хуже умного врага" - чем не мораль?

olva
1.""Зачем"от врача, потому что мы итак думаем рационально, по-другому не имеем права"

Я верно понимаю, что еще до прочтения книги вы были в курсе всех упомянутых в ней когнитивных искажений и никогда не допускали в жизни описанных там ошибок? Не откладывали трудный выбор к примеру? Что-то это не вяжется с выказанным выше сочувствием к тем кто вынужден будет принимать трудные решения.

2. "И лежачие полицейские, и койки в пандемию - объяснения все есть, логичны и обоснованы, не здесь же обсуждать."

Почему? Мне вот ничего не мешает обсудить это именно здесь. А что мешает вам?

3. "Ваши попытки меня уколоть, или себя возвысить за мой счёт - не стоит, зачем мне отвечать, уж на то пошло. "

Странно связное предложение. Я не вполне уверен, что правильно вас понял. Но уверяю вас, что мысль возвысится критикуя под анонимным ником, кого-то столь же анонимного и в кругу анонимов, мне в голову не приходила. Я считаю такую идею по меньшей мере странной. А то, что вы приняли за мои попытки вас уколоть, являлось попытками донести свои мысли в максимально доступной (с моей точки зрения) для вас форме - с примерами из окружающей среды.

4. "Я написала конкретно Alaric".

Конкретно Alaric, можно написать конкретно в приват. 3-й пункт меню - "мои сообщения". А комментарии к произведению доступны конкретно всем. И конкретно мне,,приходят конкретно уведомления, когда кто-то комментирует любимое произведение :)

Мне бы всё же хотелось, чтобы диалоги здесь проистекали в более мягкой форме. Даже если вдруг оппонент не прав, вряд ли он поменяет свою точку зрения, если на него как следует надавить. Скорее наоборот, если человек считает, что он вынужден защищать свою точку зрения, он с большей вероятностью в ней утвердится.

Alaric
С одной стороны, вы правы, с другой - диалоги в интернете часто происходят не для убеждения собеседника, ибо предполагается, что это и так малореально, а для убеждения рандомного третьего человека, читающего обсуждение в будущем ;-)

Так что же имела в виду шляпа? Возможно, уже отвечали и не раз, но я что-то не нашел.

Commander_N7
Так в следующей же главе. Она имела в виду, что никогда при общении с учеником она

Это шедевр. Но конец меня как-то опечалил.

Как по мне средненький фик, во многом серо и однообразно и не интересно, Гарри получился мальчишкой с завышенным ЧСВ, нахватавшимся научных терминов и бравирующим ими с апломбом)
понятно автор идейный приверженец сциентизма и отсюда столь явная его пропаганда, но как то уж слишком много и явно) из за этого сама история и сюжет, эмоциональный накал хромают) в итоге получилась нудноватая лекция в которой сама история и мир ГП так и остались лишь декорацией)
из плюсов идея соединения научного и магического миров)
меньше научпопа и больше приключенческой составляющий и было бы очень даже неплохо)

Не понравился

Kuroda66

Графоманство. По сути - плагиат, ибо от ГП тут только имена и локации.
По 10-балльной шкале - 0,5 балла.

Kireb
Обвинять фанфик в плагиате - по 10-бальной шкале альтернативной одаренности где-то 11

Artemo
Фанфик предполагает увлечение книгой, персонажами, вселенной определенного произведения. И соответственно, определенные рамки, в которых следует держаться. Фанфикшен по книге - это по сути, фан-клуб. "Реал" не подаст в суд на свой фан-клуб - наоборот, любой спортивный клуб поддерживает фан-клубы - ибо это один из элементов PR любого клуба. И приносит доход.
Ничего этого тут нет. Автор, не соблюдая никакой преемственности, чтобы привлечь внимание к произведению, просто взял брендовое название, имена, локации и создал произведение, вообще не имеющее отношение к исходнику.
А бренды, между прочим, авторским правом защищаются.
Не знаю, правда, есть ли зарегистрированный бренд "Гарри Поттер".

Kireb
Выглядит так будто вы фанфики вообще не читаете

> По сути - плагиат, ибо от ГП тут только имена и локации
Э-м-м, вам не кажется, что вы себе противоречите? Плагиат - это по определению когда тырится очень много, а вы сами заявляете, что ГП тут "очень мало" ;-)

Не смогла осилить. Бросила читать со второй главы. Не понравилось.

Kireb
Автор взял сказочный мир Роулинг и наполнил его реализмом. Десятки глупых моментов из канона - здесь обретают новый смысл. Черные метки(они не так просты как кажутся), путешествия во времени(а вдруг время не линейно?), полеты на метлах(на летучесть можно заколдовать только длинный предмет), крестражи(забудьте байки о душе), темный лорд умён и не победил всех в первые пять минут войны(потому что это лишь роль скучающего гения)... И этот список можно долго продолжать

Знаете, более трёх лет назад, начала это читать. Забросила. На моменте занятий Наукой с Малфоем посчитала этот фанфик скучным, потому что привыкла читать легкую, ничем не обременённую литературу.

Вкусы и предпочтения изменились.
Время пришло.

Это оказался не просто шедевр.
Эта, не побоюсь громкого слова, Книга - оказалась переломной.
В какой-то момент, даже корила себя за то, что бросила тогда читать…

Смаковала каждую букву долго и со вкусом. Вчитываясь в каждый смысл диалогов и размышлений. Разбирая на цитаты и перечитывая несколько раз одни и те же абзацы. Мой мир не будет прежним. Это не передать словами. Это нужно прочувствовать самому.

Читатель! Пока бой не окончен, нужно сражаться.

Может это и интересная история, но это не Гарри Поттер.

Sarly
Вы теперь каждые две недели будете об этом писать?

Sarly
Это рисунок Гарри Поттера! (Джек-Воробей.jpg)
Считайте это фанфиком с тэгом "Сильный Гарри", "Гарри сильно изменился за детство" и "адекватные Дурсли (настолько адекватные, что вообще не Дурсли)"

подскажите, есть еще достойное продолжение кроме significant digits?

volandemort555
https://fanfics.me/collection59772
Всё, что есть по МРМ на этом сайте.

StragaSevera
Мне вообще кажется, что говорить про плагиат, комментируя фанфик(!), в принципе, неуместно)

Kireb
Странный вы, фанфики чаще всего и пишут, когда в оригинальной истории что-то не по вкусу: пейринги, концовки, жертвы, взгляды героев. Реже, когда хотят продолжения. Куча фанфиков, где пожиратели белые пушистые – и это тоже пишут фанаты ГП. Огромное количество фиков, где в мир ГП заселяется умный знающий Попаданец и исправляет всю историю. Эта история выделяется хорошей проработкой жизни хога, о которой в оригинальной истории почти ничего нет. Да, эту жизнь создаёт не только МСный Гарри, но и необычный Квиррел-Волди. Что не так?

Касательно самого произведения: прочитал, почти в начале своей "карьеры" в качестве читателя фиков, потому он меня чрезвычайно порадовал своей новизной и юмором. Последним – больше всего. Да, нередко обоснуй тут хромает, часто даже на обе ноги, но все равно история в моем личном топе в первой десятке, и, пожалуй, даже в пятёрке. Очень смешно, очень увлекательно, очень восторгающе)

Eiluned
Мне очень интересно, какие же остальные 4 члена этой 5? Лично в моем топе, данный фик делит первое место с Диктатором.

volandemort555
Это именно фанфики по ГП?

Artemo
Да, только их читаю.

volandemort555
А у вас какие в топе?

Ну 1) скажем Диктатор 2) МРМ 3) Tempus Colligendi замороженный но очень годный. 4) Рокуган: Коридор, Игрок ( 2 произведения) 5) ГП и Проклятье солнце и луны- кроссовер с Originals ну а так еще неплохие: школьный демон, серия Мракоборец.

volandemort555
У меня 1)ГП&МРМ 2)hidrargirum 3)палочка для Рой 4)Победитель по жизни 5)Диктатор (все хорошо, но флэшбэки моралфажества все портили. В последних главах вроде автор их забросил). Глаз бури и Гомеостаз обещают быть интересными. Есть еще Путешествие во времени, чем-то по атмосфере напоминающее Диктатора, но у автора сейчас неопределенная ситуация, фанфик движется квантово-запутанно

Artemo
Большое вам спасибо, начал вчера hidrargirum - читал до 4 утра, пока идет охуенно)

Artemo
А что за "победитель по жизни", можно ссылку?

SampleText
https://ficbook.net/readfic/8697542

volandemort555
Надеюсь, на его родине фикбуке, здесь автор выложил только половину, потом кажется разочаровался в отсутствии обратной связи и больше не обновляется. А там буквально на днях секта свидетелей пятницы праздновала проду

Artemo
да, на фикбуке читаю, 40 000 комментариев, выглядит очень обнадеживающе

volandemort555
Прошу прощения за назойливость, не могу не заметить, что наши интересы схожи. Если не трудно, давайте делиться информацией по фанфикам, вас заинтересовавшим. Они будут небезинтересны и мне и мы таким образом охватим большее количество и скорее найдем что-то интересное

Artemo
Из менее известных telum dat ius, Армия чародея- к сожалению заморожен, но идея мне очень импанирует: Гарри - личный ученик Дамблдора, потом Темные Волшебники Триада, в качестве подарка. Особо советую обратить внимание на автора Рокуган и его произведения Игрок(детство темного лорда), Коридор( гарри усынавлен Лестранджами), также очень неплох Гарри Поттер и проклятье солнце и луны- первый фик, который я прочитал- написан очень талантливо. Tempus Colligendi- классика.

Первая треть фанфика интересная

Довольно нудная и неинтересная штука!
Надо же так переиначить интереснейшую сказку с совершенно другим смыслом.

Я прочитала 6 глав. И мне не понравилось. Что за странные реакции у окружающих? Человек не может без подозрений купить аптечку первой помощи ⊙.☉!?Идиотизм!

narutaru
Другая культура, другие взгляды. Слишком непривычные действия, вроде ученика желающего купить аптечку, многим кажутся странным. Там потом Гарри обсудит и об этом.

narutaru
ну представьте что на ваших глазах ученик собирающийся в школу закупает кофр парамедика с дефибриллятором, аппаратом искусственного дыхания и набором лекарств для вытаскивания полутрупа с того света. У вас никаких вопросов не возникнет? Это МакГи еще быстро сдалась, я бы 100% уточнил умеет ли он всем этим пользоваться и не боится ли убить возможного пациента неудачно/неумело оказанной помощью.

собственно на полетах и выяснится, что иметь дорогую аптечку и уметь оказывать помощь не одно и то же...

hludens
Это был один из примеров. Там ещё что-то было. Уже не вспомню. За это время я прочла уже 2 других произведения.

narutaru
Ну так пример то был так себе, видимо невнимательно прочли, вот и не заметили важных деталей которые делали ситуацию абсолютно логичной (но демонстративно дебильной, да).
Впрочем в той главе автор проходится по поводу всяких школьных психологов и педагогов которые торопятся сделать выводы по мельчайшим и маловажным деталям не задумываясь о том что не все дети одинаковы. Так что там много ситуаций "диалог слепого и тупого". ГП полностью не соответствует всем ожиданиям и шаблонам МакКошки, и этим шаблоны регулярно рвутся...
Т.е. автор демонстрирует типичные ошибки мышления и восприятия и тут же доводит их до абсурда, чтобы выпятить и продемонстрировать ошибочность таких поступков/размышлений.
Кстати, ГП, несмотря на заявленный ум, очень часто сам совершает ошибки и это подсвечивается и разбирается. Ум не гарантия безошибочности...

Книга на самом деле интересная, но это трудно назвать фанфиком по ГП, от Роулинг тут только названия и имена. Это учебник (довольно толковый) по трансгуманизму. Умный и рассчитанный на умного, толкового читателя.
Поэтому те кто пришел прочесть развлекательное чтиво обычно разочаровываются, так же как и фанаты Поттера, поскольку это НЕ Поттер.

Ну почему же это такой уж НЕ Поттер. Тут конкретно ООСнут только один персонаж, ещё два ООСнуты несильно в рамках допущений, и несколько событий изменены за кадром (почему Петуния не Дурсль, например). Остальные персонажи имеют вполне каноничный характер. Особенно мне нравится здешний Дамблдор, безусловно лучший Дамблдор для меня из всего фанфикшена, что я читал.

К сожалению, рационального в тексте не обнаружено. Не рекомендуется к чтению, ибо тягомотина при отсутствии логики.

Busarus
Так блин как отсутствие у вас логики делает текст плохим?

Busarus
Интересно бы послушать где тут конкретно отсутствует логика и почему не обнаружено рациональное от автора ученого-физика.

Eterni
Справедливости ради он не физик, его деятельность относится к области философии.

Busarus
Как раз логика тут присутствует. Социальные взаимодействия гг странные, так себя ведут люди с аутизмом и синдромом Аспергера. Но это не потому что у них нет логики, а потому что кроме логики у них больше ничего нет. Дочитайте до конца, Волдеморт убедительно описан как психопат, а Гарри - это он и есть. Давний спор, могут ли идеологические установки заменить социальные инстинкты, у автора это вопрос его интересов, он же философ искусственного интеллекта

То есть интересного текста нету, как и рациональности. ч.т.д.

Busarus

А можно ваше определение "рациональности"? :)

Busarus
Рациональность очевидно есть. Ее более чем достаточно. Интересность текста зависит от того, что вы считаете интересностью. Очевидно рациональность для вас не представляет интереса. Лавстори тут слабо прописано, нерациональных действий на эмоциях тоже мало

Вы сами перечитайте ваше сообщение более раннее. Оказывается надо знать финал и то, что автор имеет отношение к философии. Текст тягомотный, неинтересный. Очевидно по причине того, что автор философ. Так вот, любовь к мудрости не подразумевает мудрости философа.

То есть вы опять о философии, а о тексте сказать ничего не можете в части рациональности. Ч.т.д.

Давно ли Юдковский стал философом? еще пару лет назад был разработчиком ИИ.

volandemort555
всегда им был. если почитать о его деятельности, ничего он не разрабатывал, у него вопросы сугубо философские вроде "а если бы вдруг был искусственный интеллект, чем бы он был опасен, и как можно было сделать так, чтобы он был безопасен, если бы он у нас был был. кажется ни в одной физической реализации он не участвовал и не имеет соответствующей квалификации, он не инженер, не физик, не программист, не нейробиолог, не математик

... не писатель. В части обсуждаемого текста это основная проблема.

Busarus
как раз таки писатель. подобный опыт у него есть и даже не единичный

Непонятно, чего ради тогда этот текст такой тягомотный.

я согласен с некоторыми высказываниями о затянутости текста (особенно в начале), однако, на мой взгляд назвать произведение скучным никак невозможно: интересная концепция магии( например с частичной трансфигурацией), интерсеные факты о реальной жизни ( стенфордский тюремный эксперимент), наличие юмора, присутсвует интересный, проработанный экшен- соревнования квирелла(волди), а не то, что увидешь в большинстве фиков: ой у гг такой сильный щит, я его не пробил и сдох. Да, возможно где то автору не хватило художественности и он мог углубиться в разъяснения блядской биологии тому же Малфою, но ведь и цель у фика другая - популяризация научного подхода, развитие спосбностей к анализу мира.

Busarus
Фантастика на основе философских концепций (и вообще концепций) вообще часто такая. Особенно если автор во вторую очередь писатель, то есть до этого писал статьи на профтематику а не в журнал. Тут можно вспомнить фантастику авторов-ученых, тот же Борис Штерн, астроном, популяризатор, концепция в основе интересная и стоящая, но скучно, экшена нет. Задача трех тел Лю Цысыня из той же оперы. Пожалуй Ложная слепота Уоттса выбивается, хотя и у неё есть хейтеры. Тут надо понимать, что главный герой в подобных произведениях - сама концепция, мир, построенный на её основе. Если вы по привычке считаете, что герои произведения - только персонажи, половина всей НФ сразу не для вас. Ну ещё многим нравится устранение логических дыр и несоответствий в мире произведения (хотя это близко к предыдущему варианту-логически непротиворечивой в рамках заявленных допущений картине вымышленного мира). При сильно выраженной склонности к естественно-научному образу мышления подобная сцена действия в произведении эстетически прекрасна, при сильно выраженной склонности к общественно-гуманитарному - сцена вообще не замечается, внимание на героях действия, тут конечно могу посочувствовать, вероятно основной персонаж-картина мира-вне вашего фокуса внимания, так действительно читать вам тяжело. Насладитесь хотя бы Волдемортом, он единственный рельефный персонаж тут, пожалуй лучший антагонист из существующих злодеев, если читали описание антисоциальной психопатии в психиатрии, один в один. Автор целую теорию отрицательных персонажей составил, заметив (справедливо на мой взгляд), что злодеи в литературе как правило кране неубедительны. Тут в Волдеморта сил вложено больше чем во всех остальных вместе взятых

Artemo
Его работа в разработке Искусственного Интеллекта. Так что в физике я думаю он шарит. :)
А на людях говорит о философии потому что это наиболее понятно публике, чем в точности до микросхем обсуждать логические процессы кремневой формы жизни.

Busarus
Можете пожалуйста привести примеры, где конкретно для вас отсутствует рациональность и где отсутствует логика? Что конкретно вас выбесило в книге? Какие события?
И как бы вы их исправили?
А лучше так: можете ли вы привести примеры, как бы ВЫ показали нерациональные здесь процессы рациональными, и посчитали определенные нелогичные процессы логичными с вашей точки зрения?

Eterni
Философ может знать физику, кто спорит. Просто он не физик. А разрабатывает он философские проблемы ИИ, насколько известно в физической реализации он участия не принимал

volandemort555
Большая игра, Палочка для Рой, ГП и теория струн, достойный сын, знакомьтесь мистер Блэк

Artemo
На самом деле, в какой-то степени Юдковский и математик тоже.
https://intelligence.org/all-publications/ - вот перечень работ MIRI, если смотреть на те, что обозначены HR (Highly Reliable Agent Design), то там есть работы, которые в значительной степени математические, и у некоторых в соавторах стоит Юдковский.

Что касается вопросов, насколько он участвует в разработке ИИ, если он не пишет код, то мне вспоминается недавно переведённая на русский полушуточная аналогия его же авторства: https://lesswrong.ru/755

volandemort555
Стэнфордский тюремный эксперимент фейк(

ntnhflmcvthnb
Не то чтобы фейк, просто очень некорректно поставленный эксперимент. Фейк, как мне кажется, был бы при сознательном подлоге данных.

Глава 86. Не знаю, ошибка это оригинала или перевода, но психопат и человек, находящийся в психозе - два разных понятия

sweetie pie
Да, это ошибка перевода. Спасибо.

Alaric
В оригинале тоже психопат. И почему ошибка? Явно имеется в виду антисоциальное расстройство личности, то что скажем Макаров (известный психиатр, читал лекции по психиатрии по медвузам не только в своем родном питере но и в Ростовской медакадемии и не только) называл анэтичными психопатами. В англоязычной литературе термином "психопат" именно их и называют. Человек, страдающий психозом, тут не сильно подходит по смыслу, хотя можно трактовать и так. Цитата из умной книжки "Различие между психозом и психопатией, другими словами, между болезненным процессом и ненормально организованной личностью, принадлежит к основным различиям в психиатрической науке, и тем не менее, граница между душевно-больными и психопатами в действительности не резка и расплывчата"

Оригинал: Здесь используется слово "psychotic", а не "psychopath" (которое Юдковский тоже использует, но в других местах).

Сильно переоценённый фанфик, как по мне. Написан довольно плохим языком, герои прописаны слабо: разговаривают, считай, в одинаковом стиле, эмоции у них ненатуральные. Вселенная здорово перековеркана, чтобы, по ощущениям, автор мог натянуть её на глобус своего мировоззрения (а предупреждения об AU почему-то нет). Антагонист — тот ещё Марти Сью, протагонист во многом тоже. А рациональности в фике на удивление мало.

DistantSong
Весьма дерзкое замечание того, где я ощущаю совершенно противоположное, чувствуя не просто разный стиль, а совершенно разное настроение персонажей и более десятки отсылок к научным трудам и сюжетным замечанием не только к ГП, но и к фэнтези в принципе, от снитча, до магической аристократии, от того как мало волшебники думают рационально и как Гарри наставил Малфоя на путь рациональный, рассказывая про кровь и что представляет собой факультет Слизерина в нынешнем мире.
И когда критикуют то, что наглядно демонстрирует высокое качество произведения, причем более чем очевидным, как написанном ученым, то очень бы хотелось услышать от критика пример произведения лучше Рационального Мышления, написанного хорошим языком, где персонажи прописаны лучше, говорят с разным стилем и с натуральными эмоциями, где вселенная не натянута, и где ГГ изначально ещё в оригинале предначертан быть Избранным, не будет являться Сью. Очень надеюсь, что знаете произведение лучше. Потому что иначе мне кажется, что вы либо не дочитали, либо не вчитывались, либо просто хейтите.

DistantSong
Слишком много рациональности

Ну вообще-то фанфики для этого и пишутся. Вы же в курсе, что это фанфик а не канон, правда?
Это пожалуй косяк, но о нем часто забывают. Если считать любой фанфик AU, вы намного чаще будете правы, чем неправы.
Так обычно говорят, когда базис, на котором основаны суждения, не совпадает с вашим. Очевидно не совпадает сильно. А рациональности полно. В основном в антагонисте. Волдеморт шикарен, один из самых достоверных злодеев. Помню, посмотрел лекцию психиатора об анэтичной психопатии - удивительно похоже. Даже думаю, Юдковски действительно учебник по психиатрии взял

Рационализм это как деньги. Много его не бывает. :)


Скорее вынужденная мера. Потому что оригинал часто шел в противоречие самому себе и не всегда понятно как что и где работало. Вот и пришлось Юдковскому писать что-то от себя + весёлые отсылочки классики вроде бура Лаганна.
Ну а персонажей менять, думаю естественно, потому что иначе от рационального Гарри Воланд-де-Морт бы сам застрелился, а крестражи были бы найдены ещё до того как он сам бы их начал искать.


Мимоходом даже читаем как он был одинок в детстве, ибо не ощущал поддержки друзей как Гарри и потому столь желчно относился к миру. Но это же его погубило.
Вот где Сила Любви работает более реалистично и более наглядно, где Гарри искренне любил всех и желал спасти, используя рационализм, а не силу радужного превозмогания автора.

Eterni

Отсылки не имеют никакого значения, если автор не умеет с ними обращаться. Автор этого фика не умеет, у него это выглядит скорее как "Э, гляньте, чего я ещё знаю!" Словно какой-нибудь, как их порой называют, Йуный Аффтар услышал о чём-нибудь крутом и решил непременно вставить это в фик, пусть даже оно там ни к селу ни к городу.
Настроение и характер — вещи разные и пересекающиеся только отчасти. Характеры автор выписал плохо. Настроения... пожалуй, чуток получше, но всё равно так себе. Ни разу полноценно не чувствовалось, как персонаж себя ощущает. И это проблема не перевода, оригинал написан так же плохо.
То, что волшебники не думают рационально, становится более-менее логично, когда ты вспоминаешь, что они постоянно имеют дело с, ну, магией. Даже автор этого фика так и не смог полноценно её рационализировать.
Произведение лучше? Как бы банально это ни звучало — канонный "Гарри Поттер". Персонажи прописаны живейше, даже второстепенные, характеры так и выпирают. Эмоции, если вглядеться внимательно, у них тоже натуральные, и всем есть объяснения. Натяжек во вселенной не так уж много, и в этом фике они, как ни крути,. тоже есть. Сам Гарри, даже будучи Избранным, не является центром Вселенной и зачастую лажает, равно как и Волан-де-Морт.


Artemo

Для рациональности герои в фике слишком уж тупые.



В курсе. Вот только бывают небольшие и сравнительно небольшие изменения, а бывают такие, что хочется спросить "А это точно не ориджинал, на который натянули вселенную Гарри Поттера?".



Волдеморт здесь — та ещё сьюха, это основная претензия. Раз уж автор пытался рационализировать мир, другие персонажи, по логике, тоже должны были стать рациональнее, и у него не было бы такого преимущества.

Eterni

Бывает чрезмерно много рационализма, ещё как бывает. Особенно в вопросе изучения магии. В оригинале очень немалая часть строилась на эмоциональных нюансах, чувствах и тому подобном. Впрочем, автор тут поступил как типичный автор фанфиков — когда надо, начинает с важным видом вещать про рационализм, а когда не надо, все резко тупеют и про него забывают.
Противоречия бывают и в жизни, а многие противоречия оригинала надуманны. Отсылки, как я уже писал, у него вставлены кривовато. И он зачастую не "писал от себя", а полностью коверкал идею. Чего только момент с крестражами стоит — в оригинале у Волан-де-Морта уже после пяти душа самопроизвольно раскололась, а тут силой авторского произвола он ещё как-то дёргается.
О, а это ещё одна проблема, связанная с плохим прописыванием персонажей. Я НЕ ВЕРЮ, что Гарри в фике хоть кого-то любит. Ему, по большому счёту, начхать на всех, максимум к некоторым людям он относится как к удобным вещам. Это не любовь, это какое-то собственничество.

DistantSong
Раз уж тут постоянно поднимаются новые обсуждения, то можно и пооффтопить.

А должно?
Почему многие думают, что при чтении книги нужно обязательно "погружаться" в происходящее и "переживать" всё, что происходит с ГГ?

В книге важен сюжет и его проработка, детали сеттинга и то, насколько качественно они прописаны (на чём и существуют множество фанфиков, пытающихся раскрыть недостающие элементы или исправить недочёты канона (неважно, насколько они натянуты)), а персонажи и их взаимоотношения - это, конечно, хорошо, но не настолько важно.

Имхо, конечно, но кажется, что читать сэттинг, в котором магия (зачастую она так не называется, но если что-то выглядит и работает как магия - ну ква) работает по чётким законам, исследуема и т.д. интереснее, чем магия работающая на уровне "мы что-то сказали/сделали/подумали и случилось чудо, как это работает - хз".

Адский Бетономешатель

Не считаю обсуждение аспектов литературного качества фика оффтопом.


Да, должно. Потому что если не веришь в персонажей — начинаешь не верить и в мир. И потом, представление себя на месте персонажа — это, по сути, одна из основ литературы в целом.
Всё вами перечисленное важно. Но персонажи важны не менее, а скорее даже более. И, между прочим, один из неоспоримых, главнейших плюсов "Гарри Поттера" — яркие и запоминающиеся персонажи.



Ну так автор этого фика магию так до конца и не определил. Он, конечно, задвигал про каких-то высосанных им из пальца атлантов, но это толком ничего не объясняет. И потом, в каноне у магии тоже есть определённые законы, и даже среди учебников есть книга "Теория магии", просто Роулинг рассказывает об этом, когда приходится к случаю в сюжете, а не чтобы покрасоваться "ух, гляньте, как у меня всё проработано!"

Можете конкретно привести пример где ученый-физик не к месту, словно Йунный Афтар, поставил научные отсылки и чем они плохи?

Примеры бы здесь тоже послушал. В чём КОНКРЕТНО персонажи выражают плохой характер?


Ну когда тут приводят пример с Министерством магии дающий машины времени первокурсникам тут конечно надо опять делать оглядку на лор.

Ещё раз, приведите пожалуйста пример фанфика по ГП как намного лучшего чем это. Где персонажи не тупые, где показали характер, где всё для вас к месту и логично. Потому что я бы с радостью хотел согласиться с вами что В методе рационального мышления вот нихрена нет рационального мышления, а вот в предполагаемом примере, с которым возможно сравниваете как более высшую планку качества, всё есть и я был бы не против почитать его.

А это уже проблема границ утверждений. Никто не знает где граница межде "ещё не натянули" и "уже перетянули".

Как говорил Гарри "Ну, я учёный, я всегда готов пересмотреть взгляды" и всегда просил привести примеры обратные убеждению. Так вот. Например?

И совершенно нелогичных. Но здесь мы не раз видим как Гарри плачет и, несмотря на присутствие темной стороны, не только прислушивается к мнению учителей и понимает ценность друзей, но и намерен спасти ВСЕХ и не одного мелкого волшебника-злодея, а от самой персонификации Смерти.
То есть, всё есть.

Примеры док, приме-е-е-е-е-еры.

Таа-а-а-а-ак, вот уже проблемы. Значит не вчитывались.
Перечитывайте и внимательно. Квиррел создал безопасных крестражей безо всякого вреда для души. Всё.
Ещё есть проблемы?

....Он постоянно говорил о том как хочет спасти родителей, привязался к Гермионе и заступается за неё в семье, отчаянно жаждет наставить Малфоя на пусть истинный, подчиняется МакГоналл и обожает Квирелла, что готов ради него совершить преступление, и ЖАЖДЕТ убить смерть и спасти всех.... ЧТО вам нужно, чтобы вы поверили? Чтобы пускал розовые сердечки и радуги и признавался всем в любви и залетел от Малфоя? %)

Полагаю, что вы путаете более реалистичную любовь, когда, чтобы тебя любили, ты должен что-то отдавать взамен, любовь на пустом месте работать не может и не будет. Поэтому Гарри говорил "Друзья это те у кого просишь и получаешь помощь больше одного раза" именно поэтому Гарри считал близнецов Уизли друзьями и в качестве сделки хотел им сделать подарок (и был готов посориться с Квиреллом, чтобы узнать, что не хватает близнецам!). Это не использования близнецов как вещь, а правильная такая позиция друга, когда ты специально, понимая что этот человек, как близкий друг, тебе очень выгоден и ты готов жертвовать, как минимум, деньгами ради него. Аналогично с Гермионой, где он признается, что он на столько её ценит, что искренне учитывает её мнение и страдает, если она обидится и перестанет с ним разговаривать.
И это правильно! Любви на пустом месте не бывает и не должно работать. Нельзя взять и полюбить темного лорда и считать это работающим оружием, как саркастически подчеркнул Гарри от Дамблдора "Ну пойду и полюблю его." Роулинг посчитала что магия Пони работает, рациональный физик сказал, что такое любовь в реале на самом деле.

Зато проводил эксперименты и наглядно показал как магия причудливо работает. Жаль конечно что так и не до конца раскрыл, почему Вингардиум Левиоса именно так работает как левитация, а не иначе.

Это его теория. Оригинал вообще на это начхал.

Если сюжет будет работать по магии как получится, то ученикам начнут давать машины времени как средство от бессоницы. :) Так что да, лучше бы было проработано.

Eterni
Думаю, наш уважаемый оппонент во весь рост демонстрирует явление рационализации, когда человеку что-то нравится или не нравится, он начинает неосознанно подводить под это какие-то аргументы, чтобы убедить себя, что его мнение объективно. Человеку не понравился фанфик, и он сейчас усиленно натягивает сову на глобус и готов отрицать очевидное, чтобы доказать,что видит те признаки, по которым он так думает. Взять хотя бы его высказывание о наличии теории магии в каноне, при том, что даже сама Роулинг признала, что некоторые противоречия у нее есть, особенно между начальными и конечными книгами, история сильно несамосогласована, но роулинг писала историю для детей и младших подростков, там бошьшой глубины согласованности и не надо. Думаю, ваша мысль узнать, что за произведения ему нравятся, верна на все сто. Если там нет научной фантастики типа "ложной слепоты" или "пространства откровения", а есть "хроники Нарнии" и "Бэтмен", то спорить нет смысла - это человек с совершенно другим складом психики и даже не понимает, что вы хотите сказать. Для таких людей вы говорите набор ничего не значащих слов. Люди слишком разные, чтобы можно было найти общий язык с любым

Artemo
Не люблю невежество. Если не нравится потому что это что-то личное это одно, но зачем же говорить, что фанфик физика-ученого чем-то глуп, а персонажи какие-то не такие?
Если бы сказал "извините, но лично мне он не нравится" вопросов нет. Если же говорить "гавно этот ваш фанфик", то вот сразу же хочется спросить человека - а что тогда для вас не гавно?
Если ничего - значит просто хейтер.
Если знает что-то лучше - лично готов почитать и возможно даже согласиться с ним.
Если знает что-то иное - значит вкусовщина и некорректный отзыв. Жаль тогда, что никто не учит ни в интернете ни в общества правилам постановке предложения, чтобы избежать скандала.

Сложно в такое поверить.

Не на столько же, чтобы не жить в обществе, а значит не найти контакт.

Eterni
Кажется, вы оптимист и верите в людей. Волдеморд Юдковского вот не верил и правильно делал)))
Юдковски философ, может в этом все дело

Artemo
Ну я про обычных людей с необычным складом ума. Волдеморт же был психопатом.
Но зато Гарри Юдковского как раз верил.

Eterni

А передёргивать зачем? Вы сами изначально писали просто про отсылки, а не про научные отсылки. И вот тут этот "учёный-физик" (вы так это подчёркиваете, что создаётся впечатление, что сами себя убеждаете) начинает пихать всё, что ему в голову придёт. И аниме, и Хроники Нарнии, и Вархаммер, и Моего маленького пони... Типичный ЙА.


В том, что они разговаривают практически одинаково. Порой совершенно неясно, кто произносит ту или иную фразу.



А про Маховик я ни слова и не говорил. Хотя в каноне его выдача Гермионе таки была чуть более обоснованной, учитывая пропущенные ей занятия на втором курсе и то, насколько образцовой ученицей она до этого была.
А, так вот где загвоздка. Я полагаю, что рациональность на самом деле во многом вредит миру Гарри Поттера, учитывая лежащую в его основе магию. Но если вам просто нужны фики, про которые я бы сказал что-то вроде "Вот это замечательный фик!", то я бы назвал "Слепота", "Harry is a Dragon, and that's Okay" (тут вот, кстати, как раз и хватает рассуждений о теории магии, и отсылок, но выглядят они куда гармоничнее), "Гарри Поттер и прошлое будущего" (это весьма романтический гет, но там хватает рассуждений об отдельных натяжках канонического текста, и герои, вернувшиеся во времени, стараются рассчитывать свои действия более-менее логично). Все эти фики куда более живые и не такие механистичные, как МРМ.



Весь этот фик и есть пример. Пример того, как, стремясь к рациональности, автор превращает живых и ярких персонажей в механических болванчиков, и при этом они всё равно выглядят или тупыми, или теми ещё чудаками на букву "м".



Может, скажете, что нелогичного в чувствах в оригинале? Приведите несколько примеров.
Гарри в оригинале плохо умел выражать свои чувства, это часть его характера. Однако описывалось всегда так, что читатель переживал вместе с ним. А здесь ощущение такое, что в героя автор фика запихнул программу вроде "На стимул S отвечать реакцией R", с различными If Else в придачу. Я не верю его чувствам ни на грош.
И да, желание "спасти всех" — та ещё глупость, наглядно демонстрирующая то, что ему плевать на людей.



Да хоть эксперименты с Маховиком времени. Так и хотелось возопить "Ты что творишь, идиот?!" То, что в том же эксперименте с числами дело ограничилось бумажкой "Не шути со временем" — немалое везение. Потому что у того же Отдела тайн в его экспериментах с магией времени были натуральные катастрофы.


Ну уж нет, перечитывать этот бездарный фик я не намереваюсь. Хотя вообще я помнил про эту авторскую отмазку про "безопасные крестражи". Это как раз яркое проявление мэрисьюшности с примесью авторского произвола.



О да, автор про это пишет. Но это не чувствуется. И он сам перечёркивает свои заявления о гуманизме, вызволяя из Азкабана опасную преступницу на основании пары писем и слов знакомого ему меньше года учителя. Автор, ясное дело, ему подсуживает, и Беллатриса не устраивает кровавую баню, но всё равно после этого протагонист выглядит как идиотом (вот и ещё один пример), так и лицемерным лжецом. Не хочет он никого спасать, он хочет покрасоваться — примерно такое чувство возникает.
Всё перечисленное выглядит той же программой. А любовь, как я считаю, во многом (хотя и не во всём) ИРРАЦИОНАЛЬНА.



Так это и в каноне показано. А не раскрыл как раз потому, что глупо пытаться полностью рационально обосновать магию.
А многие ли произведения фэнтези вообще обосновывают, откуда берётся магия? "Гарри Поттер" не начхал, а просто последовал примеру многих других.
Он работает не "как получится", а как нормальная история. А фик скорее напоминает театр с марионетками.

Artemo

Э-э, нет, очевидное я не отрицал. Вы сами скорее что-то додумали. У Роулинг есть натяжки, ляпы и допущения, и не так уж мало. Но она строила историю достаточно живо, чтобы можно было представить себе мир за её пределами. Вот Теория магии — да, о ней не рассказывается. Но отдельные моменты упоминается, и читатель легко готов поверить, что она в мир вписывается.
"Ложная слепота"? Она во многом страдает от тех же проблем, что и этот фик: плоские герои, выпендрёж и самоуверенность автора. Но герои там хотя бы не выглядят или почти не выглядят идиотами, и пишет Уоттс куда менее занудно. О Пространстве откровения не слышал. У Хроник Нарнии свои проблемы (в частности, некоторая пафосная возвышенность и черно-белизм повествования). А "Бэтмен"... какого из бесчисленного множества вы имеете в виду?

Eterni

Тогда почему же не критикуете автора этого фика за его невежество в области эмоционального интеллекта?
Судя по вашим словам, вы считаете фанфик хорошим отчасти из-за автора. А я вот считаю, что и талантливые люди, бывает, создают плохие вещицы, и плохие творцы, бывает, создают что-то хорошее.

DistantSong
Ну, собственно, о чем я и говорил.
Видите ли, люди чрезвычайно разные, и для определенного склада ума, который любят называть словом "технари", хотя дело тут не в технике, особый род удовольствия - самосогласованный мир, в котором происходит действие. Представьте театр, в котором сцена - действующий герой, причем самый главный. Многие НФ романы, те, что "там" называют hard science fiction, на этом и построены. Зачастую главные персонажи там схематичны именно потому что это не главные персонажи. Читая такие произведения, вы выглядите как чтец "Ромео и Джульетты", пропускающий все реплики Ромео и Джульетты, и говорящий: "какая-то чушь, страдает от плоских и невнятных персонажей, то ли дело Буратино". Очевидно, у вас не тот склад ума, вы не видите главного героя. Можно определить по отношению к учебнику физики - если для вас это набор формул, и вы не видите стройности системы и красоты связности всех ее частей, то читать подобные произведения вам нет никакого смысла. Вы даже в ложной слепоте исхитрились углядеть каких-то героев и выпендрёж, хотя там герой - философская концепция Метцингера, изложенная в немалого объема книге, и которую Уоттс сумел уложить в объеме романа, да ещё и сюжет туда впихнуть. Собственно, все персонажи там - это сцена, а сцена - и есть главный персонаж. Вы даже не понимаете, что читаете, как ребенок, который видит две книги и говорит: вот это хорошая книга, буквы большие, а тут автор плохо написал, мелко, наверное он учился плохо, книга переоценена, я считаю

Artemo

*Вздохнув* Нет, всё-таки вы слишком поспешно делаете выводы. Я, представьте себе, знаю о произведениях, в которых главный герой — мир. Среди них есть неплохие, хорошие и даже отличные. Например, "Сильмариллион" Толкиена — при всей сухости текста, описанный мир красочен и необычен. Или "Основание" Азимова —довольно схематичные герои (и однако всё же не такие, про которых хочется возопить "Ну что за кретины/чудозвоны!"), но мир и идеи впечатляют. Однако вы пропустили мимо ушей мои слова про выпендрёж, или не поняли, что я имел в виду не героев, а автора. Именно это плохо влияет на произведение.
У Уоттса явно прослеживается концепция того, что, дескать, самосознание есть девиация, и настоящий разум представляет из себя чистый интеллект. Однако подано это довольно назойливо, и Уоттсу, кажется, даже пришлось потом оправдываться "Это просто теория, так-то, в принципе, раз эволюция сохранила самосознание, оно может быть нужно". Примерно как и Юдковскому приходилось оправдываться, что Роулинг он на самом деле очень уважает.

DistantSong
Вот здесь, кстати, совсем непонятный упрёк. И ответы ваших оппонентов на него здесь мне тоже не очень понятны.
Ваш упрёк — и ответы оппонентов, и спор на тему попыток «поверить алгеброй гармонию», — имел бы право на существование в одном случае. Если бы Гарри в фанфике искал И УСПЕШНО НАШЁЛ стоящую за магией чёткую математически-физическую схему — в духе «объектно-ориентированного программирования» Ника Ясинского, «высшего языка элементалов» Вадима Проскурина или хотя бы энергетической псионики Роберта Асприна.
Но Гарри в фике ничего такого не нашёл.
Наоборот, он сходит с ума от того, что его попытки «поверить алгеброй гармонию» оказываются как бы тщетными, а магия ведёт себя так, словно работает вправду на чувствах и смыслах. И сам автор фика на лестнице объяснил читателям, что сеттинг подразумевает первичность идеализма, а не материализма (упрощённо говоря). Просто атланты (или кто там был до них) спрятали истинную природу мира, магии и физики от маглов.
Так что здесь — как раз в этом моменте фика — никакого унижения гармонии алгеброй нет.

Примеров нет

Примеров нет.


Зачем тогда читать начали, если считаете рационализм деструктивным?

Исходя из примеров, я понял что вам больше нравится чувства и фэнтези, чем логика.

Ему вообще то 11 лет и он школьник ВПЕРВЫЕ вступивший в школу волшебства. И он сам срался от машины времени, пока не понял, что это зависит не от него, а от вселенной. И потом он получил нагоняй от Магконал.

А ЧТО должно произойти чтобы вы почувствовали?

Перечитывай. Внимательно!
Беллатриса принимала Гарри за Лорда, а потом вырубилась. Ей не было смысла бить.
А Гарри никого не спас, но желал как минимум ТРИЖДЫ разнести весь Азкабан, но понимал, что тогда он не спасёт других и сам может умереть, и с огромной тяжестью в сердце отложил спасение.

...Сколько вам лет? О_о

Вот кстати да, я после фанфика считаю, что в ЛЮБОМ фэнтези-мире должен быть обоснуй работы магии хотя бы на квантовом уровне. Иначе автор будет умело играть магией как роялем из кустов, даже не объяснив как заклинание работает именно так и иначе и будет ли цена за магию, или встретим очередного Сью-Избранного.

В общем понятно, вам нужно милое сказочное фэнтези без логики, иначе мыслящие персонажи вам покажутся бесчувственными, безэмоциональными и однотипными.
И потому вы даже не вчитывались в фанфик и не замечали элементарных вещей, вроде Беллатрисы, Маховика и крестражей.
Остаётся лишь вопрос - зачем вообще читали, если даже в названии написано, что это про рационализм, не говоря уже об описании и автора?

Я терпеть не люблю невежество и злоупотреблением фэнтези как удобным роялем, вопреки логики, а значит, и слабого погружения в персонажей и как потенциальный маленький шаг в падение планки качества медии.

К сожалению со мной многие на согласятся и потому на фикбуке в топе лежит яойщина, на ваттпаде любовные романы, а на авторе-тудей попаданцы-сью с гаремником.
Я конечно не против развлекалова, но когда этого становится слишком много, то я невольно задаюсь вопросом о том не скатится ли медия в глупый ванильный шлак без идей, развития и мыслей из-за спроса людей на почве отсутствия должных притязаний.

Поэтому я категорически не согласен с вами и считаю, что вам следует перечитывать и вчитываться вновь. Быть необразованным - позор.


Ну не знаю... может потому что НЕЧЕГО критиковать. Это вроде пока только вы заметили, а значит с эмоциями там очень даже норм, скорее всего просто вы их не замечаете. Как и не замечаете весь фанатизм Гарри, его слезы и желания спасти людей, желание дружить с Гермионов и помочь родителям. Его страсть искоренить саму смерть!

Это плохо? Он как бэ ученый физик и в фанфике внёс много интересных научных статей и логических неувязок от идиократии в министерства магии до золотого комара.

Artemo
Да, вот похоже так и есть. Гарри в фанфике РЫДАЕТ от трогательной истории родителей, от демонтора, от страдании людей в Азкабане, он перечит родителям Гермионы, он помогает Снейпу и Малфою избавиться от иррационализма прошлого и общается с Квиреллом на тяжелые политические темы... КАК можно даже подумать что здесь нету эмоций и эмоционального интеллекта!?

Eterni
Юдковски не учёный-физик, справедливости ради. Он философ и писатель-фантаст. А вообще да. Видно, что человек вообще не понял, что читал.

Мне уже надоело читать такую дискуссию, поэтому вмешаюсь и выскажу своё мнение. Юдковский ради популяризации идей трансгуманизма и рационального мышления написал это произведение. Сами идеи интересные, но реализация не лучшая.
Не буду погружаться в персонажей, всё равно расписать не смогу данные недостатки в их описании. Сосредоточусь на том, что могу сформулировать.
Я ожидал произведение, где мир исследуется, изучается, формируются рабочие правила реальности, и за их счёт герой справляется с проблемами. Тут это есть, но очень мало. Из данного могу назвать исследование магической генетики (хотя автор упростил феномен по сравнению с Роулинг), частичная трансфигурация (опять автор создал сам сложность, но это допустимо), изучение как влияет произношение заклинаний на результат, и попытка сразу же использовать по максимуму хроноворот. Можете набросать мне ещё примеров?
Продолжение в следующем комменте.

Мне нравится когда автор объясняет законы мира. Однако в данном произведении я не уверен, что Юдковский нашёл объяснение даже не законам Поттерианы, а своему собственному миру. Почему у хроноворота есть максимум по перемещению во времени? Почему так сложно странсфигурировать часть от предмета, что приходится погружаться в понимание квантовой физики? Как вообще с точки зрения закона сохранения энергии работает магия и в частности трансфигурация. Я не вижу, чтобы он знал ответы на эти вопросы. После чего если воспринимать главным персонажем сами законы мира, то описан этот главный персонаж довольно куце.
На данный момент я считаю, что МРМ - это произведение агитка. Поэтому анализировать его надо в рамках этого типа произведений, со всеми их плюсами и минусами. Мне же больше в направлении рационализма нравятся работы Серой Зоны.

А вот Ereador не нравится в этом фике отсутствие того, за наличие чего упрекают этот фанфик многие из остальных. Ему не нравится, что Гарри в этом фике — НЕ гений, разгадавший все законы магии, согнувший её через колено и поставивший её себе на службу.
Следить за дискуссиями на Фанфиксе очень поучительно.

Я не прошу гения. Но я не нашёл познания магии, за которое так рекомендуют данный фанфик. И как мне кажется проблема не в том, что Гарри не понял законы мира, а в том, что у автора нет их фундаментального понимания. А в познании начинать надо с мелочей, а не сразу пытаться использовать сложный артефакт непривычным способом. Вот этих начальных шагов мало.

Ereador
Ошибочность чужих рекомендаций (или их формулировки) — другой вопрос. Здесь не о познании магии как самоцели речь, а о подходе к оному. Как раз о начальных шагах. Ошибочности в них не вижу, гипотезы, выдвинутые Гарри, были вполне правдоподобными, и не его вина, что первые из них не оправдались, а вторые он, захлёстнутый волной событий, вообще не успел составить.

Ereador
Почему есть ограничения хроноворота - тут, боюсь, очень простой ответ: хроноворот ломает сюжет. Чтобы сделать его самосогласованным, надо было либо убрать их к чертовой бабушке либо наложить такие ограничения, чтобы сюжет не рассыпался. И если вы поразмыслите над сюжетом хоть немного, поймете, что самый простой способ - ограничить время действия. С кьювентри согласен полностью - описаны методы познания неизвестного, а не само неизвестное, которое после описания таковым быть бы перестало. Замените магию на науку - и выйдет ровно то, что Юдковски хотел сказать

Artemo
Полагаю мы по разному понимаем эти слова. Для меня если человек изучает ИИ, сингулярность это очень даже ученый и очень даже физик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80

Ereador
Да я сам бы этого хотел. О том как вообще магия в мире ГП работает с точки зрения Юдковского. Но полагаю он говорил больше не о материи, а больше о психологии.

Потому что именно столько установило Министерство магии?

Чет не помню, чтоб Роулинг углублялась в магическую генетику...

Так работает лор ГП с точки зрения Юдковского. Такой вопрос так же неактуален как и почему электроны обладают суперпозицией. Это просто закон.

О-о-о-о-о-о-о, вот ЭТОТ вопрос у меня ко многим произведениям фэнтези. От Рудазова до Толкиена, от Ведьмака до Престола.
И считаю его просто ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ обоснуем вместе со внедрением работой магии в любом новом произведении.

Ну, и Гарри было всего год изучения работы, ему всего 11 лет и большая часть времени он занимался тем, как мир бы спасти. Не до открытий ему было, пришлось использовать то что есть и как можно по-творчески.

Это про что?


Думаю, тут уже просто обидно для Ereador, что нет сиквела, который бы наконец всё раскрыл на фундаментальном. Как и о Гарри, который постепенно всё дорастёт до таки масштабов что начнёт взрывать звёзды. Так и не показали исполнение пророчества, что стало со Снейпом, Волдемортом и как Гарри бы познакомился с кентаврами, великанами, гиппогрифами и другими существами, что стало бы с Гриндельвальдом без Дамблдора и что бы Гарри с ним сделал, как бы науку двигал, как постепенно открыл людям о существовании магии, и многое другое. Чёрт, я бы уже глянул как сложилась история Малфоя с вернувшейся матерью. И ведь ещё можно было описать столько новых научных трудов!
Смотря так, можно даже подумать что фанфик не более чем пролог так и не состоявшейся более глобальной истории. Но увы.

Адский Бетономешатель
А можно даже и сам фанфик обсудить. Например, один вопрос, занимавший меня некоторое время:
Не стоило? Складывается ощущение, что Волдеморт получил могущественного и полностью верного приспешника, но всё равно не вполне доволен. Возможное объяснение: если бы Волдеморт был осторожнее с легилименцией и не находился в образе Тёмного Лорда со сверкающими красными глазами, он бы нашёл возможность использовать её куда эффективнее.

Беллатрис создают не из Гермион, а из Трейси Дэвис.

В оригинале даже категоричнее: "это было ошибкой". Возможное объяснение: если бы он не заглянул в ее разум и не увидел эту возможность, он не пошел бы этим путём и избежал бы нервотрепки с её любовью, которая не стоила полученной выгоды.

Кьювентри

Идея неплохая, но, если и так, это недостаточно ясно объяснено. Да и попыток как следует исследовать магию описано довольно мало на такой объём текста.

Eterni

Лукавите, примеры я привёл. Просто вы их вырезали из цитат.

Второе — это скорее вы должны привести примеры. Сможете привести цитаты, ясно демонстрирующие, насколько по-разному говорят различные персонажи?

Рационализм не всегда деструктивен. Но в мире с магией — ещё как. Это всё ещё можно было бы обыграть, показав масштабную неверность отдельных рассуждений протагониста. Например, если бы в конце явно оказалось, что он вместе с Волан-де-Мортом сглупили, и загробный мир, посмертие и всё прочее существуют.

Насчёт Маховика — как говорится, на самую совершенную защиту от дурака найдётся особо изобретательный дурак. Протагонисту следовало бы поразмыслить рационально и пользоваться Маховиком именно для того, для чего ему его дали.

Что? Чтобы протагонист начал вести себя как живой человек, а не как неумело имитирующий человеческие чувства робот.

Не-а, не буду. Та сюжетная линия отличалась даже на фоне остальных тупостью и мэрисьюшностью. Впрочем, я готов допустить, что за давностью прочтения что-то подзабыл. Но, так или иначе, желание вытащить Беллатрису/уничтожить Азкабан всё равно демонстрирует тупость героя. Он НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШО знает связанную со всем этим информацию. Ощущение такое, что он это хочет в основном потому, чтобы люди от дементоров не страдали. А, как знать, может, уничтожение дементоров тоже несёт с собой плохие последствия?

То есть контраргументов не будет, только вопрос про возраст?) Нет, я бы понял, если вы по полочкам разложили полную рациональность любви...

Очень смешно. Если работа магии "объясняется на квантовом уровне", то она перестаёт быть магией. Магия — это волшебство, что-то необычное, зачастую чудесное. Требовать её разобрать на винтики смотрится, откровенно говоря, неприятно. Зачем тогда вообще читать фэнтези?
Э-э, нет. Бывают отличные фэнтези-книги с логикой, сложными и неоднозначными (и живыми) персонажами и сюжетами, но без этой самовлюблённой рациональности. И они куда лучше этого фика.
Опять лукавите. Я уже говорил, что помнил про авторский костыль "безопасных крестражей", просто считаю его как раз проявлением произвола и мэрисьюшности.
Ах, позор? Тогда что же вы упорно выгораживаете тупость и самоуверенность персонажей этого фика? Потому что то, ради чего протагонист полез в Азкабан — тупость такого размаха, которую не позволял себе никто из персонажей канона.

Ошибаетесь, сухость текста и картонность персонажей отмечал далеко не только я.
И эти картонность, нарочитость и пафосность — одни из главных причин, по которым я ни на грош не верю протагонисту. Он не испытывает чувств, кроме разве что чувства собственного превосходства и связанных с ним, и его стремление искоренить смерть выглядит жалко и довольно тупо. В фэнтези-вселенной, в каноне которой однозначно ЕСТЬ посмертие — в особенности.

Только вот даже в научных и логических рассуждениях автор порой грубо ошибался. Сможете сами найти эти ошибки, подобно тому, как сам рекомендовал он по мере написания?)

DistantSong

Понятно.


У МакГонагалл английский акцент, краткие и жесткие слова как у сурового учителя.
Снейп всегда говорит протянуто и архаичным голосом.
Гарри очень быстро, слегка тараторит и любит грузит заумными словами и научными терминами.
Малфой всегда говорит слега с высока, самодовольно и возвышено, но перед Гарри невольно опускается на равных и ему чаще даже не от аргументов Гарри, а от того как тот во время диалога сравняется с ним.
Гермиона говорит максимально вежливо и старается не грубить даже со врагом. К Гарри постепенно переходит в стадию "дразнящей девочки", а потом на более близкий и серьезный тон.
Невилл сначала говорит плаксивым тоном, но постепенно из-за Гарри становится более храбрым и даже фанатичным (из-за ваховских и лавкрафтских кличей :) )
Квирелл говорит как политик-оратор, всегда громко, уверено и жестко, но с Гарри общается более тихим голосом и мягким тоном.
Дамблдор говорит легким шутливым тоном аки Дед Мороз, во время серьезных разговоров говорит как старец и голос становится дрожащим.
Грозный Глаз говорит как солдат в отставке, жестко, быстро и по существу.

Если надо, могу конечно полезть в текст и копировать их цитаты, хоть это долго, но если это вам кажется неубедительным....

Так для вас магия как воплощение хаоса не может быть рационально объяснено, а если оно будет объяснено, то магией быть перестанет. Но для меня просто магия откроется как причина-следствие, а не как удобная игра роялю автора.


Перечитываем, перечитываем, перечитываем.

Как средство от бессонницы ему и дали, и он им пользовался, чтобы сдвинуть биологические часы. Примеры с пирогом и Азкабаном как яркие события, где Гарри использовал в сюжетно важных моментах.

Значит вы просто хейтер. Годного аналогичного фанфика по ГП показать нет, а посрать над трудами Юдковского и любой другой может.

Желание спасти людей от того, что их медленно высасывает Смерть, оставляя с самыми худшими кошмарами - по вашему это тупо!?

Это плохо?

А зачем ему знать, когда он доверяет Квиреллу?

А какая ещё реакция у меня должна быть когда представления о любви остановлены на уровне подросткового возраста?
Я уже привел пример с Гермионой и дружбу с близнецами. Любовь это взаимовыгодное сотрудничество, когда оба приносят необходимые краски в жизни друг у друга. Гермиона влюбилась в Гарри из-за того что тот позволил выйти за рамки хорошей девочки, и найти равного себе соперника.
Гарри привязался к Гермионе как равного себе человека по энциклопедическим знаниям и старательности в учебе. Он не может не игнорировать её мнение.
В следствии этого каждый находил в партнере то что им было необходимо для себя как восполнение пробела, как помощь друг к другу, как было о чем поговорить, обсудить и решить любые глобальные проблемы от Петигрю, до отношений, от интриг во время боя, до семейного ужина. Чего там, Гермиона искренне была рада, что, не смотря на то, что в семье, родители смотрят на Гермиону как милую маленькую девочку, Гарри смотрит на неё как равную и требующую с других уважения человека, достигшего всё сам и своим трудом.

А что это тогда, если больше не магия, которую объяснили? Сверхспособность? Биологическая причуда?

И вновь, зачем вы взялись читать этот фанфик, если хотите остаться в неведении по части магии в угоду авторам?

Ну, лично для меня читать фэнтези это рассказать мир с совершенно другими квантовыми законами и законами сохранении энергии.

В противном случае, если фэнтези работает левой пяткой автора, то стирается граница правил мира и работать в мире может быть что угодно. Следовательно пропадает сопереживание к персонажам, потому что с ними может произойти тоже всё что угодно без стресса и препятствий. Смысл истории пропадает, когда персонаж прямо в начале истории становится богом и играет зрителю просто потому, что автор так захотел, хотя может уже создать мир во всём мире.

Не совсем понимаю как рационализм может быть самовлюбленной, но ок. Например?

Что-то как-то так себе эта мерисьюшность помогло Квиреллу в битве с Гарри.
Мне вообще то казалось что мерисьюшность немного не так работает.
Перечитываете

В чём выражается их тупость и самоуверенность?
Где примеры, Билли?

Он доверял Квиреллу, сам хотел спасти невинного человека, не любил идиотов в Министерстве и отрицал смерть. ЧЕТЫРЕ повода попасть в Азкабан. Не только по просьбе Квирелла, но и по весьма личной причине.

Например? Кто ещё?

Слезы от рассказа смерти родителей, привязанность к Гермионе, послушание перед МакГоналл, наставления Снейпу и Малфоя, обсуждения с Дамблдором и Квиреллом чем они так безчувственны? Чем выражается бесчувственность когда он в слезах обнимает родителей на Рождество, встречая их возле вокзала? Чем выражается бесчувственность смотреть на звёзды вместе с Квиреллом?
ЧТО здесь не хватает, чтобы с вашей точки зрения Гарри обрёл чувства? Третий раз спрашиваю. X__X

Почему жалко и тупо для мальчика, который желает бессмертия всех людей и близких? Особенно когда это не наивные мечты.

В лоре Юдковского посмертие может либо быть совсем иным, либо не быть вообще. Мне очень нравится, что автор это не раскрыл специально, оставляя выбор за Гарри. А он предпочел бессмертие, чем недоказанному посмертию. Это ЕГО решение, а не решение реальности. Не знаю что тут такого тупого и жалкого, тем более что тут есть уже похожие средства приближающие к бессмертию, вроде Философского Камня и крестражей.

Да, он потом ввел уточнения по части генома человека и в предисловии ввёл теорию, что магия у людей действительно может уходить при смешивании крови как некий рудимент в магической хромосоме, который в мире науки и слабого использования попросту больше не нужен и может исчезнуть естественным эволюционным путем за ненадобностью.
Но тогда страхи Малфоя могут быть обоснованными, а Гермиона пускай и не пример рудимента, может действительно положить более вероятный конец магии через поколения.
И тогда тема сотрудничества между совершенно разными людьми уже могла быть невозможной.

Печалит, что когда у людей кончаются аргументы, то ради психологической защиты начнут смотреть с высока и насмехаться.
Это тоже в фанфике упоминали - начнёшь доказывать, оппонент упрется как баран и начнёт искать абсолютно любые аргументы вплоть до безумных и игнорирующих примеры, а потом начнёт пускать насмешки, и вот сам не знаешь как сделать так, чтобы он понял о всей полезности когнитивного мышления и понимал, что дважды два четыре это не мнение, а поиск истины. Мех. -_-

Eterni
Вы правы, по разному)) для меня ученый-физик - это человек, профессионально занимающийся наукой, в данном случае физикой. Юдковски никогда профессионально не занимался физикой, у него нет ни постоянного, ни временного места работы, нет соответствующего образования, и нет научных трудов по физике. В области материальной реализации ИИ он тоже никогда участия не принимал по тем же причинам. Технологическая сингулярность же - понятие философское, а не физическое. Как и его рассуждения по поводу ИИ, они ведь не касаются ни одного физического воплощения. Хотя его философская деятельность безусловно - философия науки, многие его статьи - фактически изучение гносеологии, важность этого раздела философии многими учеными сознается (критерии Поппера и Оккама из этой области) философия науки даже входит (в России, по крайней мере) в кандидатский минимум, правда в теории. На практике она подменяется историей философии и в таком виде для будущего ученого, конечно, легче для сдачи, но полезность стремится к нулю.
Ну и роль этого человека в популяризации научного метода познания огромна. Кажется, он легко может оказаться в одном ряду с Докинзом, хотя он менее эпатажен и более сдержан, чем этот биолог.

Eterni

Рад, что вы поняли.

Всё вами перечисленное, если и прописано в тексте, то крайне плохо и практически незаметно. И вообще-то я просил именно примеры.

Магии могут быть даны некоторые объяснения, как в каноне Гарри Поттера. Но если разбор до квантового уровня, то это уже технология/биологическое свойство.

Ага, как же. Ещё он пользовался Маховиком для того эксперимента с числами, и (барабанная дробь) потому что его Снегг, видите ли, обидел! Идиот этот Гарри, иного слова не подобрать.

Опять привираете, минимум один аналогичный фик я называл.

Да, очень тупо. Хоть бы задумался над тем, что, может, дементоры миру нужны. А то бывали случаи — люди уничтожали какие-то виды животных, и экосистема начинала по швам трещать.

Учитывая, что эти люди всё-таки преступники, и серьёзный недостаток информации — да, плохо. Нерационально даже, можно сказать.

Одна из причин, почему я считаю его тупицей. Он недостаточно долго знает Квиррелла, чтобы ТАК ему доверять.

О, вот это уже похоже на объяснение. Однако иррациональный аспект любви тоже отрицать не стоит. В конце концов, гормоны не так уж часто подчиняются рациональности.

Да, что-то в этом духе.

Ошибаетесь. То, что законы магии не объяснены до конца, не означает, что с персонажами может произойти что угодно. А фик я взялся читать из-за того, что многие им размахивали как лучшим фанфиком по Гарри Поттеру.

Да хоть знаменитая мартиновская "Песнь Льда и Пламени".

Именно так. Местный Волдеморт творил всё что в голову взбредёт, и никто его не мог остановить. Кроме другой мэрисьи.)

Я уже говорил, почему протагонист этого фика чересчур туп и самоуверен.


Идиот.


В невиновности которого не мог быть уверен, будь он на самом деле рационален, потому что у него не было достаточно информации. Дважды идиот.



С которыми был, считай, и не знаком. Трижды идиот.



Четырежды идиот. Хоть бы подумал, что случится, коли смерти не станет.



Почитайте побольше отзывов на фик, и не только хвалебных.



Нужно, чтобы автор живо и естественно всё это прописал. Потому что всё описанное выглядит дешёвой недостоверной имитацией эмоций.

Наивные, учитывая количество подводных камней в обессмерчивании всех.

Так всё прописано так, словно Гарри сам отмахивается от доказательств того, что посмертие есть. Вот, например, он врёт Дамблдору про призраков — дескать, это лишь отпечатки сознания умерших. Почему врёт? Потому что самого разговора автор не показал, только рассказ о нём. И потом, даже если это правда — чем Гарри копирование сознания не по душе? Попыток изучить Завесу Смерти в Отделе тайн или Воскрешающий камень он тоже не предпринимает. В каноне Роулинг посмертие доказано железным образом, и ощущается так, что единственная причина, по которой автор фика так виляет —желание впихнуть свои идеи о трансгуманизме.


Если бы он внимательней читал канон, то заметил бы, что магия никуда не уходит. Так что это не совсем то. Я говорил про другие ошибки.

Ну так автор фика и протагонист тоже отмечены при взгляде свысока и насмешках.)
Какой ещё мех?

DistantSong

Блин, я уже дочитываю. Тебе правда нужны кусочки диалогов? Что-то мне подсказывает, что ты это примером попросту не посчитаешь.
Вот где уже Гарри говорит, цитируя Смаллиана, общаясь с Дамблдором в кабинете по поводу существования Волди, постоянно говорит слова "априорно-вероятно" и разгадал головоломку Снейпа.
МакГоннагалл там уже перестала понимать, а Альбус говорил кратко и как можно мягче. Классный момент кстати.

Ну и почему так и обосновать магию? Пусть будет магия биологического-технологического свойства, не?

Ладно, я уже понял, что вы читали так поверхностно и такой ярлык произведению повесили, что вам не нужны аргументы.
Надо мне объяснять, что Снейп начал первым и Гарри потом понёс за это наказание?

Они раны мира - как это было написано. Как следствие, Гарри просто вылечивал мир. Последствие смерти одного дементора тут ничего не вызвало.

И потому там одна должна даже забывать имена собственных детей и жить в ужасающем кошмаре?
Там было сказано, что есть тюрьма Гриндельвальда, где его держат без дементоров. Значит можно будет построить просто нормальную тюрьму.

Там это и написано. -_-

Как раз и происходит, как удобно авторам.

Да, благодаря ему я очень увлекся когнтивистикой, квантовой физикой, произведениями Фейнмана и Смиллианина. Поистине очень увлекательное и интересное.
Жаль нету продолжения. Я бы почитал как Гарри переживает пубертатный период. XD

Говна кусок. Блеклое средневековье, постоянные срачи кто кому вассал, нассал, обоссал, отсосал, унылый лор без истории и интересных существ, Очень ОЧЕНЬ много воды с дотошным описанием символик и одежды, а экранизация вообще говнище.
А главное, наработав в бабле в дойке сериала, Мартин забил на Песнь и больше её не пишет, развлекаясь на старости лет. То есть ему на свой мир насрать.

Гарри сам от этого ахренивал. Ну, в оригинале с этим было не лучше.

Если уж он туп и идиот, то окружающие люди по части интеллекта тогда кто? О_о

Обосновано, он уже поговорил с ним немало времени и наладил эмоциональную связь.

Зато достаточно того, что представляет собой министерство. И в Азкабане он об этом задумывался.

Познакомился с банком, Альбусом и Малфоем.

Люди будут жить вечно и это прекрасно. ^___^

Если они так же читали поверхностно, как и вы, и считает что распиаренная Песнь с престолами чем-то хороша, кроме как интригами трона - то это так себе аргумент.


ЧТО вам нужно в прописании. Чтоб персонажи совсем сопли пускали? Чтоб вены себе резали? Мальчик плакал от смерти родителей, ЧТО вам нужно вот здесь как живое и естественное прописывание? Чтобы он рыдал и ныл прямо на Косом Переулке и устроил сцену?

Ну, Философский камень пока что без подводных камней воскресил Гермиону. Сделал чёртовым терминатором.


Чем. Вы. Читали?
ЭТО СКАЗАЛА ГЕРМИОНА!!! А потом это сказал Гарри Дамблдору. Он не врал!
Там был ещё трагичный момент, потому что Гарри надеялся что родители живы хотя бы как призраки, но он расплакался, узнав облом от Гермионы.
ВОТ есть трогательный и эмоциональный момент! А вы походу его даже не заметили, а теперь говорите "А хде там живо и естественно прописано, ы?"


Потому что не будет сознания и личности. Призракам сложно осваивать новую информацию.


Он оставил этот план на будущее. Он сам это сказал. Хоспади.... X__X.


Гарри же в свою очередь не хочет посмертия. Он понимает что оно может быть, но он на её начхал, а хочет чтобы все жили вечно. Это его идея! Не согласиться - ок. Но считать идиотом - глупо. Проблема перенаселения? У него в перспективе всю галактику заселить, так что...


Сначала перечитайте, потом говорите об ошибках. Потому что те ошибки, которые вы приводите сейчас это ваша банальная невнимательность.

А потом спорьте, ок? Умоляю. Перечитайте, а потом высказывайте более дальновидное мнение. Иначе я больше не вижу смысла вам отвечать, прискорбно отмечая вас как просто хейтера, которому проще сказать "Я просто пролистал, нихрена непонятно, автор - хавно, фик - хавнище". Очень надеюсь, что утрирую.

Успехов вам.

Eterni
Он "гуманитарий" (условный термин, к гуманитарным наукам не имеет прямого отношения). То, что для вас классно, для него свистелки-перделки, приделанные для красоты, то, что классно для него, такие же свистоперделки для вас. Люди с разным типом мышления принципиально по разному видят текст. Для него лучшая связность мира не имеет ценности, для вас психологическая связность взаимоотношений персонажей вторична. По вашему принципиально разному восприятию ПЛиП это хорошо заметно. Спор закончится ничем в лучшем случае.

Artemo
Вопрос стоит не об вкусе или типе мышления, а об банальном четко осознанном отношении к произведению при более качественном сосредоточенном чтении. Если я просто так на тяп-ляп прочитаю, то тоже потом буду считать фанфик гавном.

Не знаю, откуда у вас такие выводы.

Спорить боюсь не о чём. Просто потенциальное невежество, которое не люблю.

Eterni
Это не невежество. Они реально не понимают, о чем вы говорите. Представьте, что вы прочитали книжку г Буратино, не видите в ней ничего особенного, а вам люди говорят: автор классно описал его курточку. Есть может и затянутые мечта и наоборот сокращённые, но курточка все компенсирует. Они связность и непротиворечивость мира произведения воспринимают чаще вот так. То есть реально не понимают, зачем это. Если он прочитает внимательно, он еще больше укрепится в своем мнении. Зря вы думаете, что другие люди - они как вы, только чего-то не знают. Знают. Но они не как вы.

Eterni
Такова природа людей. Наверняка в вашей жизни были случаи, когда вы сами так поступали. Особенно часто в юности. Обычно это понимаешь через годы.

Artemo
Разумеется. Иначе бы это не понимал.
Вот и хочу чтобы и он понял. Лучше раньше, чем позже. Больше более ценного времени жизни останется.

Спасибо этому фанфику за мой экзистенциальный кризис. В моей голове царит абсолютный белый шум и я теперь даже не знаю, за что взяться, но мне понравилось

Sawayama
Бери теперь то что описывает магию подробно с обоснуем, и где персонажи не ведут себя как идиоты, учитывая когнитивное мышление... К сожалению подобного рода произведений, мне кажется, очень мало.
Как пример Джон Маккрей, он же Wildbow с супергероикой Червь или магией Пакт стоит значительно выше современных Мстителей со всей это дойной и давно бессмысленной марвеловщиной. Если не знаете за что взяться - берите его. Wildbow - Червь.

Ereador
Юдковский как раз таки смог создать внутренне не противоречивую историю и выдержать баланс между рациональным и мистическим, оставив магии своё место в мире, я уже не говорю о умении и пошутить и саспенс создать и мысль донести, а этот ваш товарищ серая зона — лютый графоман и пишет такую дичь, что не знаешь то ли смеяться то-ли плакать от того что люди такое читают.

Вообще-то самому СЗ нравится фанфик Юдковски, он даже назвал свой подцикл о героях DC в его честь. Мне, если что, нравятся тексты обоих, но по-разному. У Серой Зоны больше тактический масштаб, он хорошо работает с отдельными заклёпками и обоснуями.

Сам вброс с противопоставлением их был явно тролльским, а вы и повелись.

Перечитал третий раз, всё так же нравится и считаю неким каноничным перезапуском ГП, по сравнению с тем что с ней сделала Роулинг.
Очень нравятся отсылки к трудам ученых, психология, потрясающие сцены вроде обучения Гарри проигрывать, его разговоры с Дамблдором как между консервативным и прогрессирующим человеком, уловки, благодаря которым взломали чёрную метку Снейпа и игры со временем. Безумно понравилась концовка Снейпа и то как он менялся. Значительно лучше той жалостливой драмы из оригинала "После стольких лет? Всегда."
Самый смак - превосходная и более зрелая интерпретация злодея и героя как олицетворение Зла и Силы Любви. Злодей не потому что злодей, а потому что на лицо жесткая форма психопатии (через которого мы даже убеждаемся почему психопаты часто коррелируют с маньяками и тиранами) против сопереживающего Гарри, который искренне хотел жизни родителей, друзей и Гермионы.

Минусы ровно две:
- Вся сцена с побегом из Азкабана никуда так и не поведёт. Ну и смерть и воскрешение Гермионы в терминатора всё равно выглядит натянутым. Волдеморт воскресил её, чтобы избежать конец мира, но всё равно потом собирался убить Гарри (причем качественно!) что несколько ослабляет смысл с воскрешением.
- Много воды с научными текстами. Их можно сократить втрое и ничего читатель не потеряет. Да тот же финал, последняя глава, где Гарри расстроен, что не сразу сказал Дамблдору о дурном предчувствии при Квирелле. Это можно сказать парой предложении, но он мусолит эту тему строками. Тоже самое и осознанием того, что он вынужден лгать после побега из Азкабана, сам Азкабан, когда он оглушил аврора, там везде его прокастинации и размышления просто сплошными текстами прут, что просто вызывает скуку.

А так бы я очень хотел увидеть продолжение. Как Малфоя изменится, как Гарри и Гермиона будут вместе переживать пубертатный период, как отправятся менять мир, как он изучит Завесу Тайны, магию и как она всё же работает, что там с Атлантами, перестроят ли квиддич, встреча с Гриндельвальдом, что станет с Беллатрисей, конфликты с другими тёмными волшебниками за пределы Британии, общения с кентаврами, великанами, эльфами и гоблинами, возрождение Дамблдора, многое многое другое. Но, похоже, даже эпилога не будет. :(

Но хоть хорни Трейси милота. ^__^

Eterni Гермиона терминатор нужна чтобы сдерживать Гарри, Волдеморт не был уверен, что сможет его убить. По мне, не очень натянуто, вполне разумное поведение.

Эпилог наверняка выглядел бы так: Волдеморт открывает глаза разорвав контакт с телом, которым только что управлял. Всё сложилось так как он и хотел, Гарри вскоре будет править Британией, Гермиона и нерушимый обет не дадут ему уничтожить мир. *Злобный смех*
*Подозрительно просматривающие на него туристы с соседних шезлонгов*
На одном из шезлонгов загорает Снейп...

На природу магии, кстати, есть ведь наводящие мысли Гарри.

Его исследования привели к выводам, что магия каким-то образом проверяет слова заклинания. Т.е. работает как механизм сверяющий произношение с шаблонами, вероятно компьютер. Т.е. очень толстый намек на то, что магия это просто технология погибшей сверхцивилизации людей.

И это очень крутой обоснуй, в купе с генетикой это наверное единственный Фик, где действительно понятно(хотя бы очень поверхностно) по каким правилам работает мир, а не стандартное "это так работает потому что магия".

kryvbas
Если отказаться от авторских «объяснений на лестнице» — вариант вполне правдоподобный. Правда, компьютер этот должен быть поистине всемогущим, чтобы осуществлять штучки в стиле Маховика Времени.

В связи с этим, к слову, появляется куда более грустное объяснение иссяканию магии, которое почему-то ни Драко, ни Гарри в фанфике в голову не пришло. Источник Магии имеет ограниченную мощность. Чем больше пользователей — тем меньше силы выделяется каждому. Соответственно, могло бы появиться обоснование действиям некоторых апокалиптических маньяков: «остаться должен только один».

Такой вариант приводил бы к всплеску магических сил после войн и тому подобных катаклизмов, например эпидемии драконней оспы...
А это вроде не наблюдается, магов меньше чем было (много пустующих классов в Хогвардсе), а сил явно не прибавляется, а как раз наоборот.

hludens
Мы вообще не видели графика скачков магической силы с веками. Известно, например, что временами выдумывают новые заклинания, но каким образом, почему некоторые из них остаются в веках чуть ли не навсегда, а другие молниеносно забываются, не очень понятно.
Впрочем, если бы вывод «должен остаться только один» имел основание, власти должны были бы попытаться засекретить это...
Хм, заодно появилось бы объяснение, почему они не пытаются увеличить численность своей диаспоры, чтобы хоть так получить преимущество над маглами и утратить необходимость в Статуте.

Кьювентри
Ну, положим статут дело последних четырех веков, т.е. с точки зрения магов совсем недавнее.
Графика у нас действительно нет, но есть общее мнение (раньше было круче) которое и рассматривалось как гипотеза (магия слабеет) в данном исследовании.
Кроме того, мы наблюдаем огромную разницу в личной силе одновременно живущих волшебников, что дает основание предполагать что сила волшебника завязана на него самого (наследственность, воспитание, трудолюбие), а не на внешние, единые для всех параметры. Аналогично, наблюдается личный рост могущества в течении жизни (школьник слабее взрослого).
Мир в котором сила делится на всех был бы подвержен резким и необъяснимым скачкам личной силы, т.е. вчера люмос светил ярко, через неделю значительно тусклее, а потом вдруг светит как прожектор (случился беби бум, а потом катастрофа). Этого никто не наблюдает, вернее никто не упоминает о том что заклятья работают непредсказуемо.

Так что крайне маловероятно что сила делится на всех, поскольку все проявления явно указывают что сила понятие индивидуальное.

kryvbas
Он знал что может и не убить, но всё равно пытался? Не, вновь смысл воскрешать смазывается.

Тогда получается что в эпилоге он бы победил пророчество. Но я что-то не помню, чтобы были примеры тех, кто мог его нарушить.


Да я, после такого вообще фентези не хочу читать, потому что знаю, что ВЕЗДЕ магия работает потому что магия. Причем часто как удобный рояль, средство превозмогания, удачная игра с везением и от этого вижу везде ленивый сценарий от Макса Фрая до Хроники Амбера, от Панова до Рудазова, и даже от Толкиена до Мартина. ВЕЗДЕ всё что связано с магией работает, потому что работает. Никакого объяснения квантового механизма, работы и объяснения принципа сохранения энергии, не, оно просто берёт пуф и работает.
Обидно.

Кьювентри

Ну, там дело вмешиваются Атланты, так что наверняка они и создали компьютер. Полагаю он работает с ноосферой Земли и все заклинания работают только на планете. Вот если бы в космосе проверить...

ИЛИ комп просто стареет и слабеет. Возможно ещё одна причина Запрета Мерлина. Чтобы ослабить изнашиваемость компа, не используя совсем могущественные заклинания. Отсюда и объяснение отсутствия многих АоЕ скилов, и использование палочек как катализаторов-проводников.
А люди-волшебники, это собственно те кто обладает секретным кодом в геноме от атлантов, который как ключ активирует заклинания. Причем коды могут быть немного разными, определяя мощность-полномочия волшебника.

Квирелл упомянул, что создание новых заклинаний требует серьезных плат и жертвоприношений. Это можно объяснить тем что однажды атланты имели полномочия вводить программы в компьютере. Люди-волшебники как пользователи имеют более узкие права. Это как программист-айтишник-механик и обычный юзер вводят настройки. Первый знает даже как БИОС настраивать и хоть ОС с нуля построить. Юзеру же остаётся более мелкие полномочия и вводить мелкие улучшения. Так и с волшебниками. Жертвоприношениями полагаю они временно создают магический всплеск и вводят мелкие улучшения в ноосфере таким вот грубым способом. Аналогично с зельями - они процесс обратного извлечения магии от природы при помощи геномы-ключа у магических животных. То есть волшебные существа - обычные звери-предки питомцев атлантов, в которых ввели код обратного извлечения маги из природы. Отсюда и формулы зелий. + некоторые заклинания и формулы ззелий возможно существовали изначально и открыли их, просто найдя утраченное.
Аналогично с адским пламенем, который тратит каплю крови навсегда - то есть включает в геноме программу, чтобы организм тела вырабатывал на каплю крови меньше.

Что возвращает к теории о геноме-ключа, который у всех немного разный.

Eterni
"Он знал что может и не убить, но всё равно пытался? Не, вновь смысл воскрешать смазывается."

Ну он же считал себя бессмертным, т.е. допускал возможность провала(проиграл - воскрес - попробовал снова), но попытаться он был обязан. Альтернатива ведь у него была печальная, уничтожить "разрывателя звёзд" было единственным верным решением. В его понимании естественно. Для того, кто поверхностно знаком с астрономией, но не знаком с научной фантастикой, разборка звёзд для экономии их ресурсов лежит за гранью предположений. Да даже если бы Волдеморт мог такое предположить, вероятность ведь все равно не была бы 100%, что это "хорошее" пророчество, а не о конце света. У Волдеморта не было остальных пророчеств, которые были у Дамблдора, поэтому в его представлении, он боролся за само существование мира.

Eterni
Да, генетический маркер "маг/не маг" и правда наводит на мысль ещё и о различных правах доступа. Если создаёшь вундервафлю всемогущества ограничить возможности среднестатистического юзера в сравнении с администрирующим персоналом имеет смысл.

Но это как довесок к исследованиям Гарри, потому что там выводы вполне реалистичные, т.е. сила зависит от знаний. Но могло бы быть и так: сила зависит от прав доступа и знаний. Это бы вполне вписывалось в устройство мира, где родители великих магов сами ничем не отличились.

kryvbas
Тут не в мотиве, а в противоположности сути двух поступков. То есть сами поступки как убийство Гарри и воскрешение Гермионы взаимоисключают друг друга.

Интересно, что бы он сделал с Гермионой, если бы Гарри был убит.

Ну и сама ситуация тут патовая. Если понимает что пророчество не изменить, то и убивать Гарри не имеет смысла, а то и невозможно. Тогда воскрешение Гермионы имеет смысл, чтобы исказить пророчество, но лишает смысла смерти Гарри. Как и наоборот - еслли собирался убить, то смысл воскрешения пропадает.

Есть даже предположение что это объясняет и призраки и "посмертие". Призраки - остаток энергии из памяти ноосферы о человеке в момент смерти как случайный природный феномен. Призраки получаются эдакими роботами из энергии компьютера атлантов (возможно никто не додумался использовать их в качестве зелья из-за этических норм). А посмертие это на самом деле загрузка памяти умершего волшебника с определенными административными полномочиями в геноме в архив компьютера для сохранения истории. То есть никакой души тут тоже нет. Просто специальный "робот-призрак" созданный как флешка для хранилища в компе.

Вот собственно поэтому и жаль что не будет сиквела. Можно было бы вообще свой лор создать с атлантами и конструкцией магией. Получилось такое изящное изменение от фэнтези в научную фантастику, где Гарри бы собрал конгресс ученых и волшебников, решал жесткие политические вопросы, искал бы средство внедрения магических полномочий у маглов, изучал бы механизм каждой магии, решал бы мировые конфликты... блин, это было бы АХРЕНЕННО *___* И смазать всё это с комичным подростковым возрастом и учебой в Хогварце, битвами с темными магами и беллатрисой и получилась бы конфетка слаще каноничного Роулинга и ещё более гениальным перезапуском ГП.

Eterni
Не помню чтобы в тексте где-то Волдеморт упоминал, что он верит в неизбежность описанного в пророчествах.

Если рассуждать на основе "вневременной физики", когда всё уже случилось, а время лишь причуда восприятия людей, тогда да, нет смысла и пытаться, пророчество изменить невозможно. Пророчество это каким-то образом утекшее знание о случившемся будущем, а не о возможном/вероятном будущем.

Но ведь Волдеморт не знаком с физикой(тем более такими экстравагантными теориями), его знания об этом не отличаются от остальных магов, которые о таких вещах вообще не задумываются.

Гермиона - предохранитель, у Волдеморта есть недостижимый крестраж, значит даже если Волдеморт проигрывает на Земле - у него остаётся вечность в космосе, который Гермиона не даст разрушить. Ну а избавиться от Гермионы в случае смерти Гарри не такая уж и проблема, существует одно заклинание... Но мне кажется, что из нее бы скорее сделали новую Белатрису.

kryvbas
Тем более, это смазывает смысл убивать Гарри.

Ну, в книге в основном этому и придерживаются.

Значит он глуп, чтобы попытаться вырубить пророчество, хотя до этого предпринял все попытки её именно исказить.

Предохранитель идущий в разрез смерти Гарри.
У Волдеморта дохренища крестражей. Включая ещё один в небе.
Ну вот и опять же, смысл воскрешать, если потом избавится, а Беллатриса не пойдёт. Первое - уже есть одна. И второе - что-то мне кажется что из Гермионы подобная не выйдет, обращая внимание на сцену, где он рассказывал как пытался её подкупить, превращаясь в профессоров. Она слишком следует своим принципам справедливости.

Eterni
Ну Гермиона не панацея, это скорее второстепенный план Б, от которого не ожидается, что он обязательно сработает. Просто увеличение запаса прочности.

Хотя отчасти согласен, учитывая, что при провале основного плана с убийством Гарри, Волдеморт просто мог вернуться и попытаться ещё раз. Зачем здесь Гермиона не совсем ясно, разве что для сдерживания его разрушительных порывов пока всё-таки Волдеморт до него не доберется. И если учесть, что они равны по интеллекту, поимка Гарри могла бы затянуться на долго.

Или их просто вело пророчество. Один Дамблдор следовал ему сознательно, остальные - просто слепые игрушки, жертвы прыского чая, только в конце не пена в носу, а конец мира, разрывающий звёзды

Eterni
По моему тут все просто.
Волди бессмертен и рассуждает как бессмертный. т.е. он сейчас конечно может и убить ГП но есть пророчество которое дает неилюзорные шансы на провал этого действия. Этот провал для Тома вовсе не катастрофа, так, небольшое отступление. НО! Есть вероятность что ГП оставленный без присмотра похерит всю вселенную и это уже проблема даже для бессмертного. Следовательно, на тот маловероятный случай провала нужно подстраховаться. Гермиона это лучший из наличных вариантов. Тем более как эксперимент это тоже интересно.
С пророчеством же все намного интересней, оно не дословное, без указаний сроков и формы исполнения. Т.е. оно может исполнится как в виде проблемы так и в виде фарса...
Короче наличие пророчества не повод сесть и лапки опустить. Можно пробовать, можно пытаться формально подогнать ситуацию под пророчество и т.д.

kryvbas
Не, не катит.
Доступ по паролю работает несколько иначе. Он у тебя либо есть либо ты идешь нафиг. Даже если ты угадал половину или 9/10 пароля ты все равно идешь нафиг...


Если мы имеем просто генетичесие маркеры разного доступа то получим явные и неоспоримые примеры превосходства чисторовных над остальными. У них админский код у остальных юзерский... они с детства могут творить заклинания до которых юзер и в старости не дойдет...
Но ослабления магии наблюдаться не будет, если уж потомок не получил маркера то все, будут только сквибы... А уж у сквиба, у которого маркера нет, мага родится не может в принципе, да, возможна рекомбинация или составление из обрывков кода двух сквибов полноценного кода "мага", но это будет сверхредкое явление, а не как в книге- 1/4 от всех детей.

т.е. один рецесивный маркер маг/не маг это именно та ситуация которая описана в книге. Если бы маркеров было много разного уровня мир выглядел бы иначе!

hludens
Это если маркер цифровой. А если он аналоговый то нет. То есть получили вы маркер 1 магоом - пользуйтесь одним киломагоампером силы, жгите камень взглядом, достался от папы с мамой засраный мутациями с сопротивлением 1киломагоом - вот вам один магоампер, кружку чая согреете, и на том спасибо. 6астоящие гены так и работают - между всё хорошо и вообще не работает есть множество промежуточных состояний, от плохо работает до работает так и еще пару других функций в довесок одновременно.

Разность уровней магии может обеспечиваться и какими-то другими факторами. У людей с одинаковым весом мускулатуры может быть разная тонкость координации движений и, как следствие, разная эффективность при выполнении разных задач. Что тонкость важна здесь, было показано на примере частичной трансфигурации. У разных людей разные мозги и разные представления о мире, поэтому тоже их магические способности могут быть разными.

По поводу Макса Фрая — у него мир полностью солиптический, а значит, попытки объяснять магию через физику просто не нужны. Всё есть сон. Другое дело, что такую мистическую вселенную тоже можно было бы развернуть шире, объяснив, например, как одни сны рождают другие сны и откуда вообще рождается «сложность структур» в таком мире, что представляет собой там «атом первичного бытия», создав, по сути, альтернативную физику или метафизику. Но этим мало кто занимается. Может быть, потому что человеческого воображения не хватит на такое, а может, потому что было бы скучно.

Вспоминается «Аварийная команда» Глушкова — мир наш на самом деле навязанное видение, а в действительности есть только души, летящие со всех концов Пустоты к Абсолютному Свету, но Света на всех не хватает, «новые» налетевшие души начинают отбирать его у «старых», старожилам это не понравилось и они сконструировали специальную обманку-отражатель, чтобы новички попадали в иллюзорный мир-псевдовселенную с ложной физикой и ложной памятью, забывая о своём изначальном полёте к Свету. И это типа — наш мир. Описание очень скомканное и скудное, да. Но большинство фантастов даже такого не придумывает.

Artemo
hludens

Ну, надо понимать, что это технология атлантов, а не природное явление.

Я думаю в той или иной мере и маглы обладают ген-кодом, просто тут как, например, с зубами мудрости, у кого как растут. У кого-то генома не сработала и он стал маглом, кто-то сквибом, а кто-то волшебником.
Полагаю это может связано с изнашиванием геномы-ключа на протяжении тысячелетий. От сюда и легенда, что раньше волшебники были сильнее.

Кьювентри

Секции мозга у всех одинаковые. Не путаем микро с макро.

Сон тоже имеет обоснуй, на основе образов пережитой жизни.

Вот и зря.

Объяснить работоспособность метавселенной скучно!? Ну-ну...

Боюсь, вы ошибаетесь. Отклонения случаются, хотя и редко. Не кардинальные конечно, но тем не менее онтогенез в развитие мозга вмешивается иной раз жёстко. Зрительные доли мозга у слепых с рождения заняты кажется вовсе не тем, что у вас, и эти изменения быстро становятся необратимыми

Artemo
Я про общую структуру. Никто не рождается с тремя полушариями или двумя мозжечками. Да, есть микро-разницы. Есть те у кого речевой центр расположен и в правом полушарии и в обеих, но в макро - говорит человек так же как говорят другие.

Eterni
Тут вопрос в макро и микро. Даже в вашем примере противоречие - как говорит человек как другие, если у него речевых центров два, а не один. Очевидно не так, как другие. Некоторые саванты видят сколько монет за время, пока вы их подбрасываете в воздух, а большинству это недоступно. Разница в способностях, их проявлении и поведении колоссальна. В учебниках по психиатрии она особенно ярко описана. Говорят люди по разному, один - не так как другой, это один из самых простых диагностических признаков

Eterni
Artemo
Нда... советую перечитать главу с научным исследованием Драко и Гарри ну и в книжки по биологии заглянуть.
Вы используете слово "генетический маркер" как некий волшебный фокус которым все можно объяснить. Но это не так работает.
Генетический маркер не может ослабнуть. Ну вообще никак. Он или есть или его нет. Это просто строго определенная комбинация молекул (а может и одна единственная) в строго определенном месте ДНК. Если отличается хоть на одну молекулу- все, маркера нет.

т.е. если маркер один- то не важно является магия внешней (от машины атлантов, которая проверяет наличие маркера) или внутренней (от наличия некого органа, развитие которого обусловлено этим маркером). Будет всего два варианта- ты или маг или нет.

Если маркеров много (как например в росте, что объясняется в книжке) то каждый из них отвечает за некую часть общего результата, например длинна стопы, длинна голени, длинна бедра и т.д. что совпав в одном человеке даст длинноногого, а совпав лишь частично даст средний рост... Но этот вариант не катит - его отбросил ГП из за четко проведенного эксперимента с детьми сквибов.

Да, разумеется даже при единичном маркере возможны флуктуации личной силы, например если магия зависит от эмоций (а непростительные - зависят) то человек более истеричный, будет часто колдовать на эмоциональном пике (он вообще часто бывает взвинчен) и следовательно колдовать сильнее. Это может быть обусловлено как генетикой так и воспитанием, и хотя маркер затронут не будет сила мага будет отличаться. К примеру помимо маркера маг/не маг могут быть удачные комбинации генов повышающих чуствительность к магии, или снижающих "маносопротивление" но их наличие/отсутствие не делает тебя магом/не магом, лишь в комбинации с основным маркером они будут давать некие преимущества.


Что касается вариативных маркеров (т.е. в наличии много маркеров дающих разный уровень доступа к магии) то при их существовании наблюдалось бы явное расслоение на потомков "админов" и потомков "юзеров", т.е. ярко выраженная, семейная(!), предрасположенность к сильной магии. Такого мы не наблюдаем.

hludens
Насчёт "админских" семей, это бы происходило, если бы в общем доступе было знаний больше, чем доступно правам юзера. Но так как такие знания в большинстве утрачены, а оставшиеся принадлежат узкому кругу лиц, выводы построить не на чем.

Т.е. картина мира никак не противоречит существовании разграничения прав доступа.

Только здесь возникает вопрос, какой изначальный смысл в передаче прав по наследству? У админа ведь может родиться кретин, которому доверять управление системой не стоит(атланты погибли поэтому?). Разве что у них была кастовая система, а-ля морлоки и элои

hludens
Советую вам ее перечитать. Это была гипотеза, объясняющая качественную, но не количественную сторону дела. Кажется, сам Юдковски потом это признал. Копий генов может быть и больше одной. Это называется дупликации, они очень часто встречаются в геноме. Как поведет себя система, если маркер либо есть, либо нет, либо есть, есть, и еще раз есть? Нет -магл, есть один - сквиб, есть два - маг. А если три, четыре, пять? Гипотеща Гарри -драко этого не различает. Понятно, что маг, но какой? Данные фанфика говорят, что количество копий в геноме напрямую влияет на магическую силу. Юдковски прямо это внес в виде таблицы магл/сквиб/маг

А вот так)

Я вношу предположение связанное с технологией атлантов. А у них всё может быть иначе.

Artemo
хм. хороший вопрос...
Если маркер один, и он рецессивный, мы получим у двух сквибов то самое распределение 1маг/2сквиба/1магл, что и обнаружили ГП и ДМ.
Если маркеров несколько и они рецессивные то у ОЧЕНЬ редкой пары сквибов (у которых единичные и одинаковые маркеры) будет наблюдаться такое распределение. Но в целом у пары сквибов волшебники будут рождаться намного чаще, а вот маглы почти никогда. Например при трех таких маркерах у обоих сквибов вероятность рождения не мага будет всего 42%.
С учетом того что у магов процветает евгеника и культ чистокровности рождение сквиба будет почти невероятным событием.

Т.е. наблюдаемый мир (описанный в исследовании ДМ-ГП) как раз не соответсвует одиночному гену магии, а не набору равнозначных.

Но повторюсь, это не исключает неких сопутствующих групп генов которые прямо или косвенно влияют на силу/эффективность магии но не являются таким вот строгим признаком маг/немаг.

Кроме того мы в каноне наблюдаем два генетических магических свойства - метаморфизм и змееустость. Так что сопутствующие гены однозначно есть...


Eterni
Ага, и генетика тоже своя собственная.
Если речь о генном маркере как допуске к машине магии еще возможна (но никакого ослабления магии тут быть не может, маркер бинарен, он или есть или нет) то идеи с генетическим маркером в зельях- полный бред.
Магия организованная через маркер/машину очень проста - машина непрерывно слушает весь мир, если слышит слово "Люмос" проверяет кто его произнес- если у произнесшего есть нужный маркер - зажигается свет. Правда абсолютно непонятно нафига тут палочки ну да ладно...
С животными магия машины тоже может работать гипогриф (который слишком велик для полета) взмахнул крыльями, машина проверила маркер и наколдовала снижение гравитации для этой тушки.

Даже однокомпонентное зелье можно как то объяснить - выпили крови дракона, обманываем машину, временно (пока кровь не распалась в желудке) получаем маркер дракона и можем летать совершая махательные движения руками.

Но вот многокомпонентные зелья да еще волшебные преобразования в котле это никак не объясняет...

hludens
Гарри ведь довольно тщательно прошёлся по зельеварению. Варка зелья это использование энергии затраченной на производство ингредиентов. Помешивания - их связка, приведение в съедобный вид)

"Будто кто-то решил, что все должно быть честно, что энергию затраченную при выковке кната можно вернуть"

"Гарри подозревал, что если бы зелье варил магл, получилась бы просто жижа"

Машина программируемая. И до нее в определенный момент добрался кто-то, кто решил, что именно так должно работать зельеварение, запрограммировав правила варки зелий в стиле:

Ингридиент1 x = 1200 огня;
Ингридиент2 y = 3400 левитации;
циклВарки {если помешать влево 2 раза тогда "сварено зелье огненной левитации" в противном случае "взрыв мощностью 100500 килотонн" }
Не вижу ничего особенного, если машина имеет неограниченную вычислительную мощность. В чем проблема заставить ее вычислить все количество затраченной энергии на производство гвоздя или чего бы то ни было?

Мне, во время прочтения, постоянно казалось очевидным, что Юдковски очень сильно намекает на то, что до "рычагов" добрался кто-то из древних волшебников и настроил их по своим странным представлениям о мире. Это и странные слова заклинаний, странный принцип зельеварения, странный принцип полета метлы. Гарри на этом постоянно акцентировал внимание.

Хотя может это я сам себе придумал такое объяснение и теперь натягиваю его на глобус)

Мне тоже так кажется

Рискну предположить, что ничего не мешает вычислить при создании всех вещей. И эта величина уже вычислена для всех вещей, независимо от того, стали ли они ингредиентами или нет

Ну магия тоже бред. Тем не менее там есть пылающие курицы.

Катализатор-переходник через магическую сердцевину волшебного животного.

Ну как же? Машина создала формулы программы при которых компоненты зелий так или иначе реагируют при смешивании между собой. Это как в видеоигре с симулятором зелья, только реализованное не на компе, а машиной на настоящей Земле.

hludens
А нахуя нужны все эти машины и тому подобное? Тем более, что маг может колдовать, не зная о факте существования магии. Ну там, телепортироваться, аннигилировать нахуй объекты БЕЗ выделения энергии каким-то хуем, изменять оптические свойства объектов - и всё в каноне, без слов, палочки и обучения, чисто "я хочу, и оно само работает". А заклинания - способ заставить себя хотеть какого-то конкретного результата, подобие самогипноза для выполнения конкретной цели. Именно поэтому необходима практика использования заклинания вербально, прежде чем начать использовать его невербально - маг должен привыкнуть рефлекторно вводить себя в нужное состояние. А сам маг это такой себе генератор и аккумулятор в одном рыле, что производит, собирает и запасе энергию, после чего использует её. Чем больше и качественнее аккум - тем выносливее маг, чем больше сечение и количество "кабелей", соединяющих мага и окружающее его пространство, тем больше мощность мага. А слабеют маги... Ну, допустим, что генераторов несколько - аварийный, работает за счёт употребляемой магом пищи(этакая ТЭС) и основной, использующий энергию окружающей среды(всякие там ВИЭ). При этом, вырабатывает магию все организмы, а вот использовать научились недавно(к примеру, те самые "кабели" образовались лишь несколько миллионов лет назад конвергентно у разных видов) . В таком случае, маги полагаются всё ещё в большей степени на окружающую среду, запасы энергии в которой ограничены, плотность насыщения среды энергией уменьшается, магию хлебать сложнее, вот маги и хиреют. Возможно, когда-нибудь внутренняя печка и разгонится до нормальных показателей мощи, но скорее всего раньше закончатся запасы мировые магии, и маги перестанут колдовать.
P. S. Какая ирония, исчерпаемые ВИЭ и возобновляемые ТЭС получились....

Shifer
Упс... эта разумная гипотеза была опровергнута одним из первых экспериментов ГП и ГГ.

Кьювентри
....Мне похуй на то, что думает автор этого фанфика. Я рассматриваю относительно адекватные варианты. И вариант с неебически сложной всемогущей машиной с неадекватным устройством, что стоит тысячи лет без ремонта и продолжает неадекватнейшим из всех возможныж способов работать - хуита. Даже предложенный мною вариант - и то лучше, и реализован в довольно-таки неплохих произведениях.

Shifer
Исследования Гарри и Гермионы говорят о том, что магии не плевать на точность произношения. Если Гермиона не знает, что делает заклинание, но правильно произносит заклинание - оно работает. Т.е. магия проверяет совпадение произношения с базой заклинаний. Не может ведь тоже самое делать неведомый орган в теле мага. Разве что выдумывать уж совсем фантастические идеи вроде "общего сознания всех магов, которое хранит общие знания". Т.е. выдумать туже самую машину с базой данных, только биологическую, которая возникла сама по себе.

Ещё их исследования дают довольно бессмысленный результат: ошибки в произношении приводят к частичному искажению результатов заклинания. Т.е. машина должна обладать ещё и некоторым ИИ, чтобы не находя в базе совпадений, выбрать наиболее близкий вариант, и с оглядкой на количество ошибок исказить результат определенным образом(видимо машина должна сама придумать каким и запомнить его чтобы повторять).

Есть заклинание летучих мышей, которое Гермиона не знает, которое она произносит не правильно. Магический орган в теле человека должен каким-то образом узнать, что это заклинание летучих мышей, и что она его произносит не правильно, и выдает повторяющийся результат - "летучая мышь без крыла". Без машины, которую заставили работать идиотским образом это просто невозможно объяснить.

Shifer
Да, ваш вариант звучит разумней, но именно по этой причине он шаблонен и давно стал клише. «Магия, выросшая из псионики». К тому же в каноне вроде упоминалась даже необходимость правильно держать руку при использовании некоторых заклинаний, не то что чётко выговаривать заклинания.

Аллеля два, один от папы, другой от мамы. Люди - диплоидные организмы. Если верна гипотеза о необходимости двух копий гена для мага и одной для сквиба, один и этих людей сквибом в принципе быть не может, он по умолчанию маг, причем магами будет половина его детей даже от чистокровного маггла. Если один аллель несёт две копии гена, распределение у пары сквибов будет то же самое - четверть без магической аллели, четверть - с одинарной аллелью, четверть - с двойной, и четверть с тремя. Половина детей то есть как и в случае брака "двойного" мага с магглом. Только в этом случае маги будут разные, половина детей-магов будет обычные, двойные, а половина тройные. Что дает избыточное количество маркеров - неизвестно. Может сильнее, может такой же. Канон Роулинг дает примерно это - дети мага и маггла - маги, а в случае "одинарной" аллели маг может быть только гомозиготным, и дети мага и маггла могут быть только сквибами, и лишь брак со сквибом даст детей-магов в половине случаев. Тут хорошая аналогия с генами трехцветного зрения у приматов. У нас тоже есть две системы: одна, при которой опсины разных цветов лежат на разных хромосомах (в случае приматов это Х-хромосомы) и тогда любой самец по умолчанию цветовой сквиб (обезьяны нового света), другая, при которой разные гены опсинов попали на одну хромосому и передаются как одно целое. Тогда получивший даже одну нормальную копию (дочь дальтоника или все самцы) цветовой маг (высшие приматы старого света, к коим относимся и мы с вами). Плюс дело может легко осложнится наличием разных аллелей, и двойных, и одинарных, отличить которые можно только на очень большой статистике со строгой прослеживаемостью родословной, иначе случайные флуктуации (дрейф генов в малых популяциях, а популяция магов у нас именно такая) скроют эффект в неизбежном шуме.

Я прочитал первые комментарии и мне стало плохо. Я понимаю о чём они говорят, но не слишком понимаю зачем это всё говорят. А сам фанфик начинает нравиться.

Бл.ть я читал кучу фиков где была самая разная гермиона, но настолько раздражающего персонажа я встречаю впервые, это невозможно читать только из-за неё.

of_the_tellurians
Она огребет в конце.

of_the_tellurians
Интересно, а какая вам нужна Гермиона? Какая вам Гермиона больше всего понравилась и из какого фика?

Я бы сказал что здесь самая правдоподобная 11 летняя Гермиона :)
Ну, во всяком случае до того как Волдик ее испортил :)
С его участием она стала намного мерисюшнее.

hludens
Правдоподобной она была у Роулинг. А тут — персонаж-функция, едва ли более.

ну Роулинг сама писала что Гермиону она списывала с себя сильно выпячивая некоторые черты. Так что она по определению МериСью.

А тут Герми вполне соответствует умной но МАЛЕНЬКОЙ девочке. В отличии от большинства фанфиков, в которых Гермиона в 11 лет ведет себя так как вела в 15-17 летнем возрасте. Слишком большое влияние оказывают на сознание авторов поздние книги/фильмы в которых персонаж раскрыт намного глубже чем в первых (тем более первые книги маленькие и Гермионы в них не так много). Вот и не учитывают что за 7 лет девочка сильно взрослеет и нельзя ее реакции и поведение из 5-7 книги бездумно переносить в фанфик по первому курсу.

>свирепым взглядом:

— Я сознательно возражаю против идеи обязательного посещения школы, основываясь на перманентной неспособности системы школьного образования предоставить мне учителей и учебные пособия минимально приемлемого уровня.

Это просто фейспалм

DistantSong
Тут, кстати, есть интересное наблюдение.
https://ficbook.net/readfic/8981041/23468632#part_content

Ermizhad

Просто тонкий намёк на то, насколько на самом деле туп герой.) А если серьёзно, то это наглядно показывает одну из основных проблем данного фика — герой не задаёт вопросов, а даёт ответы. Даже в тех областях, где практически ничего не смыслит.

>ответвления Косого переулка. К большому разочарованию, хозяином лавки оказался не загадочный морщинистый старик, а нервного вида молодая женщина, одетая в выцветшую жёлтую мантию

О, Поттер, на старперов ♂️потянуло♂️? И чем тебе женщины не нравятся, а?

Ermizhad
Что же здесь фейспалмового, когда Гарри сознательно отказывается посещать школу, где одна лишь учительница по математики не знает логарифмы?

Ermizhad

Единственная из-за чего девочка окружала себя вниманием, это то, что постоянно всем помогала и стала терминатором в конце. Если она Сью, то только потому что никто не может установить чёткие границы между настоящим Сью и персонажем, который получил всеобщее внимание и обладал достаточно умеренным талантом к ускоренному обучению. Гарри тогда своим пророчеством Избранника не меньший Сью чем она.

DistantSong

Каждый раз когда выступает подобная критика, вновь хочу задать вопрос - кто для вас НЕ является тупым? Какой пример фика, где Гарри не туп? Или где вообще персонаж не туп? Какие вопросы он должен задавать? Что плохого в том что он подаёт свои ответы? Мальчик отказывается учиться в школе, потому что ему не подают должное образование, в чём здесь тупость?

Ermizhad

А может просто потому что он знаком с D&D и партией фентези и потому что ожидал очередной шаблон по фентези, где в лавке обитает древнейший морщинистый старик, наделенный вековой мудростью, а тут внезапно обычная женщина как в обычном продуктовом магазине?
Аналогично было с мантиями, когда он разочаровался, что мантии здесь обычные без всяких эффектов. И с банком.

DistantSong
Просто с безмерным самомнением. Я в реальной жизни знаю такого персонажа. Бесит неимоверно. Говорит важно-важно, веско так. А такой удод

Eterni

То, что он сам много чего не знает. "Не на пользу читать, коли только вершки хватать".



Да хоть канонный Гарри, и это при том, что он не особо любопытен. Он нормально учится, знает много других штук (латынь, например, как показывает один момент в шестой книге), и в целом производит впечатление не тупого выпендрёжника, а обычного подростка. А просто любопытный Гарри, сравнивающий разные аспекты волшебного мира с фэнтези, хорошо выписан в "Harry is a Dragon, and that's Okay".

Что до этого фика — отличный пример тупой наглости протагониста есть прямо во второй главе. В виде истерики, когда МакГонагалл превращается в кошку. Он прямо орёт на неё за то, что, дескать, такого быть не может, потому что это нарушает такие-то законы. А мог бы начать задавать вопросы: "Как мозг сохраняет работоспособность после такого уменьшения?", "Куда девается избыток массы?" и т.п. Это было бы читать куда приятнее, а так герой воспринимается просто болваном с крайне неподатливыми рамками мышления.



Ещё одно доказательство того, что он идиот: с какой стати он такого ожидал? Ещё и с фэнтези, получается, он практически незнаком. Взять хоть Властелина колец — там балахоны Гэндальфа, что серый, что белый, служили всего лишь символами, и никакого волшебства в них не было.

DistantSong
Проблема даже не в том, что он идиот. Он - мудило. В этом и проблема.

— Я так рад, что встретил вас, мистер Малфой. Не могу выразить словами, как я рад. Я буду учиться с вами на одном курсе! Моё сердце замирает от восторга.

Ой. Кажется последняя часть прозвучала немного странно, будто он испытывал к Драко не просто уважение, а кое-что большее.

_____

Как не ржать?

Ermizhad

Причём мудила, которого жизнь так толком и не щёлкнула по носу за это мудачество.

DistantSong
Это как если бы Роулинг одобряла бы поведение Драко.

> Он прямо орёт на неё
Это одна интерпретация.
Есть и другая - что перед нами напуганный ребенок, перед которым сломался весь его мир.
Есть ли причины, по которым вы считаете, что первая интерпретация лучше? Или перед нами просто проецирование - если "орет", то обязательно "на кого-то", а не "почему-то"?

DistantSong

Он вообще то много прочитал. Вначале же написано. Вы же ведь понимаете, что речь идет не об обычном школьнике который держит у себя книги для красоты?

И который не критиковал золотого комара и вообще сам спорт, не получил маховик времени, не спас Снейпа с первого курса, не победил в споре самого Дамблдора и отметил более сотни ошибок в магической системе мира от банка до судов. Оригинал храбр спору нет, но однозначно не умнее и не сделал умнее остальных не дал так много как много дал Гарри-рационалист.



" Вы превратились в кошку! В МАЛЕНЬКУЮ кошку! Вы нарушили закон сохранения энергии! Это не какое-то условное правило. Энергия выражается с помощью квантового гамильтониана, а при нарушении закона сохранения теряется унитарность! Получается распространение сигналов быстрее скорости света! И кошки СЛОЖНЫЕ! Человеческий разум просто не в состоянии представить себе всю кошачью анатомию и всю кошачью биохимию, не говоря уже о неврологии. Как можно продолжать думать, используя мозг размером с кошачий?"

Так. Вот вопросы задаёт. Вы это тоже невнимательно читали?

С того что он оказался в мире фэнтези и он это понимал!

Он вообще то Дамблдора как раз с Пендальфом и сравнивал.

В общем всё ясно. Либо у вас были завышенные ожидания, либо начали искажать всё как вам удобно, ради хейта.

Перечитывайте.

Ermizhad


Этот момент как раз и создан для комичной ситуации. Вы бы читали дальше, прежде чем критиковать. Там кстати потом и девушки обсуждают про их отношения XD (жаль, теперь это считается противозаконным)

DistantSong

Если вас это утешит, Гарри научат потом проигрывать, как важный урок за то что он дерзил Снейпу.

Но полагаю вы уже заранее просто настроены на то чтобы просто ненавидеть методы рационального мышления, что печалит.

DistantSong
Ваша ошибка в том что вы не знакомы с иерархией железобетонных научных фактов подтверждённых тысячами экспериментов. Вы не знаете что всё устройство человеческой цивилизации, все социальные институты, моральные нормы, законы и правила - базируются на этих фактах. Абсолютно всё в мире связано тончайшими, но прочнейшими зависимостями.

Отмените один единственный факт - и это по цепочке повлечёт за собой пересмотр множества других фактов. Что в свою очередь по цепочке повлечёт изменение многих сфер человеческой жизни.

Превращение в кошку отменяет разом тысячу научных фактов - и по цепочке отменяет практическу всю научную иерархию. И (вот тут начинается истерика) по цепочке должно привести к радикальному перестроению всех сфер человеческой жизни.

А такое большое перестроение сами понимаете происходит не мирными способами - глобальная научная и социальная революция, массовые переселения и вымирания, мировые войны.

"всего лишь превратилась в кошку, ха-ха-ха"

nadeys
Лично я здесь делаю скидку на то, что он ребёнок. Если бы взрослый учёный так отреагировал, то я бы сказал, что он слишком уверен в своём понимании мира. На данный момент никто не может превращаться в кошку и наука выстроила на основе этого теории. Достаточно лишь одного превращения, чтобы эта предпосылка рухнула. Но в том и работа учёных, чтобы объяснять факты, а не объявлять что-то принципиально невозможным.

Плюс, я не уверен, что пересмотр основ восприятия устройства мира настолько всеобъемлюще. Вот например в начале двадцатого века физики отказались от концепции абсолютного времени. Математики отказались от концепции, что всё истинное доказуемо. Как это повлияло на социум?

StragaSevera

Мир не сломался, а всего лишь "погнулся". А интерпретация такая, потому что и в дальнейшем протагонист не раз будет по-хамски общаться с другими людьми.

Eterni

Да вроде как раз в основном для красоты.) Ибо мозгов ему недостаёт.



А с какого перепугу он должен был его критиковать? Кстати, в этом отношении видно ещё одно проявление тупости протагониста фика — куда логичнее было бы настаивать на уменьшении количества очков за снитч, а не полно его изъятии.
А зачем ему маховик времени? Тем более что и этому-то его дали исключительно из-за махинаций Дамблдора.
Снейпа спасать у него и не было особого желания.
Что до ошибок — это только то, что он (и, похоже, автор) считают ошибками.



Не вопросы, а один вопрос. На полдесятка самоуверенных воплей о том, что он знает как правильно. Да и это единственный вопрос напоминает скорее обвинение.


Нет, он точно тупой. Иначе бы понимал, что фэнтези НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ сеттингом Dungeons & Dragons.



И что ж тогда не допёр, что мантии не обязаны быть зачарованными?

Ожидать, что главный герой фика про рациональное мышление не будет тупым мудаком — это завышенные ожидания?



Это вы про ту выходку Квиррелла, когда он велел старшекурсникам побить местного Гарри? Это едва ли можно назвать учёбой. Вот если бы он действительно одолел Гарри на каком-то поле (например, как предлагали в одном обзоре на фик, обыграл в шахматы), это можно было бы счесть обучением проигрывать. А так он просто выставляет себя таким же узколобым болваном, как и протагонист.

Так фанфик старательно поражает своей убогостью, так что его совсем не сложно ругать.)

nadeys

Вот это я и называю негибкостью мышления. Здешний Гарри не может не знать о том, как сильно менялись научные теории за прошлые века. И более того, есть относительно простое объяснение: магия каким-то образом заставляет законы физики временно изменяться.

DistantSong
Это вообще не объяснение потому что оно ничего не объясняет.

То что вы называете "магия" это не какая-то сущность в себе. Это одно из объективных свойств мира, доселе неизвестная часть тех самых законов физики.

И Гарри как учёному не терпится эти новые законы начать изучать.

nadeys

И даже этого местный Гарри знать наверняка не может.

Сегодня превращение в кошку, а завтра придётся рисовать стрелки причинности в обратном направлении!

DistantSong
Почему нет? Польза заранее известной верхней временной границы матча вполне очевидна. Аналог снитча в футболе - правило "золотого гола" - долго не продержался.

DistantSong
А может, всё намного проще - автор хотел дать Волдеморту недостаток, который бы позволил победить его, несмотря на его магическую мощь и интеллект. Волдеморт здесь крайне умён, опытен и силён, но настолько уверен в своей правоте, что даже не предполагает возможности ошибиться, и допустив ошибку хоть где-то попросту ее не замечает ( и в жизни так действительно бывает сплошь и рядом). А Гарри просто обязан иметь точно такой де недостаток, если вы дочитали произведение до конца. Тут сюжет построен на таком допущении, что сделай вы хорошего героя умнее, он вообще не выиграет (во всяком случае правдоподобным способом).

Переход на личности. Хейт.

С того, что так он бы сделал лучше. Как говорил Гарри рационалист "Без критики нет оптимизации".


Ну так потом и ещё вопросы будет задавать.
Обвиняете одиннадцатилетнего ребенка в эмоциях, когда он считал что всё знает из книг и который соглашается посещать Хогварц чтобы узнать КАК это всё работает.
Это не признак тупизма, а самая обычная эмоциональная реакция смеси ребенка и ученого. Надеюсь вы понимаете, что эмоциональность не равно тупости?

Из чего прочитал из того и судил, это не признак тупизма, а простого суждения на почве одиннадцатилетнего опыта. Вы бы слушали как "тупой" крадёт больше денег из банка, объясняет почему золотой комар это глупость и как работает банковская система у магов.


Что значит допер не допер? Обычные ошибочные суждения.
Вы игнорируете его обоснованную критику и гипертрофируются простые ошибочные суждения и через них делаете из него идиота.
Это называется искажение границ в свою пользу. В данном контексте - игнорируете все признаки его ума и критику и цепляетесь за простые ошибки и эмоциональные моменты как признак тупости. Это совсем не обосновано.

Перечитывайте. И в этот раз тщательно читайте его тексты критики. Момент с банком, когда он спорил с МакГоннагал про то что ему было важно ослушаться взрослых и взять больше денег, спор с квиддичем, общения с Малфоем, Дамблдором и Гермионой про научные эксперименты (например напиток щипучка, заклинание с летучей мышью) и даже со шляпой.
В противном случае вынужден заметить что ваша критика необоснованна, вы предвзято относитесь к рационализму, искажаете произведение при чтении как вам выгодно. С таким методом чтения вы и научные труды учёных будете считать идиотами только потому что они где-то ошибались, но не замечать их достижений.

Жаль, я никак не могу вылечить хейтерство и сделать людей более рациональным.


Дамблдор потом тоже это не понравилось. В этом суть. Сомнительный метод учебы, но как возможный полезный урок для Гарри? Возможный спор о том на сколько этот метод полезный и практичный или травмирующий? В этом и состоит гениальность момента, что автор подходит к нему с разной стороны.

Шахматы не вариант, это битва стратегов, а Гарри важно было почувствовать унижение от проигрыша. Склонить голову! И это потом ему помогло, когда он специально проиграл Снейпу, когда узнал о его травме, чтобы не злить его. Таким образом он начал медленно вылечивать Снейпа, позволив ему осознать, что тот тридцать лет любил безответно женщину, когда та была поверхностной. Когда он сам достоин начать жизнь заново, а не цепляться за прошлое! Тем и хорошо и лучше концовка оригинала. Снейп выживает и отпускает прошлое, начиная жизнь заново! При этом его вылечили от чёрной метки и какой-либо связи с Воландемортом! Результат полной терапии и рационализма!

Он же не раз об этом говорит. В споре с Дамблдором упоминает, что он учёный и всегда готов пересмотреть взгляды, если есть обоснуй.

Eterni
Он вместо "хм, надо пересмотреть взгляды" сказал "что за дела! Да как так-то!хм, надо пересмотреть взгляды". Кажется, начало смущает народ.

Artemo
Я не считаю важным такие моменты и не считаю их признаком какой-то предполагаемой глупости, как вариант эмоций у мальчика, только потому что как-то там предложение иначе поставлено.
И тем более не считаю на столько якобы глупые будто бы в ущерб идут более важным моментам, ради которых фик и называют рациональным мышлением. В частности эксперименты, разговоры, и изменения персонажей на более истинный путь от Дамблдора и Квирелла до Снейпа и Малфоя.

Eterni
Ну, видите, кто-то обращает внимание на речь персонажей. Типа, раз сказал, то это что-то значит.

Artemo
Это вроде называется натягивать сову на глобус, когда ищешь посыл и смысл там где скорее всего его нет или наиболее вероятно не актуален.
Гарри раскритиковал банковскую систему? - Пофиг.
Гарри проявил эмоции от того что перед ним превратились в кошку? - НУ КАКОЙ идиот, а?

Eterni
Эх, с золотом у Роулинг прямо обидно, не говорите! За что она его так ненавидит! Хороший металл

Мнение автора о том, насколько "магия может временно где-то отменить законы физики", можно прочитать, например, здесь: https://lesswrong.ru/322

Что касается этических вопросов, то мне представляется, что для их хоть сколько-то эффективного обсуждения, лучше меньше вешать ярлыки, особенно отрицательные.

rational_sith
Справедливости ради, аргумент не выглядит особо железным. В футболе не продержался, в хоккее в НХЛ (в плей-офф) держится до сих пор (уже больше ста лет, если я не ошибаюсь).

Кстати, в футболе тоже долгое время (до 1970-го года в международных соревнованиях, в Англии местами протянуло даже дольше) тоже было несколько плохо с верхней границей, потому что при ничьей в плей-офф назначалась переигровка.

Ну и ещё есть какое-то количество видов спорта, где длина матча не фиксирована (теннис и настольный теннис, например).

Так что этот баг вполне присутствует в реальной жизни. (У меня есть подозрение, что существенная необходимость в верхней границе длины матча появляется лишь в том случае, если доходы от телевидения начинают существенно перевешивать доходы от других источников. И возможно сейчас, когда телевидение уходит в интернет, где нет необходимости, чтобы у тебя была только одна передача в одно время, даже это условие перестаёт быть актуальным.)

Для меня более важным выглядит аргумент Гарри по поводу того, что ловец практически никак не взаимодействует с остальными игроками.

Если прочитать квантовую физику, то можно узнать что микромир во много не сочетается с макро.
Причем НА СТОЛЬКО сильно, что есть известная Проблема космологической постоянной когда энергия частиц в микромире не совпадает со вселенной в совокупности.
Послушать можно здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=svosQdrg3h8
И это ещё не говоря про приколы с суперпозицией частиц, изменения частиц в волны, когда за ними наблюдаешь, отсутствует возможность установить точное расположение и массу одновременно и многое другое. Ну и что там кварки проделывают и сколько там "волшебных" теории придумали от страпелек (которые Гарри даже упомянул!) до того что вся материя состоит из маленьких кротовых нор.

Статья подразумевает что функции веществ тесно сплетены на квантовом уровне. Вот только стоит взглянуть на этот мир квантов, так всё идёт вверх дном и уже там намного сложнее установить как там вообще вещества работают и почему фосфор остаётся фосфором. И вот здесь очень легко и изящно можно вплести магию с темой веществ. Как например те же Атланты в мире ГП просто нашли множество способов на программном уровне временно изменять настройки частиц или высвобождать их энергию без деления ядер. Так вот и появилась трансфигурация и создание воды из воздуха или обращения стола в свинью.

Eterni
Только энергии для этого требуются чудовищные. Поэтому с удивлением этого Гарри Поттера лично я вот согласен. Я бы на его месте тоже очешуел

Artemo
Получается и эмоциональная реакция его это не признак тупизма, а самая ни на что на есть адекватная реакция физика, когда перед ним возникает что-то эдакое, как превращение человека в кошку или дают машину времени как средство от бессонницы.

Eterni
Юдковски стебался над самыми яркими моментами.

Eterni
Вы это про мир ГПиМРМ или про какой-то ещё мир ГП?

Если речь про мир ГПиМРМ, то Юдковский говорил, что в его представлении его мира магия не меняет законы физики. Его мир устроен так, что реальные законы мира просто более "широки", чем законы известной нам физики. Известные нам законы физики в авторской трактовке мира МРМ - это некоторая "песочница", которой искусственно ограничены возможности людей, за исключением тех, кто имеет "более высокий доступ" (то есть волшебников). То есть, нет никакой машины Атлантов, которая творит магию. Магия не что-то дополнительное, что нарушает физику. Просто законы известной маглам физики - это не законы Вселенной, а законы искусственно выделенной её части.

Источник: слова Юдковского на встрече, посвящённой окончанию ГПиМРМ в 2015 году. https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2z9ukz/hpmor_qa_by_eliezer_at_wrap_party_in_berkeley/

Он, правда, также говорит, что поскольку всего этого нет в книге, то это просто его мнение, а не что-то, высеченное в камне. Но, как я понял, когда он всё это придумывал, он руководствовался именно такой моделью.

Alaric
Про Атлантов упоминается в самом ГПиМРМ. Вот и делал соответствующие выводы.

Ну вообще то я и плавно подводил к сути, что магия не нарушает законы физики, а искажает.

А вот что маги на самом деле более полноценные люди, а маглы ограниченные это интересно.

Ну вот и ещё более жаль, что сиквела не будет.

Eterni

Это вы намекаете, что протагонист — авторская самовставка? Спасибо, но я это и так знал.)



Он не мог точно знать, что сделал бы лучше. Всегда существуют подводные камни, и рубить сплеча — довольно нерационально.



Но в основном — с тем же самоуверенным видом расписывать, как надо и как не надо.
Как показывает дальнейший фик, учёба ему не слишком-то интересна. Описывается всего пара уроков, а дальше весь учебный процесс ограничивается потасовками Квиррелла.

Есть такая штука, как эмоциональный интеллект. И вот в его области протагонист не просто туп, а полный ноль.



Слишком мало самокритики. Он мог бы такое подумать, да... если бы он потом мысленно одёрнул себя "Что за глупости лезут в голову? Мантии и не обязаны быть зачарованными, вот, например, в таком-то фэнтези..." Так было бы куда лучше.
Основной момент, показывающий его тупость — то, что он берётся судить и лезть с исправлениями, имея НЕДОСТАТОЧНО информации. Это относится ко всему вами перечисленному. И бросает очень густую тень на все его рассуждения.

Eterni

Так в том-то и дело, что в описанном варианте это вообще не проигрыш. Что за проигрыш, если тебе запретили даже сопротивляться? А вот шахматы — как раз вариант. Можно было воспользоваться скоропалительностью местного Гарри, разгромить его, и потом объяснить, почему он проиграл.
Мнение о Лили он, кстати, тоже сложил неправильное и скоропалительное. Впрочем, учитывая, как автор перековеркал мир, тут с точностью сказать нельзя.



Не пофиг. Ещё один пример поспешной критики, когда он не знал достаточно информации.

Alaric

А это и вправду разумный аргумент. Но даже с ним можно немного поспорить. В паре других фанфиков встречалась такая идея: ловец может принимать более активное участие, мешая членам другой команды (заслоняя от охотников квоффл, отвлекая на себя загонщиков, и так далее). Но это повышает вероятность того, что снитч поймает соперник. Можно искать баланс между степенью участия и рисками.

Alaric

О, а вот это — для меня ещё одна проблема. Фик часто растекается мыслию по древу, но при этом рассказывает и показывает на удивление немного. Как я уже говорил, даже на уроки герой почти не ходит. И в итоге автору даже приходилось объяснять некоторые моменты за пределами текста (хотя фик по объёму как 4-5 книг Роулинг).

DistantSong
Волдеморт тут идеально вписывается в описание диссоциального расстройства личности (то, что "у них" называется клинической психопатией). И там один из характерных симптомов - отсутствие эмпатии. То есть вы, вероятно, тут полностью правы. Просто Юдковски хочет донести идею о том, что рациональные установки (принципы гуманности, которым главный герой следует осознанно) могут компенсировать такие "особенности" личности. А отсутствие таковых - превращают в чудовище. Он же философ

Artemo

Возможно, вы правы. Но в таком случае мне кажется, что ему удалось не очень. Потому что принципы гуманности у протагониста отдают той же эмоциональной неестественностью. Так и вспоминается цитата из "Мы" Замятина — "...чтобы кто-нибудь раз навсегда сказал им, что такое счастье, — и потом приковал их к этому счастью на цепь...". Кстати, забавное пересечение — в том романе в Едином Государстве "душа" считается болезнью, а в данном фике протагонист заявляет, что душ не существует. Конечно, можно возразить, что рациональность Единого Государства ближе к рациональности МРМовского Волдеморта... но сами-то они тоже заявляли, что стремятся к всеобщему счастью.

Нет. Просто хейт.

Так он и не рубил, а вносил коррективы и с ним соглашались. Как было в последнем матче Квидичча, где создал спор между зрителями о покупке часов.


Результаты учебы показали в битве трех групп. Вы чем читали?

Перечитывайте. Он не раз показывает эмоции и тему сопереживания. Собственно вся книга показывает о том как важно сопереживание.


Придирка и продолжение гипертрофирования мимолетной темы. Натягивание совы на глобус и неактуально.

Нет. Вы просто невнимательно читали и предпочли гипетрофировать мелочи и не замечать его достижения. О чём писал выше. Перечитывайте.

Хоспади.... почему некоторые люди просто пролистывают текст, а потом жалуются что фанфик гавно, а Гарри туп...
Да потому что ЕМУ ВАЖНО было почувствовать себя УНИЖЕННЫМ. Написал же выше. X__X И описал пример как это помогло в дальнейшем. Вы даже мой ответ не читаете!

Перечитываем, перечитываем, перечитываем. Желательно раз десять. А потом вообще почаще книги читаем и читаем внимательно.
Вы пропустили его расспросы гоблина, его теории, и его действия, и трюк с золотом, который оценил проверяющий по окклюменции и общение с Квиреллом, что показывает что его выводы не ошибочны и очень даже работающие.

Eterni

А что такого в том, чтобы ненавидеть назойливого мудака?


Зачастую именно что рубил.


А вы чем читали? Я говорил о процессе учёбы, а не результатах. Впрочем, автор вообще предпочитает рассказывать, а не показывать — та же проблема была с описанием сути призраков, где вместо того, чтобы показать, как герой узнаёт об этом, проверяет и расстраивается, просто рассказывается постфактум.


Эмоции у него абсолютно фальшивые. Социопат, неумело имитирующий эмпатию.


Эту тему подняли вы. Но, судя по тому, что вы начали докапываться аж к "неактуальности", возразить вам нечего.
А на самом деле довольно показательный момент, один из многих, которые демонстрируют глупость, ограниченность и нахрапистость протагониста.


Зачастую достижения обуславливаются лишь тем, что автор герою подсуживает. Яркий пример — с частичной трансфигурацией. В каноне она была вполне возможна и чем-то необычным не считалась, но автору надо было выдумать проблему, чтобы герой с надутым видом её преодолел.
А вообще, этих мелочей дохрена, а достижений довольно немного.


А-а, вот как? Так то, что получилось, и не унижение никакое — выглядит скорее так, что просто мутному учителю моча в голову ударила. Разве что принять версию, что герой и вправду туп, и унизить его интеллектуально невозможно, потому что он просто этого не поймёт.


И вот вы точно так же, как герой фика, делаете поспешные выводы из недостаточного количества информации и начинаете орать, требуя, чтобы я перечитывал. Я помню о перечисленном. Только вот информации даже с учётом этого крайне недостаточно. Но авторское подсуживание, увы, никуда не девается.

Уход от темы. Оправдание хейта.

Игнорируем аргументы.

- *Гарри тупой*
- Привожу примеры.
- *Гарри всё равно тупой*

Перевод стрелок. Огрызаемся.

Виденье автора не недостаток. Он показывает то что он лично хочет показывать, в частности битвы он считает интереснее квиддича. Не могу не согласиться с ним, так как именно там Гарри демонстрирует рациональное мышление в бою. А ещё просто полезная закалка детей в будущих солдат, способные постоять за себя во время битвы с тёмным волшебником как страшнейшим врагом, о чём Квирелл и говорил. Очень зрелый подход обучения во времена, когда Пожиратели Смерти и тёмный лорд ещё живы. Уже ЭТО для меня делает книгу выше оригинала. Чего там, там даже объяснили почему взрослые и преподаватели не хотели этого. Десять лет назад они потеряли родных и близких людей, и не хотели чтобы их дети жили в войне, несмотря на то что Волан Де Морт жив. Квирелл смотрел на этот мир более цинично и считал, что нельзя детей держать в невиденье и в мире грёз. Особенно когда в их дом может вторгнуться злоумышленник. Детей надо тренировать и закалять, а не ловить своего золотого комара ради 150 очков.

Полагаю, что вы гипетрофировали его тёмную сторону и решили ПОЛНОСТЬЮ проигнорировать абсолютно все подвиги и моменты слёз у Гарри. Когда ему рассказали про родителей, когда он встретил призраков, когда встретил дементора, пару случаев в Азкабане, споры с Гермионой и Малфоем, а затем с самим Квиреллом на финальной битве, где суть эмоций Гарри и чем он отличается от психопата. Вы же (вы вообще знаете кто такой социопат?) нарекли Гарри злодеем хуже Квирелла, игнорируя само ядро морали книги...
Не знаю, что и говорить.

Навязывание вины, перевод стрелок, игнорирование примеров и огрызаемся.
Я бы хотел без манипулятивных приёмов, выраженные пассивной агрессией.

Яркий пример демонстрации законов физики с магией, в то время как у Роулинг не было обоснуя почему никто не пользовался частичной трансфигурацией как полезным оружием. Как уже было сказано, Юдковскому пришлось самому выбирать, что как работает, из-за многочисленных несоответствий у оригинала.
А преодоление сложности это естественный процесс саморазвития любого персонажа.

Судя по тому как вы читаете, я бы предпочёл примеры, а не гипертрофирование количества приведённого лишь одного сомнительного недостатка, который потом стал полезным и опасным навыком для Гарри.

Я ведь привожу аргументы, примеры, пытаюсь донести. Но похоже вы не настроены изменить мнение и просто говорить "Гарри всё равно тупой", "Квирелл всё равно тупой".

Игнорируем аргументы, сочинение в свою пользу (где я ору? У меня нет ни восклицательных знаков, ни пишу капсом), искажение фактов в свою пользу, перевод стрелок и уход от темы.
А возможно ещё один манипулятивный приём - игра в жертву:

- *привожу аргументы*
- Вы просто ничего не поняли! И вообще делаете не верные выводы из недостаточной информации, и вообще орёте и требуете.

В данном тексте вы приводите лишь один сомнительный пример, а всё остальное огрызаетесь.

В общем теперь решили не вести конструктивный диалог, признать правоту или хотя бы просто сказать "Но мне всё равно кажется иначе", это было бы примером зрелого собеседника, который остаётся при своём мнении, принимая более объективные аргументы.
Но вы решили опуститься до манипулятивных штучек, что досадно.

Не вижу смысла больше спорить. Если не найдется более нормального аргумента и примеров, то на этом закончим и отвечать вам больше не буду.
Жаль что в нынешнее время никак нельзя вылечить невежество, хейтерство, иррационализм и отсутствие образования. А ещё нигде не учат правилам вежливости в интернете. ЭТО бы очень не помешало в нынешнее время. Как и рационализм Юдковского всему этому миру.

С наступающим.

Eterni

Что характерно, вы так и не объяснили, почему читатель не имеет права ненавидеть протагониста.



Как и вы.) А вообще я имел в виду, что тупых дел он наворотил столько, что отдельные умные моменты на их фоне теряются.



Сами проигнорировали то, что я написал, а теперь ещё и обвинить меня пытаетесь. Так что да, вы занимаетесь переводом стрелок.

А это уже тупость самого текста. Первокурсники ещё мало что умеют, чтобы участвовать в битвах, даже учебных. Но, как я уже говорил, Юдковский не умеет выдерживать темп текста. Порой растягивает, в порой пускает события в галоп. По-хорошему, не надо было ему втискивать всё в один учебный год.
В каноне Волдеморт, как считает большинство, мёртв, а Пожиратели сидят в тюрьме. Добавьте к этому проклятие на должности преподавателя Защиты, и картина сложится относительно непротиворечивая.
Кстати, забавно, что вы так доверяете словам Волдеморта. И забавно, как у вас подгорает при упоминании снитча, прям как у здешнего Гарри. То, что вам не нравится спорт, не означает, что он не нравится остальным или что он не нужен.



Проигнорировать? Вовсе нет. Я указал на эти моменты в словах



Такого я не говорил. Я считаю его не злодеем, а ограниченно-туповатым мудаком, которому подсуживает автор.



И при этом сами прибегаете к таким приёмам, с обиженно-пафосным видом кидаясь обвинениями.


Зато ей пользовались как инструментом. И в целом трансфигурация — сложная магия, а уж трансфигурировать только часть предмета ещё сложнее. Ничего непонятного.
И он выбрал совершенно неканоничный способ? Странно.
В данном случае ощущается искусственность этой сложности.



В третьей главе — ему кажется, что от имени "Волдеморт" веет чем-то страшным, и он думает, что лучше использовать заменители. С учётом известного ему на тот момент данная реакция нерациональна, но он об этом даже не задумывается.
В четвёртой — "Подождите. Я произвожу вычисление Ферми". Что ему мешало сказать, что он просто прикидывает количество монет, а когда его спросят, как именно, уже объяснить. Но нет, он "хочет свою образованность показать".
В шестой — претензии к работе кошеля, хотя представить программу, которая работала бы именно так, относительно просто. И тирада по поводу домашнего насилия как минимум неуместна и выглядит как ещё одна попытка покрасоваться.
В седьмой — выпендрёж и хамство в общении с Роном. Помимо очередного проявления мудачества, это было ещё и нерационально. Кто знает, может, по сравнению с Уизли те же Малфои — выпендрёжники без всякого реального влияния?



Так и я привожу примеры и пытаюсь донести. Серьёзно, если человек способен осознать поражение, только если ему набили морду, он, по-вашему, не тупой?



Ошибаетесь или врёте. Есть они у вас.


Ваши аргументы не являются объективными. Как, впрочем, и подавляющее большинство аргументов в споре о художественных произведениях.
Здрасьте. В этом фике "манипулятивных штучек" вагон и маленькая тележка. Или вам просто не нравятся, когда что-то такое применяют против вас?

DistantSong
Кажется, вы никогда не общались с человеком с синдромом Аспергера. Настоящим, когда у него справка от психиатра, и он работает фрилансером из дома мамы, потому что не в состоянии устроиться на работу, требующую общения (с IQ 114 в 17 лет, потом он перестал проверять). Попробуйте какой-нибудь. Вы сразу вспомние этот фанфик. Непередаваемые ощущения.
И вот это
И вот это (вот этого прямо вагон. Они этого не осознают. Он же не думает вас обижать, а понять, что думаете вы, он не в состоянии
И вот это. Но он не хочет, он просто не понимает, что вы его не понимаете. Им очень сложно это понять, потому что вы можете поставить себя на его место, а он себя - вообще нет. Очень умный человек этот мой знакомый. Но только вне социального взаимодействия. Вы просто не представляете, насколько социальные инстинкты облегчают вам жизнь. Без них вы в неформальном общении превращаетесь в инвалида (буквально, у него справка есть), несмотря на логику и рациональность ( в общении логика, боюсь, только кажущаяся. Попробуйте алгоритм общения с другом построить - моментально упретесь в "если ему интересно..." [Это невозможно определить], "если вы видите, что это обидно..." [То же самое]). По его словам, самое ужасное - это не не распознать чужие чувства (по внешним признакам это можно сделать логически), а ошибиться (а вот это он делает все время). Поэтому дожив до четвертого десятка, он пользуется простым правилом: только формальное общение и отсутствие реакции на все, что ему непонятно. Нейротипичные люди моментально (и похоже неосознанно) подстраиваются под него, говорят все словами и коротко, и он может жить. И тогда его считают человеком, правда мудаком, выпендрежником и хамом, но по его словам это лучше, чем придурок. Придурку не дают заказ и не платят

DistantSong
Ладно, хоть и в этот раз аргументов больше появилось.


Оправдание хейта. Здесь пропускаем.


Перевод стрелок. Игнорируем аргументы. Пропускаем.


Троллинг. "А я этого не сказал. Я имел виду другое!". Хейт. Пропускаем.


Перевод стрелок. Пропускаем.


Замыкание в петлю. Самая неприятная манипуляция, когда перевод стрелок доходит до логического тупика.

- А может вы?
- А может на самом деле вы?

И поиск истины перестаёт быть возможным. Все начинают друг другу подозревать в манипуляции и не знании кто что имеет виду на самом деле и так ли это. И в итоге ничего не находят, ничего не решив.

Закрываете аргументы логическим тупиком, чтобы не принять аргументы. И разумеется аналогичное скажете мне, чтобы оказались в одной лодке.

И вот дальше наконец уже диалог пошел.


Они начали не сразу и всё делали это применяли заклятие сна и набор искр. Даже у Роулинг в первые месяцы ученики уже могли создавать заклятие левитации. Остальное они обучались прямо на практике. Как иначе то сражаться?


Вот с текстом согласен, иногда он много воды пишет, особенно в Азкабане и после. В этом есть смысл.
А вот про учебный год он как раз и закончил + лето.


Как и здесь. Гарри просто раскрыл заговор заранее, зная к чему ведут все фентези-книги.


Обесценивание аргументов путем насмешки, ради самоудовлетворения.
Считать забавным ошибки не значит исправлять их.
И как Гарри я так же подчеркиваю - без критики нет оптимизации.
В конце он наглядно показал как работает этот спорт и почему он нуждается в оптимизации. Так что совсем не аргумент.


Навязывание оппонента через призму собственного искаженного мира.


Трансфигурация магия такой сложности которую решил создать Юдковский. Как уже было сказано, у Роулинг много противоречий. По мне так всё там понятно.
В чём выражается искуственность сложности? Юдковский создал правила и препятствия и Гарри их проходил, используя рациональное мышление. Никому бы из читателей не понравилось, если бы он решил её легко, ведь тогда получается странным, что никто другой больше не решил.


Потому что он сам и является Волдемортом. У него же Тёмная сторона.


Или просто ему было не до того что кому-то что-то объяснять. Он сосредоточился на решение задачи, а не на объяснении. А ведь потом объяснил Квиреллу.

Мелкая придирка, учитывая результат урока, который он преподнёс Макгонагалл.


Раздувание мелочи. Вот отсюда всегда даже у шедевра найдутся хейты, которые смотрят не туда и считают мелочь ВАЖНОЙ.

Он тогда впервые пришел в Косой переулок. Он ещё не считал магию как программу.

Про травлю это говорил, когда дело касалась питомца. Диалог специально искажен, чтобы Юдковский показал как абьюз и травля мерзка на столько, что оригинал-Гарри имел полное право позвонить в полицию. Так же натянуто, как если бы придрались, что у него был питомец камень как отсылка к Май Лиит Пони к персонажи Моду (а Мод потрясна!)


Он там хамил всем подряд, из-за осознания общей тупости, что тот же банк устроен некорректно.
Я не расцениваю это как мудачество, а как негодование от человека, обладающего образованием и критическим мышлением, который осознаёт на сколько недалеки остальные. И я это считаю естественной и более чем нормальной реакцией.
Если вас будут окружать идиоты вы скорее всего не будете вести себя как Иисус.

Рон ему бы просто не подошел как партнёр и друг, ввиду недалекости своего разума. В оригинале к слову Рону тоже было не сладко. Он часто выступал как "дурачок" который делал Главного Героя, Избранного Гарри ярче. Такой шаблон потом часто применяли в других произведениях. Но к чести, в нём то хоть был характер, когда это надо было и при должной уверенности.

А Малфой обладал влиянием и в оригинале. Юдковский сделал его другом, которого Гарри будет направлять на путь истинный, как пример силы рационализма. Всяко полезнее, чем Рона делать умнее.

К сожалению дальше опять по новой.


Оправдание насилия.


Навязывание оппонента через призму собственного искаженного мира.


Необоснованное утверждение, когда я показывал факты. Фик заработал славу не на пустом месте.


В фике да. В этом же и суть рационализма, когда Гарри показывают как люди манипулируют, от того как они много не догадываются, до неправильной игры с ответственностью. Малфой так вообще образец получения манипуляции от отца. Это наглядно показывают.


Замыкание в петлю.

Хорошо хоть в центре диалоги примеры привели, пару раз я даже согласился, а вот в конце и начале опять огрызаетесь.

Artemo
Сомневаюсь что у Гарри подобный синдром. Он общается, учит, имеет друзей и у него нет повторяющихся действий.
Он подружился с Квиреллом, Дамблдором, МакГонногал, и даже наставил на путь истинный Малфоя и исправил Снейпа. Чёрт, он КОМАНДОВАЛ целым отрядом во время сражении и разрабатывал с ними план и даже Невилла сделал как мощного бойца! А ещё сбежал из Азкабана и защитил Гермиону на суде.
Хамом? Возможно. Но он точно не был ни тупым, ни шизоидом, ни социопатом и прочей ерундой. Всё это вы упускаете, либо занижаете, цепляясь за его Тёмную сторону, так вот и не замечая морали книги.


То что может показаться обидным для одного, а не для другого вовсе не диагноз. Геромиона его потом в этом упрекнула и он это учёл.

Нет, боюсь не то сравнение. Критическое мышление и шизоидное расстройство это совсем разные вещи.

Artemo
Простите, при чём тут Аспергер? :) Ситуации, когда один человек хамит другому человеку, совершенно не думая, что другого его слова могут обидеть, или когда человек "режет правду в глаза", совершенно не думая, как эта "правда" отразится на нём с точки зрения будущих социальных взаимодействий, случаются регулярно без всякого синдрома Аспергера. А уж если мы посмотрим на общение в интернете (и в данной теме в частности) ... :)

Но вообще, конечно, эта часть, с моей точки зрения, невыразимо прекрасна. Тут столько комментариев на тему "Юдковский не умеет описывать детей" и при этом же, ах, у Юдковского персонаж хамит другому, не думая о последствиях :)

*обозревает дискуссию в комментариях выше*
Эх, как хочется назвать все ЭТО - от всех участников (включая порой и меня) - примером fallacy fallacy. Хотя и понимаю, что это некорректно ;-)

> Но вообще, конечно, эта часть, с моей точки зрения, невыразимо прекрасна. Тут столько комментариев на тему "Юдковский не умеет описывать детей" и при этом же, ах, у Юдковского персонаж хамит другому, не думая о последствиях :)
Безотносительно предыдущего моего высказывания - вцитатник.

Alaric

Есть предположение, что бывает такой вот шаблон, что дети должны себя вести более по-детски, из-за частой культурологической тенденции, когда в книгах и фильмах показывают детей-персонажей не самого далекого ума.
Не стоит над этим насмехаться. Это очень скользкая тема о том где ребенок ведёт себя реалистично, а где нет, когда действие происходит в мире магии, где даже есть уже разные виды заклинания и зелий, влияющие на разум и психику.
С интернетом только грустно становится.

Даже если допустить что Юдковский не умеет описывать детей (в чём сомневаюсь), больше надо замечать, что придираются там, где просто не уместно, забывая смысл написания книги и её морали. Я ведь не раз говорю, что сюжет Косого Переулка плавно подводит к тому как Гарри обучает Макгонагалл тому, что взрослые могут ошибаться, а ребенок оказаться правым, но им почему-то важно зацепиться за его суждения в банке, считая его размышления позерством, за то что он осуждает травлю, за кошелек скрытень и вообще за сам факт хамства, а не к тому к чему всё это приводит и зачем вообще он это говорит, когда проще просто обсирать.

Кроме того, эта книга ещё и комедия. А Комедия основана на страдании. Читателю смешно когда персонажи безобидно страдают. Когда люди подвергаются критике Гарри и его шуткам, от момента подбора мантии до на вокзале, когда родители подумали, что Гарри опять что-то натворил эти моменты созданы как комичные.

Или хороший момент в начале, когда Гарри укусил учительницу, что та не знала логарифмы.
Хейтеры предпочтут считать это злым поведением, будто мальчик ненормальный, хотя учительница не пострадала. Правильнее здесь понимать к чему этот момент вообще описан. А к тому что он обещал что он никого не будет кусать если его не будут кусать в ответ, и это создало комичную ситуацию, что родителям пришлось выйти. Будто преподаватели Хогварца возьмут и начнут его с пеной из-за рта гавкать, рычать и набрасываться, а он набрасываться в ответ.

Кстати, спасибо за перевод. :)

StragaSevera
Тоже самое. Не стоит насмехаться над тем что может показаться логичным у собеседника. Этим вы только его унижаете, а не вносите наводящие коррективы через примеры.
То что кажется лицемерием и противоречием одному, может не показаться таковым у другого.
Хамство здесь критикуют у Гарри, не считая её частью детской психики, как пример какой-то болезни, а не пример критического мышления или тёмной стороны. Больше досаждает, почему они не замечают его светлые моменты и зачем ВООБЩЕ он критикует, предпочтя просто его обсирать.

Считают его идиотом, хотя он обучил Макгонагалл уму и обсуждал с Дамблдором о морали, о личности Волдеморта, разрабатывал тактику против Грюма!
Считают социопатом, хотя он спас Гермиону на суде, обучил Малфоя рационализму и наставил Снейпа на путь истинный, сделал Невилла храбрым с первого курса.
Считают его позером и хамом, хотя его методики работают от обсуждения Квиреллом с банковской системой до создания реактивной метлы в Азкабане, от рационализма на поле боя до победы над Волдемортом в финале.
Считают его шизоидом, но у него есть друзья от близнецов Уизли и Гермионы до учителей, даже Снейп в конце стал другом.
Считают, что дети не должны уметь сражаться, хотя их там не обучают каким-то сложным тактикам, они просто пуляют друг друга заклятием сна на поле, во дворце, под водой и в лесу. И тактику разрабатывают только умнейшая троица. Как иначе детям сражаться если не практикой?

Такое скорее грусть вызывает, а не желание насмехаться. Ведь человек не уловил мораль книги, и ты пытаешься объяснить в чём суть, а они всё равно не видят. (╥_╥)

Eterni
дети учатся прежде всего !думать! в боевой обстановке, не теряться, не паниковать, импровизировать, организовываться

и в том числе !самостоятельно! придумывать подходящие к ситуации тактики и стратегии


отдельный момент - сражения наглядно продемонстрировали детям что "война неотделима от политики"

Eterni
А нахуй детям вообще сражаться? Да и вообще - лично я о этом помню то, что мне стал совсем уж невмоготу душно и скучно где-то в сороковых главах, но даже по обсуждению можно заметить определённую тенденцию. И те, кто критикует, и те, кто защищает, приводят свои аргументы. Только вот критикующие в ответ на аргументы придумывают контраргументы, а вот любители вот этого произведения просто посылают наху, мол нещитово и вам просто не нравится Х. Забавная тенденция, не так ли?

Shifer
Если посмотреть на аргументы, то они
Обе стороны делают одно и то же
Называется "в чужом глазу соринка"

Shifer
сражаться нужно хотя бы ради самозащиты?

если дети не будут уметь сражаться - то их могут убить, покалечить, изнасиловать, ограбить


квирелл учил детей сражаться чтобы потом вербовать их в пожиратели

Eterni
То есть ответа о том, почему персонажа нельзя ненавидеть, так и не будет. Понятно. А ведь отношение читателей к героям — важная часть восприятия произведения.
Конечно, пропускаете. Ведь если вспомнить те его идиотские поступки, о которых я писал раньше — то же вытаскивание Лестрейндж из Азкабана или использование Маховика времени для диких экспериментов — можно прийти и к выводу, что они перевешивают его успешные моменты.

Сначала приписываете мне то, чего я не говорил, а потом заявляете про "хейт". Что это, как не перевод стрелок?


"В чужом глазу сучок видим, а в своём и бревна не замечаем". А "пропускаете", полагаю, чтобы над этим не задумываться.


И скромно так умалчиваете, что это вы изначально начали эту "петлю". Я всего лишь посетовал, что герой не интересуется изучением магии, что выражается в отсутствии описания уроков, а вы заявили, что результаты показали в битве трёх групп, и обвинили в неумении читать. А при этом сами перепутали результат с процессом его достижения.

Это, в общем-то, отлично отражает одну из основных проблем фика — ту, которую проще всего сформулировать словами "герой не задаёт вопросов, а даёт ответы". Протагониста не интересует радость познания.


А тут возникает другая проблема — ограниченность арсенала создаёт не совсем адекватную аналогию с настоящими битвами. Мне думается, логичнее было бы, если бы таким занимались только курса с четвёртого-пятого, а то уже и после сдачи СОВ.


И какой же смысл? Есть одна сюжетная линия, которую, кажется, даже многие фанаты фика не любят — борьба Гермионы с задирами. Вот зачем она нужна была?

А надо было несколько учебных годов. Да, ещё один выбесивший меня момент — герой в конце фика уже СОВ сдавать собирается. Штамп, будто сошедший со страниц третьесортных мэрисьюшных фиков, где герой успевает всё, не забывая презрительно цедить, что программа Хогвартса рассчитана на идиотов.


Попытка сменить тему. Я говорил о том, что такое преподавание Защиты, как в каноне, достаточно непротиворечиво с учётом всех обстоятельств, и ни слова — про "раскрытие заговора". Хотя да, это один из тех моментов, где протагонист действительно проявляет жанровую смекалку, и это выглядит уместно.


Ладно, объясняю подробнее: Квиррелл делал то, что делал, прежде всего для воспитания нового поколения Пожирателей, а из-за беспокойства за учеников. Поэтому к его действиям стоит относиться с большим скептицизмом. А то, как у вас подгорает от снитча, показывает вашу предвзятость. Несуразность квиддича — часть его очарования, и вот этого, похоже, не понял ни Юдковский, ни протагонист фика.


Вопрос ещё в том, чей мир искажён сильнее. Но на самом деле тут трудно однозначно определить, что в фике не так. Но моя собственная эмпатия просто кричит "Не верю! Фальшивка! Подражание!". Вот, например, из пятой главы:

— Вы действительно Гарри Поттер? — прошептал пожилой человек. Крупная слеза скатилась по его щеке. — Это ведь правда, да? До меня доходили слухи, что на самом деле вы не пережили Смертельное проклятие, именно поэтому о вас ничего не слышно с тех самых пор.

Могла бы быть трогательная сцена, но автор не объясняет, почему именно человек так растрогался; к тому же настроение портит пустословие протагониста про возможный заговор. И вот так примерно всё — автор вроде и пытается выстроить настроение, но выходит фальшиво.


В чём у Ролуинг противоречие касательно трансфигурации? В бою ей пользовались, те же Дамблдор, Реддл и МакГонагалл. Искусственность сложности в том, что автор высосал из пальца проблему.
При этом вот то, что сам материал палочки тоже можно трансфигурировать — это действительно выглядит интересным открытием.


Чем. Вы. Читали? (c) Я ведь ясно написал — "с учётом известного ему". Про то, что ему в голову втиснуло копию сознания Воладеморта со стёртой памятью, он на тот момент не знал.


Если бы он правда сосредоточился, ответом было бы что-то вроде "Подождите, я тут считаю...". Но нет, он произносит именно засоряющее текст, длинное для данного момента выражение.
О чём я изначально и говорил — таким "мелких придирок" в фике дофига и больше.


Мелочи — это как раз чуть ли не самое главное. Без хороших мелочей художественное произведение сильно теряет в качестве.

Опять же, внимательно ли вы читали? Протагонист там упоминает ИИ всего через несколько строчек.

И Юдковский опять показал, что читал канон невнимательно. Отношение Дурслей к Гарри на фоне общего британского отношения к детям того времени можно назвать вполне сносным.

Питомец-камень — это вообще-то отсылка к этой вот штуке:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%86


Вот поэтому я и называю его тупым. Ну да, он узнал о некоторых вещах, которые счёл глупыми. Так ему бы узнать побольше, прежде чем сходу определять всех как идиотов. И нет, пара минут расспросов — это недостаточно побольше.
Так Малфой в оригинале тоже по-своему недалёк, Рон ещё и поумнее может быть.
Тем более что "дурачком" он таки не был, что бы ни вещали разные уизлихейтеры.
Опять же, вы невнимательно читаете. Суть претензии в том, что первое впечатление может быть обманчивым. Малфои могли оказаться просто позёрами, строящими из себя больших шишек, а Уизли — как раз по-настоящему влиятельными людьми, которым этой показухи не нужно.


В каком месте?


А это уже просто откровенная ложь. У вас в предыдущих комментариях БЫЛИ восклицательные знаки, и это — факт. Хотя бы вот этот возглас:

И, вот ирония, вы выкрикиваете то же, что, как я показал, вполне можно крикнуть и вам самим.