Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Уход от темы. Оправдание хейта.

Игнорируем аргументы.

- *Гарри тупой*
- Привожу примеры.
- *Гарри всё равно тупой*

Перевод стрелок. Огрызаемся.

Виденье автора не недостаток. Он показывает то что он лично хочет показывать, в частности битвы он считает интереснее квиддича. Не могу не согласиться с ним, так как именно там Гарри демонстрирует рациональное мышление в бою. А ещё просто полезная закалка детей в будущих солдат, способные постоять за себя во время битвы с тёмным волшебником как страшнейшим врагом, о чём Квирелл и говорил. Очень зрелый подход обучения во времена, когда Пожиратели Смерти и тёмный лорд ещё живы. Уже ЭТО для меня делает книгу выше оригинала. Чего там, там даже объяснили почему взрослые и преподаватели не хотели этого. Десять лет назад они потеряли родных и близких людей, и не хотели чтобы их дети жили в войне, несмотря на то что Волан Де Морт жив. Квирелл смотрел на этот мир более цинично и считал, что нельзя детей держать в невиденье и в мире грёз. Особенно когда в их дом может вторгнуться злоумышленник. Детей надо тренировать и закалять, а не ловить своего золотого комара ради 150 очков.

Полагаю, что вы гипетрофировали его тёмную сторону и решили ПОЛНОСТЬЮ проигнорировать абсолютно все подвиги и моменты слёз у Гарри. Когда ему рассказали про родителей, когда он встретил призраков, когда встретил дементора, пару случаев в Азкабане, споры с Гермионой и Малфоем, а затем с самим Квиреллом на финальной битве, где суть эмоций Гарри и чем он отличается от психопата. Вы же (вы вообще знаете кто такой социопат?) нарекли Гарри злодеем хуже Квирелла, игнорируя само ядро морали книги...
Не знаю, что и говорить.

Навязывание вины, перевод стрелок, игнорирование примеров и огрызаемся.
Я бы хотел без манипулятивных приёмов, выраженные пассивной агрессией.

Яркий пример демонстрации законов физики с магией, в то время как у Роулинг не было обоснуя почему никто не пользовался частичной трансфигурацией как полезным оружием. Как уже было сказано, Юдковскому пришлось самому выбирать, что как работает, из-за многочисленных несоответствий у оригинала.
А преодоление сложности это естественный процесс саморазвития любого персонажа.

Судя по тому как вы читаете, я бы предпочёл примеры, а не гипертрофирование количества приведённого лишь одного сомнительного недостатка, который потом стал полезным и опасным навыком для Гарри.

Я ведь привожу аргументы, примеры, пытаюсь донести. Но похоже вы не настроены изменить мнение и просто говорить "Гарри всё равно тупой", "Квирелл всё равно тупой".

Игнорируем аргументы, сочинение в свою пользу (где я ору? У меня нет ни восклицательных знаков, ни пишу капсом), искажение фактов в свою пользу, перевод стрелок и уход от темы.
А возможно ещё один манипулятивный приём - игра в жертву:

- *привожу аргументы*
- Вы просто ничего не поняли! И вообще делаете не верные выводы из недостаточной информации, и вообще орёте и требуете.

В данном тексте вы приводите лишь один сомнительный пример, а всё остальное огрызаетесь.

В общем теперь решили не вести конструктивный диалог, признать правоту или хотя бы просто сказать "Но мне всё равно кажется иначе", это было бы примером зрелого собеседника, который остаётся при своём мнении, принимая более объективные аргументы.
Но вы решили опуститься до манипулятивных штучек, что досадно.

Не вижу смысла больше спорить. Если не найдется более нормального аргумента и примеров, то на этом закончим и отвечать вам больше не буду.
Жаль что в нынешнее время никак нельзя вылечить невежество, хейтерство, иррационализм и отсутствие образования. А ещё нигде не учат правилам вежливости в интернете. ЭТО бы очень не помешало в нынешнее время. Как и рационализм Юдковского всему этому миру.

С наступающим.

Eterni

Что характерно, вы так и не объяснили, почему читатель не имеет права ненавидеть протагониста.



Как и вы.) А вообще я имел в виду, что тупых дел он наворотил столько, что отдельные умные моменты на их фоне теряются.



Сами проигнорировали то, что я написал, а теперь ещё и обвинить меня пытаетесь. Так что да, вы занимаетесь переводом стрелок.

А это уже тупость самого текста. Первокурсники ещё мало что умеют, чтобы участвовать в битвах, даже учебных. Но, как я уже говорил, Юдковский не умеет выдерживать темп текста. Порой растягивает, в порой пускает события в галоп. По-хорошему, не надо было ему втискивать всё в один учебный год.
В каноне Волдеморт, как считает большинство, мёртв, а Пожиратели сидят в тюрьме. Добавьте к этому проклятие на должности преподавателя Защиты, и картина сложится относительно непротиворечивая.
Кстати, забавно, что вы так доверяете словам Волдеморта. И забавно, как у вас подгорает при упоминании снитча, прям как у здешнего Гарри. То, что вам не нравится спорт, не означает, что он не нравится остальным или что он не нужен.



Проигнорировать? Вовсе нет. Я указал на эти моменты в словах



Такого я не говорил. Я считаю его не злодеем, а ограниченно-туповатым мудаком, которому подсуживает автор.



И при этом сами прибегаете к таким приёмам, с обиженно-пафосным видом кидаясь обвинениями.


Зато ей пользовались как инструментом. И в целом трансфигурация — сложная магия, а уж трансфигурировать только часть предмета ещё сложнее. Ничего непонятного.
И он выбрал совершенно неканоничный способ? Странно.
В данном случае ощущается искусственность этой сложности.



В третьей главе — ему кажется, что от имени "Волдеморт" веет чем-то страшным, и он думает, что лучше использовать заменители. С учётом известного ему на тот момент данная реакция нерациональна, но он об этом даже не задумывается.
В четвёртой — "Подождите. Я произвожу вычисление Ферми". Что ему мешало сказать, что он просто прикидывает количество монет, а когда его спросят, как именно, уже объяснить. Но нет, он "хочет свою образованность показать".
В шестой — претензии к работе кошеля, хотя представить программу, которая работала бы именно так, относительно просто. И тирада по поводу домашнего насилия как минимум неуместна и выглядит как ещё одна попытка покрасоваться.
В седьмой — выпендрёж и хамство в общении с Роном. Помимо очередного проявления мудачества, это было ещё и нерационально. Кто знает, может, по сравнению с Уизли те же Малфои — выпендрёжники без всякого реального влияния?



Так и я привожу примеры и пытаюсь донести. Серьёзно, если человек способен осознать поражение, только если ему набили морду, он, по-вашему, не тупой?



Ошибаетесь или врёте. Есть они у вас.


Ваши аргументы не являются объективными. Как, впрочем, и подавляющее большинство аргументов в споре о художественных произведениях.
Здрасьте. В этом фике "манипулятивных штучек" вагон и маленькая тележка. Или вам просто не нравятся, когда что-то такое применяют против вас?

DistantSong
Кажется, вы никогда не общались с человеком с синдромом Аспергера. Настоящим, когда у него справка от психиатра, и он работает фрилансером из дома мамы, потому что не в состоянии устроиться на работу, требующую общения (с IQ 114 в 17 лет, потом он перестал проверять). Попробуйте какой-нибудь. Вы сразу вспомние этот фанфик. Непередаваемые ощущения.
И вот это
И вот это (вот этого прямо вагон. Они этого не осознают. Он же не думает вас обижать, а понять, что думаете вы, он не в состоянии
И вот это. Но он не хочет, он просто не понимает, что вы его не понимаете. Им очень сложно это понять, потому что вы можете поставить себя на его место, а он себя - вообще нет. Очень умный человек этот мой знакомый. Но только вне социального взаимодействия. Вы просто не представляете, насколько социальные инстинкты облегчают вам жизнь. Без них вы в неформальном общении превращаетесь в инвалида (буквально, у него справка есть), несмотря на логику и рациональность ( в общении логика, боюсь, только кажущаяся. Попробуйте алгоритм общения с другом построить - моментально упретесь в "если ему интересно..." [Это невозможно определить], "если вы видите, что это обидно..." [То же самое]). По его словам, самое ужасное - это не не распознать чужие чувства (по внешним признакам это можно сделать логически), а ошибиться (а вот это он делает все время). Поэтому дожив до четвертого десятка, он пользуется простым правилом: только формальное общение и отсутствие реакции на все, что ему непонятно. Нейротипичные люди моментально (и похоже неосознанно) подстраиваются под него, говорят все словами и коротко, и он может жить. И тогда его считают человеком, правда мудаком, выпендрежником и хамом, но по его словам это лучше, чем придурок. Придурку не дают заказ и не платят

DistantSong
Ладно, хоть и в этот раз аргументов больше появилось.


Оправдание хейта. Здесь пропускаем.


Перевод стрелок. Игнорируем аргументы. Пропускаем.


Троллинг. "А я этого не сказал. Я имел виду другое!". Хейт. Пропускаем.


Перевод стрелок. Пропускаем.


Замыкание в петлю. Самая неприятная манипуляция, когда перевод стрелок доходит до логического тупика.

- А может вы?
- А может на самом деле вы?

И поиск истины перестаёт быть возможным. Все начинают друг другу подозревать в манипуляции и не знании кто что имеет виду на самом деле и так ли это. И в итоге ничего не находят, ничего не решив.

Закрываете аргументы логическим тупиком, чтобы не принять аргументы. И разумеется аналогичное скажете мне, чтобы оказались в одной лодке.

И вот дальше наконец уже диалог пошел.


Они начали не сразу и всё делали это применяли заклятие сна и набор искр. Даже у Роулинг в первые месяцы ученики уже могли создавать заклятие левитации. Остальное они обучались прямо на практике. Как иначе то сражаться?


Вот с текстом согласен, иногда он много воды пишет, особенно в Азкабане и после. В этом есть смысл.
А вот про учебный год он как раз и закончил + лето.


Как и здесь. Гарри просто раскрыл заговор заранее, зная к чему ведут все фентези-книги.


Обесценивание аргументов путем насмешки, ради самоудовлетворения.
Считать забавным ошибки не значит исправлять их.
И как Гарри я так же подчеркиваю - без критики нет оптимизации.
В конце он наглядно показал как работает этот спорт и почему он нуждается в оптимизации. Так что совсем не аргумент.


Навязывание оппонента через призму собственного искаженного мира.


Трансфигурация магия такой сложности которую решил создать Юдковский. Как уже было сказано, у Роулинг много противоречий. По мне так всё там понятно.
В чём выражается искуственность сложности? Юдковский создал правила и препятствия и Гарри их проходил, используя рациональное мышление. Никому бы из читателей не понравилось, если бы он решил её легко, ведь тогда получается странным, что никто другой больше не решил.


Потому что он сам и является Волдемортом. У него же Тёмная сторона.


Или просто ему было не до того что кому-то что-то объяснять. Он сосредоточился на решение задачи, а не на объяснении. А ведь потом объяснил Квиреллу.

Мелкая придирка, учитывая результат урока, который он преподнёс Макгонагалл.


Раздувание мелочи. Вот отсюда всегда даже у шедевра найдутся хейты, которые смотрят не туда и считают мелочь ВАЖНОЙ.

Он тогда впервые пришел в Косой переулок. Он ещё не считал магию как программу.

Про травлю это говорил, когда дело касалась питомца. Диалог специально искажен, чтобы Юдковский показал как абьюз и травля мерзка на столько, что оригинал-Гарри имел полное право позвонить в полицию. Так же натянуто, как если бы придрались, что у него был питомец камень как отсылка к Май Лиит Пони к персонажи Моду (а Мод потрясна!)


Он там хамил всем подряд, из-за осознания общей тупости, что тот же банк устроен некорректно.
Я не расцениваю это как мудачество, а как негодование от человека, обладающего образованием и критическим мышлением, который осознаёт на сколько недалеки остальные. И я это считаю естественной и более чем нормальной реакцией.
Если вас будут окружать идиоты вы скорее всего не будете вести себя как Иисус.

Рон ему бы просто не подошел как партнёр и друг, ввиду недалекости своего разума. В оригинале к слову Рону тоже было не сладко. Он часто выступал как "дурачок" который делал Главного Героя, Избранного Гарри ярче. Такой шаблон потом часто применяли в других произведениях. Но к чести, в нём то хоть был характер, когда это надо было и при должной уверенности.

А Малфой обладал влиянием и в оригинале. Юдковский сделал его другом, которого Гарри будет направлять на путь истинный, как пример силы рационализма. Всяко полезнее, чем Рона делать умнее.

К сожалению дальше опять по новой.


Оправдание насилия.


Навязывание оппонента через призму собственного искаженного мира.


Необоснованное утверждение, когда я показывал факты. Фик заработал славу не на пустом месте.


В фике да. В этом же и суть рационализма, когда Гарри показывают как люди манипулируют, от того как они много не догадываются, до неправильной игры с ответственностью. Малфой так вообще образец получения манипуляции от отца. Это наглядно показывают.


Замыкание в петлю.

Хорошо хоть в центре диалоги примеры привели, пару раз я даже согласился, а вот в конце и начале опять огрызаетесь.

Artemo
Сомневаюсь что у Гарри подобный синдром. Он общается, учит, имеет друзей и у него нет повторяющихся действий.
Он подружился с Квиреллом, Дамблдором, МакГонногал, и даже наставил на путь истинный Малфоя и исправил Снейпа. Чёрт, он КОМАНДОВАЛ целым отрядом во время сражении и разрабатывал с ними план и даже Невилла сделал как мощного бойца! А ещё сбежал из Азкабана и защитил Гермиону на суде.
Хамом? Возможно. Но он точно не был ни тупым, ни шизоидом, ни социопатом и прочей ерундой. Всё это вы упускаете, либо занижаете, цепляясь за его Тёмную сторону, так вот и не замечая морали книги.


То что может показаться обидным для одного, а не для другого вовсе не диагноз. Геромиона его потом в этом упрекнула и он это учёл.

Нет, боюсь не то сравнение. Критическое мышление и шизоидное расстройство это совсем разные вещи.

Artemo
Простите, при чём тут Аспергер? :) Ситуации, когда один человек хамит другому человеку, совершенно не думая, что другого его слова могут обидеть, или когда человек "режет правду в глаза", совершенно не думая, как эта "правда" отразится на нём с точки зрения будущих социальных взаимодействий, случаются регулярно без всякого синдрома Аспергера. А уж если мы посмотрим на общение в интернете (и в данной теме в частности) ... :)

Но вообще, конечно, эта часть, с моей точки зрения, невыразимо прекрасна. Тут столько комментариев на тему "Юдковский не умеет описывать детей" и при этом же, ах, у Юдковского персонаж хамит другому, не думая о последствиях :)

*обозревает дискуссию в комментариях выше*
Эх, как хочется назвать все ЭТО - от всех участников (включая порой и меня) - примером fallacy fallacy. Хотя и понимаю, что это некорректно ;-)

> Но вообще, конечно, эта часть, с моей точки зрения, невыразимо прекрасна. Тут столько комментариев на тему "Юдковский не умеет описывать детей" и при этом же, ах, у Юдковского персонаж хамит другому, не думая о последствиях :)
Безотносительно предыдущего моего высказывания - вцитатник.

Alaric

Есть предположение, что бывает такой вот шаблон, что дети должны себя вести более по-детски, из-за частой культурологической тенденции, когда в книгах и фильмах показывают детей-персонажей не самого далекого ума.
Не стоит над этим насмехаться. Это очень скользкая тема о том где ребенок ведёт себя реалистично, а где нет, когда действие происходит в мире магии, где даже есть уже разные виды заклинания и зелий, влияющие на разум и психику.
С интернетом только грустно становится.

Даже если допустить что Юдковский не умеет описывать детей (в чём сомневаюсь), больше надо замечать, что придираются там, где просто не уместно, забывая смысл написания книги и её морали. Я ведь не раз говорю, что сюжет Косого Переулка плавно подводит к тому как Гарри обучает Макгонагалл тому, что взрослые могут ошибаться, а ребенок оказаться правым, но им почему-то важно зацепиться за его суждения в банке, считая его размышления позерством, за то что он осуждает травлю, за кошелек скрытень и вообще за сам факт хамства, а не к тому к чему всё это приводит и зачем вообще он это говорит, когда проще просто обсирать.

Кроме того, эта книга ещё и комедия. А Комедия основана на страдании. Читателю смешно когда персонажи безобидно страдают. Когда люди подвергаются критике Гарри и его шуткам, от момента подбора мантии до на вокзале, когда родители подумали, что Гарри опять что-то натворил эти моменты созданы как комичные.

Или хороший момент в начале, когда Гарри укусил учительницу, что та не знала логарифмы.
Хейтеры предпочтут считать это злым поведением, будто мальчик ненормальный, хотя учительница не пострадала. Правильнее здесь понимать к чему этот момент вообще описан. А к тому что он обещал что он никого не будет кусать если его не будут кусать в ответ, и это создало комичную ситуацию, что родителям пришлось выйти. Будто преподаватели Хогварца возьмут и начнут его с пеной из-за рта гавкать, рычать и набрасываться, а он набрасываться в ответ.

Кстати, спасибо за перевод. :)

StragaSevera
Тоже самое. Не стоит насмехаться над тем что может показаться логичным у собеседника. Этим вы только его унижаете, а не вносите наводящие коррективы через примеры.
То что кажется лицемерием и противоречием одному, может не показаться таковым у другого.
Хамство здесь критикуют у Гарри, не считая её частью детской психики, как пример какой-то болезни, а не пример критического мышления или тёмной стороны. Больше досаждает, почему они не замечают его светлые моменты и зачем ВООБЩЕ он критикует, предпочтя просто его обсирать.

Считают его идиотом, хотя он обучил Макгонагалл уму и обсуждал с Дамблдором о морали, о личности Волдеморта, разрабатывал тактику против Грюма!
Считают социопатом, хотя он спас Гермиону на суде, обучил Малфоя рационализму и наставил Снейпа на путь истинный, сделал Невилла храбрым с первого курса.
Считают его позером и хамом, хотя его методики работают от обсуждения Квиреллом с банковской системой до создания реактивной метлы в Азкабане, от рационализма на поле боя до победы над Волдемортом в финале.
Считают его шизоидом, но у него есть друзья от близнецов Уизли и Гермионы до учителей, даже Снейп в конце стал другом.
Считают, что дети не должны уметь сражаться, хотя их там не обучают каким-то сложным тактикам, они просто пуляют друг друга заклятием сна на поле, во дворце, под водой и в лесу. И тактику разрабатывают только умнейшая троица. Как иначе детям сражаться если не практикой?

Такое скорее грусть вызывает, а не желание насмехаться. Ведь человек не уловил мораль книги, и ты пытаешься объяснить в чём суть, а они всё равно не видят. (╥_╥)

Eterni
дети учатся прежде всего !думать! в боевой обстановке, не теряться, не паниковать, импровизировать, организовываться

и в том числе !самостоятельно! придумывать подходящие к ситуации тактики и стратегии


отдельный момент - сражения наглядно продемонстрировали детям что "война неотделима от политики"

Eterni
А нахуй детям вообще сражаться? Да и вообще - лично я о этом помню то, что мне стал совсем уж невмоготу душно и скучно где-то в сороковых главах, но даже по обсуждению можно заметить определённую тенденцию. И те, кто критикует, и те, кто защищает, приводят свои аргументы. Только вот критикующие в ответ на аргументы придумывают контраргументы, а вот любители вот этого произведения просто посылают наху, мол нещитово и вам просто не нравится Х. Забавная тенденция, не так ли?

Shifer
Если посмотреть на аргументы, то они
Обе стороны делают одно и то же
Называется "в чужом глазу соринка"

Shifer
сражаться нужно хотя бы ради самозащиты?

если дети не будут уметь сражаться - то их могут убить, покалечить, изнасиловать, ограбить


квирелл учил детей сражаться чтобы потом вербовать их в пожиратели

Eterni
То есть ответа о том, почему персонажа нельзя ненавидеть, так и не будет. Понятно. А ведь отношение читателей к героям — важная часть восприятия произведения.
Конечно, пропускаете. Ведь если вспомнить те его идиотские поступки, о которых я писал раньше — то же вытаскивание Лестрейндж из Азкабана или использование Маховика времени для диких экспериментов — можно прийти и к выводу, что они перевешивают его успешные моменты.

Сначала приписываете мне то, чего я не говорил, а потом заявляете про "хейт". Что это, как не перевод стрелок?


"В чужом глазу сучок видим, а в своём и бревна не замечаем". А "пропускаете", полагаю, чтобы над этим не задумываться.


И скромно так умалчиваете, что это вы изначально начали эту "петлю". Я всего лишь посетовал, что герой не интересуется изучением магии, что выражается в отсутствии описания уроков, а вы заявили, что результаты показали в битве трёх групп, и обвинили в неумении читать. А при этом сами перепутали результат с процессом его достижения.

Это, в общем-то, отлично отражает одну из основных проблем фика — ту, которую проще всего сформулировать словами "герой не задаёт вопросов, а даёт ответы". Протагониста не интересует радость познания.


А тут возникает другая проблема — ограниченность арсенала создаёт не совсем адекватную аналогию с настоящими битвами. Мне думается, логичнее было бы, если бы таким занимались только курса с четвёртого-пятого, а то уже и после сдачи СОВ.


И какой же смысл? Есть одна сюжетная линия, которую, кажется, даже многие фанаты фика не любят — борьба Гермионы с задирами. Вот зачем она нужна была?

А надо было несколько учебных годов. Да, ещё один выбесивший меня момент — герой в конце фика уже СОВ сдавать собирается. Штамп, будто сошедший со страниц третьесортных мэрисьюшных фиков, где герой успевает всё, не забывая презрительно цедить, что программа Хогвартса рассчитана на идиотов.


Попытка сменить тему. Я говорил о том, что такое преподавание Защиты, как в каноне, достаточно непротиворечиво с учётом всех обстоятельств, и ни слова — про "раскрытие заговора". Хотя да, это один из тех моментов, где протагонист действительно проявляет жанровую смекалку, и это выглядит уместно.


Ладно, объясняю подробнее: Квиррелл делал то, что делал, прежде всего для воспитания нового поколения Пожирателей, а из-за беспокойства за учеников. Поэтому к его действиям стоит относиться с большим скептицизмом. А то, как у вас подгорает от снитча, показывает вашу предвзятость. Несуразность квиддича — часть его очарования, и вот этого, похоже, не понял ни Юдковский, ни протагонист фика.


Вопрос ещё в том, чей мир искажён сильнее. Но на самом деле тут трудно однозначно определить, что в фике не так. Но моя собственная эмпатия просто кричит "Не верю! Фальшивка! Подражание!". Вот, например, из пятой главы:

— Вы действительно Гарри Поттер? — прошептал пожилой человек. Крупная слеза скатилась по его щеке. — Это ведь правда, да? До меня доходили слухи, что на самом деле вы не пережили Смертельное проклятие, именно поэтому о вас ничего не слышно с тех самых пор.

Могла бы быть трогательная сцена, но автор не объясняет, почему именно человек так растрогался; к тому же настроение портит пустословие протагониста про возможный заговор. И вот так примерно всё — автор вроде и пытается выстроить настроение, но выходит фальшиво.


В чём у Ролуинг противоречие касательно трансфигурации? В бою ей пользовались, те же Дамблдор, Реддл и МакГонагалл. Искусственность сложности в том, что автор высосал из пальца проблему.
При этом вот то, что сам материал палочки тоже можно трансфигурировать — это действительно выглядит интересным открытием.


Чем. Вы. Читали? (c) Я ведь ясно написал — "с учётом известного ему". Про то, что ему в голову втиснуло копию сознания Воладеморта со стёртой памятью, он на тот момент не знал.


Если бы он правда сосредоточился, ответом было бы что-то вроде "Подождите, я тут считаю...". Но нет, он произносит именно засоряющее текст, длинное для данного момента выражение.
О чём я изначально и говорил — таким "мелких придирок" в фике дофига и больше.


Мелочи — это как раз чуть ли не самое главное. Без хороших мелочей художественное произведение сильно теряет в качестве.

Опять же, внимательно ли вы читали? Протагонист там упоминает ИИ всего через несколько строчек.

И Юдковский опять показал, что читал канон невнимательно. Отношение Дурслей к Гарри на фоне общего британского отношения к детям того времени можно назвать вполне сносным.

Питомец-камень — это вообще-то отсылка к этой вот штуке:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%86


Вот поэтому я и называю его тупым. Ну да, он узнал о некоторых вещах, которые счёл глупыми. Так ему бы узнать побольше, прежде чем сходу определять всех как идиотов. И нет, пара минут расспросов — это недостаточно побольше.
Так Малфой в оригинале тоже по-своему недалёк, Рон ещё и поумнее может быть.
Тем более что "дурачком" он таки не был, что бы ни вещали разные уизлихейтеры.
Опять же, вы невнимательно читаете. Суть претензии в том, что первое впечатление может быть обманчивым. Малфои могли оказаться просто позёрами, строящими из себя больших шишек, а Уизли — как раз по-настоящему влиятельными людьми, которым этой показухи не нужно.


В каком месте?


А это уже просто откровенная ложь. У вас в предыдущих комментариях БЫЛИ восклицательные знаки, и это — факт. Хотя бы вот этот возглас:

И, вот ирония, вы выкрикиваете то же, что, как я показал, вполне можно крикнуть и вам самим.

Alaric

А я разве писал, что автор не умеет описывать детей?

DistantSong
Не знаю, зачем вы повторяетесь. Я же ведь говорю, что на мне это не работает.


Навязывание вины и искажение фактов в свою пользу.


Наконец приводите примеры и пытаетесь ими избежать ответственности за хейт. Обеливание себя и тонкая игра в жертву.

Его эксперименты продуктивны и так же являются успешным моментом в конце вроде частичной трансфигурации.

Спасение Лестрейндж это действительно сомнительная сцена, здесь я согласен. Тем не менее оно стало последствием Дамблдора действовать и показало интересную сцену где Квирелла навязывает ответственность за то что Гарри защитил аврору от смертельного заклятия патронусом.


Навязывание через призму собственного мира.


Скрытый переход на личности, искажение фактов в свою пользу и навязывание вины.


Навязывание вины.


Игра в жертву.


Перечитываем. Ещё как интересуется через эксперименты и показывает через битвы.


Первое - да. Второе - нет. Наглядный пример искажение фактов в свою пользу и призвать меня к ответственности во лжи.
Я обвинил в неумении замечать и то что пропустили важные сцены в угоду себе. Может быть вы заранее были настроены скептически и потому всячески не замечали важные моменты фика.


Где же? Битвы и есть процесс, что потом отразилось на результат, от Невилла до Квирелла в конце.

Давать ответы это виденье автора. КАЖДОЕ произведение это пропаганды виденье автора.

И его виденье таково, когда дело касается ответов истины и науки, то подобные ответы неоспоримы. Дважды два равно четыре и всегда будет равно четыре. Это не обсуждается и не оспаривается. Наука и рационализм стоят выше невежества Малфоя и недалекость ума многих волшебников вроде Рона.
Склонен с этим согласится. В отличия от многих других идеологии, идеология науки и рационализма хотя бы даёт реальные результаты. Технология построены на ученых и тех кто искал, а не на видов крови, как считал Малфой.

Счастье не в счастье. Я это не считаю недостатком. Познание для него жизнь, работа, а она состоит далеко не только из радости. Если бы кто-то хотел только радости, он бы жил в мире грёз.


Ну как бы во-первых Квирелл тоже знает что они ДЕТИ. Разумеется пушки им выдавать или вроде того было бы чересчур.
Во-вторых - чтобы начинать с большего, надо начинать с малого. Это же ПЕРВЫЙ курс.
Разумеется стрельба сонным заклятием не даёт полную картину реальной битвы, но уже сеет зерно в самостоятельности и активности в битве и чувство тактики, а так же сражаться даже если у тебя падут от сонного заклятия так же, как в реальной битве от смертельной.
Таким образом в первом курсе дети уже не растеряются, если начнётся замес, если во время битвы кто-то среди падёт, они не будут сидеть в уголке и плакать или растерянно хлопать глазами, не зная что делать.

В первом курсе Невилл УЖЕ приобрел храбрость и сражался как зверь, в то время как в оригинале он раскрыл свою силу только в конце. Отличный ещё момент, где он пытался сыграть в рыцаря. Теперь если бы он в будущем встретил кого-то подобия Лестрейнджа, хрупенькую девушку, он будет стрелять в неё даже если она покажется беззащитной и слабой.


Потому что это было уже стебом над феминизмом, потому что они дети и потому то Гермиона была храброй и хотела быть наравне с Гарри. Лично мне понравилось. Трейси и Гринграсс вообще милота.

Ваши капризы никто не должен удовлетворять.

Юдковский решил всё выложить за один год и он это сделал. Я не считаю это недостатком от того, что Гермиона решила раньше поиграть в феминистку и активистку раньше. Тоже мне недостаток.

Перечитываем. Гарри в начале сам этого негодовал, и сам понимал на сколько глупо вышла ситуация, но принял как должное, что он Герой, Избранный, дитя Пророчества и прочее. И сам негодовал что программа Хогвартса слабоватая. Но раз он мог бы сдать СОВ, то почему бы и нет?
Момент совсем не бесил, а оказался очевидным и последовательным.

Посколько в оригинале в каждой книге преподавание было разным и учителя были разными, то и Юдковский решил показать свой метод преподавания. Вновь ему тут просто пришлось выбрать свой метод.

Да, это отражалось от родителей учеников, до частых конфликтов с Дамблдором. Та же сцена с обучением проигрывать. Она на столько жестока, что Квирелл сам очень старался ей не перебарщивать, а Дамблдор потом рассвирепел.
Вот кстати хороший момент где Юдковский задал вопрос читателю, о том полезен ли подобный опыт или нет, показав положительные и отрицательные стороны.


Не только мою. Многие фанфики даже Порри Гаттер выстебали подобное.

Невежество мало кого очаровывает. Но таки да, это уже плавно переходит к другой теме. Например, если сделать какой-нибудь ужасный гавенный фильм или книгу или игру, то всегда найдётся тот кто в этом произведении найдёт очарование и скажет "Да вы просто не поняли, надо просто расслабиться и получать удовольствие!".

Это обсуждение уже бы затрагивало политику, свободу потребления, и возможный вопрос о том всегда ли спрос должен рождать предложение и прочее.

И вот здесь я считаю что - нет. Моё мнение и предполагаемое мнение Юдковского - прогресс, рационализм и наука должны стоять выше невежества, даже если невежество приносит радость. Как следствие - выше свободы потребления. Иначе не будет совершенствования и оптимизации.

Скорее всего с этим не согласитесь и я очень прекрасно могу понять. Эта тема отдельного и очень долгого обсуждения.

Тем не менее золотого комара очень многие кто критиковал, а значит есть за что. Это мнение далеко не субъективное.

DistantSong


О! Наконец то уже слова взрослого человека пошли. Вы честно сказали что ВЫ чувствуете и какая эта реакция вызывает, а уже не огрызаетесь и не обсираете.

И даже примеры приводите.



Он встретил мальчика, который таки выжил. Что тут непонятного то?


Потому что он не верил, что оказался в фентези-книге. Юморной момент же.


Вы наверное уже знаете что вокруг фика и много обожателей. А значит мало кто видит в этом фальшивость. Так что высоко вероятно, что фальшивость замечаете только вы.

То что в произведении есть вода и отдельные сомнительные сцены - безусловно согласен. Но идея автора тоже есть от начала и до конца. И я считаю она очень полезна и важна, чтобы фик прочитали.

Как уже говорил, Юдковскому пришлось самому ставить правила лора из-за противоречий в оригинале. Ему пришлось создать условия и проблему, которую Гарри преодолевает.

А вот трансфигурация палочки этот момент мне показался несколько натянутым. Мне казалось палочка инструментом и не понимал, как молоток может забивать на себе гвозди, но списал это на то, что он колдует пером феникса. А вот как он, ДЕРЖА ПАЛОЧКУ ВНИЗ, управлял невесомыми и невидимыми наомолекулярными нанотрубками и обволок вокруг шеи ВСЕХ магов - это действительно странный момент.

Не понимаю в чём проблема. Он чувствовал что имя злое решил произносит так. Да он не знал, что он сам им является, но эффект же от этого сохранялся. + может списать и на общественное внушени. Узнал что все этого имени боятся, вот и сам решил пока что произносить так.


Он большую часть жизни провел за книгами и общался в основном с голодными студентами. У него нет светского слэнга, чтобы сказать обычным обычным языком, что он делает. + можно списать на эффект тёмной стороны + можно просто считать момент отсылки автора, чтобы читатель понял КАК он считает.

Весьма сомнительно. Всё зависит от произведения, жанра, повествования и многих других факторов. Если автор решил здесь не заморачиваться на мелочах это не значит что фик после этого становится объективно плохим.


Ну и? Каков вывод?

То что оно было сносным, ещё значит, что хорошим и не заслуживает оптимизации.



Виноват. Я бы хотел думать, что это стеб над Модом, чем история об удачном лохотроне. :(


Проблема границ утверждений. Когда можно считать что он изучал достаточно, чтобы считать глупым и когда недостаточно?
С учетом оригинала - думаю достаточно.


Как бы у него не было много времени, чтобы ВСЕХ допрашивать в Косом переулке и на платформе.


Но тем не менее именно Рон нуждался в помощи обучении и часто отставал, а Малфой сражался чаще с Гарри на равных.

Виденье автора есть виденье автора. Это не недостаток

По мне так был, хоть и в книге не так часто. Но ещё больше таковым сделали в фильме.


Деньги бы с вами поспорили.

И мораль как бы не об этом. Если Гарри взял Рона, он бы избрал на путь истинный за неделю. А вот перевоспитывать Малфоя - процесс более долгий и интересный.

Уход от темы.

Искажение фактов в свою пользу.

Наглядный пример искажения. Выбрали другой диалог, исказили под свою тему и считаете что это правда, строя глазки в своей невиновности.

На мне это не пройдёт.

Скрытый переход на личности и перевод стрелок.

Уже лучше. Рад что хоть уже от вас не веет хейтерством.

> А вот как он, ДЕРЖА ПАЛОЧКУ ВНИЗ, управлял невесомыми и невидимыми наомолекулярными нанотрубками и обволок вокруг шеи ВСЕХ магов - это действительно странный момент.
Мне кажется, тут как раз все проще именно из-за того, что они практически невесомые. Просто "изменил направление роста", добавил немного крутящего момента с той или иной стороны - и нить идет в ту или иную сторону.

И да, когда я говорил про "fallacy fallacy", я имел в виду именно вас. Посоветовал бы немного "охладить трахание", снизить уровень снисходительности и навешивания ярлыков на высказывания.

nadeys
Мы говорим не про детей посреди леса, а про детей в развитой стране. Какое, нахрен, убить-ограбить-изнасиловать? А если уж так припёрло - учить минимум с курса так 4-5, не раньше. Чтобы дети были чуть менее детьми. Были крепче, умнее и сильнее. А для первых курсов - животворящую физкультуру вводить нужно тогда уж, причём правильную. Чтобы никто не имел права филонить, а все тренировались по несколько часов, если надо - то и из под палки. Вот это, в отличии от обучения детей-солдат, уже дело хорошее.

То есть он каким-то образом знал как махать палочкой, чтобы так тонко управлять нанотрубками? И как он изменил направление роста? Палочка была внизу, а нанотрубки образовались снизу вверх из палочки и опять же как то вот очень тонко обволокли вокруг шеи каждого мага и так чтобы не разрезать одежду и никто не почувствовал даже малейшего пореза.

На что конкретно? Мне то фик нравится.

Shifer
А чо, бегать постоянно по полю, плавать, по коридорам Хогварца, по крыше и по лесу не физкультура?
По мне так местный бой почти ничем не отличается от стандартных обычных игр вроде вышибал, салок, с той лишь разницей, что поверженный засыпает.

Опасно?
Я бы тогда много вопросов задал о технике безопасности в квиддиче, где нет ремней и дети спокойно могут упасть с высоты сотни метров, ломая себе руки и ноги.
Там кстати упомянули что волшебники попрочнее обычных людей, чтобы хоть как-то объяснить, почему за 50 лет, когда ученики постоянно в спорте падают с метел от одних лишь агрессивных шариков, никто ни разу не сломали себе голову.

> То есть он каким-то образом знал как махать палочкой, чтобы так тонко управлять нанотрубками?
Ну, ведь материал, в который трансфигурируешь, выберается не путем махания палочкой, а ментально? Почему нельзя заказать "нанотрубку, заворачивающуюся вверх" вместо просто нанотрубки?

> На что конкретно? Мне то фик нравится.
Да, но вы крайне критичны к вашему оппоненту. Порой кажется, что вы занимаетесь arguing in bad faith.

Eterni
Нет, не физкультура. Одного лишь бега слишком мало. Сама идея того, что детей с раннего возраста учат направлять оружие на тех, кто учится бок о бок с ними, делит кров и еду - мерзость. Даже если оружие - пока что - всего лишь травмат. Ладно бы там их учили ебашить всяких ксеносов и мутантов, так нет же.