Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

я согласен с некоторыми высказываниями о затянутости текста (особенно в начале), однако, на мой взгляд назвать произведение скучным никак невозможно: интересная концепция магии( например с частичной трансфигурацией), интерсеные факты о реальной жизни ( стенфордский тюремный эксперимент), наличие юмора, присутсвует интересный, проработанный экшен- соревнования квирелла(волди), а не то, что увидешь в большинстве фиков: ой у гг такой сильный щит, я его не пробил и сдох. Да, возможно где то автору не хватило художественности и он мог углубиться в разъяснения блядской биологии тому же Малфою, но ведь и цель у фика другая - популяризация научного подхода, развитие спосбностей к анализу мира.

Busarus
Фантастика на основе философских концепций (и вообще концепций) вообще часто такая. Особенно если автор во вторую очередь писатель, то есть до этого писал статьи на профтематику а не в журнал. Тут можно вспомнить фантастику авторов-ученых, тот же Борис Штерн, астроном, популяризатор, концепция в основе интересная и стоящая, но скучно, экшена нет. Задача трех тел Лю Цысыня из той же оперы. Пожалуй Ложная слепота Уоттса выбивается, хотя и у неё есть хейтеры. Тут надо понимать, что главный герой в подобных произведениях - сама концепция, мир, построенный на её основе. Если вы по привычке считаете, что герои произведения - только персонажи, половина всей НФ сразу не для вас. Ну ещё многим нравится устранение логических дыр и несоответствий в мире произведения (хотя это близко к предыдущему варианту-логически непротиворечивой в рамках заявленных допущений картине вымышленного мира). При сильно выраженной склонности к естественно-научному образу мышления подобная сцена действия в произведении эстетически прекрасна, при сильно выраженной склонности к общественно-гуманитарному - сцена вообще не замечается, внимание на героях действия, тут конечно могу посочувствовать, вероятно основной персонаж-картина мира-вне вашего фокуса внимания, так действительно читать вам тяжело. Насладитесь хотя бы Волдемортом, он единственный рельефный персонаж тут, пожалуй лучший антагонист из существующих злодеев, если читали описание антисоциальной психопатии в психиатрии, один в один. Автор целую теорию отрицательных персонажей составил, заметив (справедливо на мой взгляд), что злодеи в литературе как правило кране неубедительны. Тут в Волдеморта сил вложено больше чем во всех остальных вместе взятых

Artemo
Его работа в разработке Искусственного Интеллекта. Так что в физике я думаю он шарит. :)
А на людях говорит о философии потому что это наиболее понятно публике, чем в точности до микросхем обсуждать логические процессы кремневой формы жизни.

Busarus
Можете пожалуйста привести примеры, где конкретно для вас отсутствует рациональность и где отсутствует логика? Что конкретно вас выбесило в книге? Какие события?
И как бы вы их исправили?
А лучше так: можете ли вы привести примеры, как бы ВЫ показали нерациональные здесь процессы рациональными, и посчитали определенные нелогичные процессы логичными с вашей точки зрения?

Eterni
Философ может знать физику, кто спорит. Просто он не физик. А разрабатывает он философские проблемы ИИ, насколько известно в физической реализации он участия не принимал

volandemort555
Большая игра, Палочка для Рой, ГП и теория струн, достойный сын, знакомьтесь мистер Блэк

Artemo
На самом деле, в какой-то степени Юдковский и математик тоже.
https://intelligence.org/all-publications/ - вот перечень работ MIRI, если смотреть на те, что обозначены HR (Highly Reliable Agent Design), то там есть работы, которые в значительной степени математические, и у некоторых в соавторах стоит Юдковский.

Что касается вопросов, насколько он участвует в разработке ИИ, если он не пишет код, то мне вспоминается недавно переведённая на русский полушуточная аналогия его же авторства: https://lesswrong.ru/755

volandemort555
Стэнфордский тюремный эксперимент фейк(

ntnhflmcvthnb
Не то чтобы фейк, просто очень некорректно поставленный эксперимент. Фейк, как мне кажется, был бы при сознательном подлоге данных.

Глава 86. Не знаю, ошибка это оригинала или перевода, но психопат и человек, находящийся в психозе - два разных понятия

sweetie pie
Да, это ошибка перевода. Спасибо.

Alaric
В оригинале тоже психопат. И почему ошибка? Явно имеется в виду антисоциальное расстройство личности, то что скажем Макаров (известный психиатр, читал лекции по психиатрии по медвузам не только в своем родном питере но и в Ростовской медакадемии и не только) называл анэтичными психопатами. В англоязычной литературе термином "психопат" именно их и называют. Человек, страдающий психозом, тут не сильно подходит по смыслу, хотя можно трактовать и так. Цитата из умной книжки "Различие между психозом и психопатией, другими словами, между болезненным процессом и ненормально организованной личностью, принадлежит к основным различиям в психиатрической науке, и тем не менее, граница между душевно-больными и психопатами в действительности не резка и расплывчата"

Оригинал: Здесь используется слово "psychotic", а не "psychopath" (которое Юдковский тоже использует, но в других местах).

Сильно переоценённый фанфик, как по мне. Написан довольно плохим языком, герои прописаны слабо: разговаривают, считай, в одинаковом стиле, эмоции у них ненатуральные. Вселенная здорово перековеркана, чтобы, по ощущениям, автор мог натянуть её на глобус своего мировоззрения (а предупреждения об AU почему-то нет). Антагонист — тот ещё Марти Сью, протагонист во многом тоже. А рациональности в фике на удивление мало.

DistantSong
Весьма дерзкое замечание того, где я ощущаю совершенно противоположное, чувствуя не просто разный стиль, а совершенно разное настроение персонажей и более десятки отсылок к научным трудам и сюжетным замечанием не только к ГП, но и к фэнтези в принципе, от снитча, до магической аристократии, от того как мало волшебники думают рационально и как Гарри наставил Малфоя на путь рациональный, рассказывая про кровь и что представляет собой факультет Слизерина в нынешнем мире.
И когда критикуют то, что наглядно демонстрирует высокое качество произведения, причем более чем очевидным, как написанном ученым, то очень бы хотелось услышать от критика пример произведения лучше Рационального Мышления, написанного хорошим языком, где персонажи прописаны лучше, говорят с разным стилем и с натуральными эмоциями, где вселенная не натянута, и где ГГ изначально ещё в оригинале предначертан быть Избранным, не будет являться Сью. Очень надеюсь, что знаете произведение лучше. Потому что иначе мне кажется, что вы либо не дочитали, либо не вчитывались, либо просто хейтите.

DistantSong
Слишком много рациональности

Ну вообще-то фанфики для этого и пишутся. Вы же в курсе, что это фанфик а не канон, правда?
Это пожалуй косяк, но о нем часто забывают. Если считать любой фанфик AU, вы намного чаще будете правы, чем неправы.
Так обычно говорят, когда базис, на котором основаны суждения, не совпадает с вашим. Очевидно не совпадает сильно. А рациональности полно. В основном в антагонисте. Волдеморт шикарен, один из самых достоверных злодеев. Помню, посмотрел лекцию психиатора об анэтичной психопатии - удивительно похоже. Даже думаю, Юдковски действительно учебник по психиатрии взял

Рационализм это как деньги. Много его не бывает. :)


Скорее вынужденная мера. Потому что оригинал часто шел в противоречие самому себе и не всегда понятно как что и где работало. Вот и пришлось Юдковскому писать что-то от себя + весёлые отсылочки классики вроде бура Лаганна.
Ну а персонажей менять, думаю естественно, потому что иначе от рационального Гарри Воланд-де-Морт бы сам застрелился, а крестражи были бы найдены ещё до того как он сам бы их начал искать.


Мимоходом даже читаем как он был одинок в детстве, ибо не ощущал поддержки друзей как Гарри и потому столь желчно относился к миру. Но это же его погубило.
Вот где Сила Любви работает более реалистично и более наглядно, где Гарри искренне любил всех и желал спасти, используя рационализм, а не силу радужного превозмогания автора.

Eterni

Отсылки не имеют никакого значения, если автор не умеет с ними обращаться. Автор этого фика не умеет, у него это выглядит скорее как "Э, гляньте, чего я ещё знаю!" Словно какой-нибудь, как их порой называют, Йуный Аффтар услышал о чём-нибудь крутом и решил непременно вставить это в фик, пусть даже оно там ни к селу ни к городу.
Настроение и характер — вещи разные и пересекающиеся только отчасти. Характеры автор выписал плохо. Настроения... пожалуй, чуток получше, но всё равно так себе. Ни разу полноценно не чувствовалось, как персонаж себя ощущает. И это проблема не перевода, оригинал написан так же плохо.
То, что волшебники не думают рационально, становится более-менее логично, когда ты вспоминаешь, что они постоянно имеют дело с, ну, магией. Даже автор этого фика так и не смог полноценно её рационализировать.
Произведение лучше? Как бы банально это ни звучало — канонный "Гарри Поттер". Персонажи прописаны живейше, даже второстепенные, характеры так и выпирают. Эмоции, если вглядеться внимательно, у них тоже натуральные, и всем есть объяснения. Натяжек во вселенной не так уж много, и в этом фике они, как ни крути,. тоже есть. Сам Гарри, даже будучи Избранным, не является центром Вселенной и зачастую лажает, равно как и Волан-де-Морт.


Artemo

Для рациональности герои в фике слишком уж тупые.



В курсе. Вот только бывают небольшие и сравнительно небольшие изменения, а бывают такие, что хочется спросить "А это точно не ориджинал, на который натянули вселенную Гарри Поттера?".



Волдеморт здесь — та ещё сьюха, это основная претензия. Раз уж автор пытался рационализировать мир, другие персонажи, по логике, тоже должны были стать рациональнее, и у него не было бы такого преимущества.

Eterni

Бывает чрезмерно много рационализма, ещё как бывает. Особенно в вопросе изучения магии. В оригинале очень немалая часть строилась на эмоциональных нюансах, чувствах и тому подобном. Впрочем, автор тут поступил как типичный автор фанфиков — когда надо, начинает с важным видом вещать про рационализм, а когда не надо, все резко тупеют и про него забывают.
Противоречия бывают и в жизни, а многие противоречия оригинала надуманны. Отсылки, как я уже писал, у него вставлены кривовато. И он зачастую не "писал от себя", а полностью коверкал идею. Чего только момент с крестражами стоит — в оригинале у Волан-де-Морта уже после пяти душа самопроизвольно раскололась, а тут силой авторского произвола он ещё как-то дёргается.
О, а это ещё одна проблема, связанная с плохим прописыванием персонажей. Я НЕ ВЕРЮ, что Гарри в фике хоть кого-то любит. Ему, по большому счёту, начхать на всех, максимум к некоторым людям он относится как к удобным вещам. Это не любовь, это какое-то собственничество.

DistantSong
Раз уж тут постоянно поднимаются новые обсуждения, то можно и пооффтопить.

А должно?
Почему многие думают, что при чтении книги нужно обязательно "погружаться" в происходящее и "переживать" всё, что происходит с ГГ?

В книге важен сюжет и его проработка, детали сеттинга и то, насколько качественно они прописаны (на чём и существуют множество фанфиков, пытающихся раскрыть недостающие элементы или исправить недочёты канона (неважно, насколько они натянуты)), а персонажи и их взаимоотношения - это, конечно, хорошо, но не настолько важно.

Имхо, конечно, но кажется, что читать сэттинг, в котором магия (зачастую она так не называется, но если что-то выглядит и работает как магия - ну ква) работает по чётким законам, исследуема и т.д. интереснее, чем магия работающая на уровне "мы что-то сказали/сделали/подумали и случилось чудо, как это работает - хз".

Адский Бетономешатель

Не считаю обсуждение аспектов литературного качества фика оффтопом.


Да, должно. Потому что если не веришь в персонажей — начинаешь не верить и в мир. И потом, представление себя на месте персонажа — это, по сути, одна из основ литературы в целом.
Всё вами перечисленное важно. Но персонажи важны не менее, а скорее даже более. И, между прочим, один из неоспоримых, главнейших плюсов "Гарри Поттера" — яркие и запоминающиеся персонажи.



Ну так автор этого фика магию так до конца и не определил. Он, конечно, задвигал про каких-то высосанных им из пальца атлантов, но это толком ничего не объясняет. И потом, в каноне у магии тоже есть определённые законы, и даже среди учебников есть книга "Теория магии", просто Роулинг рассказывает об этом, когда приходится к случаю в сюжете, а не чтобы покрасоваться "ух, гляньте, как у меня всё проработано!"

Можете конкретно привести пример где ученый-физик не к месту, словно Йунный Афтар, поставил научные отсылки и чем они плохи?

Примеры бы здесь тоже послушал. В чём КОНКРЕТНО персонажи выражают плохой характер?


Ну когда тут приводят пример с Министерством магии дающий машины времени первокурсникам тут конечно надо опять делать оглядку на лор.

Ещё раз, приведите пожалуйста пример фанфика по ГП как намного лучшего чем это. Где персонажи не тупые, где показали характер, где всё для вас к месту и логично. Потому что я бы с радостью хотел согласиться с вами что В методе рационального мышления вот нихрена нет рационального мышления, а вот в предполагаемом примере, с которым возможно сравниваете как более высшую планку качества, всё есть и я был бы не против почитать его.

А это уже проблема границ утверждений. Никто не знает где граница межде "ещё не натянули" и "уже перетянули".

Как говорил Гарри "Ну, я учёный, я всегда готов пересмотреть взгляды" и всегда просил привести примеры обратные убеждению. Так вот. Например?

И совершенно нелогичных. Но здесь мы не раз видим как Гарри плачет и, несмотря на присутствие темной стороны, не только прислушивается к мнению учителей и понимает ценность друзей, но и намерен спасти ВСЕХ и не одного мелкого волшебника-злодея, а от самой персонификации Смерти.
То есть, всё есть.

Примеры док, приме-е-е-е-е-еры.

Таа-а-а-а-ак, вот уже проблемы. Значит не вчитывались.
Перечитывайте и внимательно. Квиррел создал безопасных крестражей безо всякого вреда для души. Всё.
Ещё есть проблемы?

....Он постоянно говорил о том как хочет спасти родителей, привязался к Гермионе и заступается за неё в семье, отчаянно жаждет наставить Малфоя на пусть истинный, подчиняется МакГоналл и обожает Квирелла, что готов ради него совершить преступление, и ЖАЖДЕТ убить смерть и спасти всех.... ЧТО вам нужно, чтобы вы поверили? Чтобы пускал розовые сердечки и радуги и признавался всем в любви и залетел от Малфоя? %)

Полагаю, что вы путаете более реалистичную любовь, когда, чтобы тебя любили, ты должен что-то отдавать взамен, любовь на пустом месте работать не может и не будет. Поэтому Гарри говорил "Друзья это те у кого просишь и получаешь помощь больше одного раза" именно поэтому Гарри считал близнецов Уизли друзьями и в качестве сделки хотел им сделать подарок (и был готов посориться с Квиреллом, чтобы узнать, что не хватает близнецам!). Это не использования близнецов как вещь, а правильная такая позиция друга, когда ты специально, понимая что этот человек, как близкий друг, тебе очень выгоден и ты готов жертвовать, как минимум, деньгами ради него. Аналогично с Гермионой, где он признается, что он на столько её ценит, что искренне учитывает её мнение и страдает, если она обидится и перестанет с ним разговаривать.
И это правильно! Любви на пустом месте не бывает и не должно работать. Нельзя взять и полюбить темного лорда и считать это работающим оружием, как саркастически подчеркнул Гарри от Дамблдора "Ну пойду и полюблю его." Роулинг посчитала что магия Пони работает, рациональный физик сказал, что такое любовь в реале на самом деле.

Зато проводил эксперименты и наглядно показал как магия причудливо работает. Жаль конечно что так и не до конца раскрыл, почему Вингардиум Левиоса именно так работает как левитация, а не иначе.

Это его теория. Оригинал вообще на это начхал.

Если сюжет будет работать по магии как получится, то ученикам начнут давать машины времени как средство от бессоницы. :) Так что да, лучше бы было проработано.