Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

DistantSong
Чтобы попробовать почитать, надо придумать фанфик с такими книгами: в каноне их, судя по всему просто не было - секреты вандлор были в руках изготовителей палочек, и даже далеко не тупой Волдеморт, когда ему понадобилась информация, был вынужден выкрасть целого Оливандера, причем Оливандер не то что книгами, он даже записями не пользовался, всё держал в голове. Чудовище, а не человек, на самом деле если подумать

Artemo
В некоторых смыслах, классика средневекового производства. Для ремесленника know-how - величайшая ценность.

Artemo
А вот Дамблдор сразу понял, что случилось между палочками Гарри и Волан-де-Морта. Откуда-то же он это узнал? В пользовался Олливандер книгами и записями или нет — из канона неизвестно.

В любом случае, претензия в том, что протагонист даже не попытался узнать, есть такие книги или нет.

DistantSong
Он узнал палочку Драко и тут же сказал, что она ему больше не принадлежит. И никаких записей с ним в подвале не было.

Artemo
Это мог быть и просто опыт. А были записи или нет, просто не показали.

DistantSong
Его тогда из подвала Добби приволок. конечно это был опыт

DistantSong
косвенное свидетельство - в самом начале есть момент когда гарри и гермиона между делом сидят в библиотеке

гарри целенаправленно просматривает у книг только содержания - чтобы быстро оценить какие темы вообще можно найти в библиотеке

впрочем, там же говорится о не слишком высокой эффективности такого метода - библиотека ну слишком большая, а сам гарри очень невнимательный

nadeys
То есть, проще говоря, не спрашивал. И даже не факт, что сам искал. Уж библиотекарша явно побольше него знает, какие темы найти в библиотеке можно, а какие нет. И тема волшебных палочек к запретным явно не относится, заинтересованность ей можно списать на обычное любопытство.

DistantSong
не найду цитату, но в тексте есть момент когда Квиреллморт специально оговаривает с кем-то из преподавателей что Гарри Поттеру очень нежелательно изучать тему "как создаются заклинания" - потому что это типа опасно непредсказуемыми последствиями


касательно педсостава хогвартса даже в каноне явно показано что они очень узколобые и консервативные - и вполне могут отказать на любую просьбу и вопрос первокурсника, ибо считают "ты маленький и не поймёшь", "будешь баловаться и испортишь", "не имеешь моральной зрелости и тебе это знать опасно", "лучше потрать время на выполнение домашних заданий"

nadeys
> касательно педсостава хогвартса даже в каноне явно показано что они очень узколобые и консервативные - и вполне могут отказать на любую просьбу и вопрос первокурсника, ибо считают "ты маленький и не поймёшь", "будешь баловаться и испортишь", "не имеешь моральной зрелости и тебе это знать опасно", "лучше потрать время на выполнение домашних заданий"
И между прочим, некая логика в этом есть - примерно та же, по которой Гарри не раскрывает знание об истинном Патронусе, или не допускает маглов к обучению магии в концовке.
Когда креативность уже есть, а мудрости еще нет, то от экспериментов может пострадать и первокурсник, и его друзья, и весь Хогвартс.

nadeys
Речь не о создании заклинаний, а об устройстве волшебных палочек. Кстати, Волдеморт мог бы не беспокоиться — протагонист фика даже учебник "Теория магии" не осилил, безосновательно обозвав автора "конченым бездарем".

Если бы показали, как он спрашивает у мадам Пинс, а та ему отказывает под одним из подобных предлогов — тогда окей. Но ничего такого не показано.

DistantSong
если что учебник "теория магии" входил в перечень книг в письме. Так что он рассчитан на 11 летних детишек у которых с математикой и чтением не слишком хорошо, ибо домашнее обучение... Неудивительно что человек читающий и понимающий квантовую физику называет автора этого - бездарем. Особенно с учетом того что у магов в целом не слишком хорошо с научным методом...

hludens
Вообще-то многие книги из списка рассчитаны на все годы обучения в Хогвартсе. Судя по тому, что других учебников по теории магии в каноне не покупалось, книга Уоффлинга как раз из таких.
Квантовую физику протагонист, может, и понимает, а вот магию — не особо. Это довольно прямо показано через несколько глав после заявления о бездарности книги Уоффлинга. А уж научный метод в изучении некоторых областей магии мог вообще оказаться неприменим.

DistantSong
Или рассчитано на годы или подразумевается что данный вопрос будут изучен в рамках первого курса.
Но книга для 11 летнего и книга для 17 летнего должны несколько отличаться, вам так не кажется?
Раз книгу выдали на первом курсе значит она на 11 летку и рассчитана. И изложена соответствующим языком.
Так что понимает магию ГП или нет, значения не имеет. Если вас заставить изучать новую для вас область по книжке для даунов- вы тоже взбунтуетесь...
Я как то по глупости купил С++ для чайников... Очень плевался, поскольку на тот момент я уже был достаточно приличным программистом и писал на трех языках... пятдесят страниц посвященных разбору листинга программы в 30 строк... с детскими примерами, аналогиями и аллегориями... Как вспомню так вздрогну!


Научный метод применим всегда. Это не набор знаний, это подход к работе со знаниями. ЛЮБЫМИ знаниями.
ГП торопится (что четко показано и рассказано в книге) и совершает ошибки "избыточного планирования", "нарушения чистоты эксперимента" и т.д.
Проблема не в научном методе, а в том что ГП, потратив слишком мало времени на первичное накопление данных, сразу переходит к анализу, выдвижению гипотез, экспериментам. Поэтому он лажает...
Но даже при таком, излишне быстром, подходе он добивается невиданных успехов! Патронус 2.0 и трансфигурация находятся на уровне недоступном крутейшим магам!

hludens
Вообще я согласен с универсальностью научного подхода, но всё же хотелось бы предупредить что в случае магии есть дополнительный уровень сложности - магия может воздействовать на разум исследователя. Не просто какие-то стихийные помехи которые можно отфильтровать, но целенаправленное внедрение когнитивных искажений нацеленно мешающих прийти к той или иной мысли.

nadeys
Блестящая идея! Шикарнейшая на самом деле

hludens
Вполне возможно, что книга толстая; разные главы рассчитаны на разные курсы. Или что написана она таким языком, что не для 11-летних, а скорее 14-15-летних. То есть первокурсникам будет немного сложно, семикурсникам —довольно легко.
Учитывая, что протагонист вообще ничего о магии не знает, даже книжка "для даунов" была бы ему в самый раз. Но скорее уж выглядит всё так, будто он её не осилил, и поэтому хает автора.

Помимо уже упомянутого возможного влияния на разум, магия может и иначе мешать изысканиям. Вспомнить, например, часы с восемью стрелками, о которых говорил Дамблдор. Судя по его словам об их действии, научный метод в выяснении этого или не помог бы, или занял бы невообразимое количество времени. А если ещё допустить, что магию создаёт некая высшая сущность со своими идеями, не поддающимися осознанию человеческим разумом, — всё станет совсем сложно.

nadeys
Идея красивая, но даже ей можно противодействовать с научным методом. Просто за счет науки, т.е. деятельности не одного человека, а сообщества. Каждый маг-исследователь опишет свой аспект, а потом, возможно значительно позже, эти исследования прочтет не маг, т.е. тот кто магией не занимается и не подвергается ее влиянию и сделает выводы.
Обнаружит что эти выводы ускользают из внимания магов (но понимаются не магами) и сделает вывод о влиянии магии на разум в данном вопросе. Разобьет идею на несколько этапов, попросит коллег-магов провести эксперименты, подтвердит свою теорию, возможно найдет или способ блокировки или обхода воздействия.

DistantSong
Нет. Если книга выдается для 11 летних то она не может быть написана языком 15летних. Первокурсники СЛИШКОМ мало знают чтобы понимать. Была бы это книга для второго-третьего курса- там да, возможно. На первом курсе заложена значительная база и на нее уже можно опираться. Но у первокурсника базы нет. Нужно разжевывать.

Сравните букварь и учебник по русскому за третий-четвертый класс. Они кардинально отличаются по стилю изложения! Просто букварь рассчитан на того кто ничего не знает.

Вы опять путаете содержание и форму подачи.
НЕ ВАЖНО сколько знает ГП о магии! Важна форма подачи не рассчитанная на него.
Книжка для даунов это не книжка содержащая основы, это книжка разжевывающая так чтобы и дауну было понятно. Всю информацию из книжки для дауна можно изложить на двух страницах и умный человек (НИЧЕГО о магии не знающий) все поймет.

Если с вами начнут общаться как с дауном вы через сколько взвоете?
Будут говорить умные и дельные вещи но каждое простое предложение разжевывать на примере паровозика который делает чух-чух и ту-ту?
И от этих разжевываний абзац дельного текста будет превращаться в пяток страниц бессмысленных повторений, бестолковых аналогий и тупейших детских вопросов и ответов?
Ну как, сможете общаться в таком стиле?

Не станет. Если только мы не предполагаем что эта всемогущая сущность умышленно старается сделать магию непознаваемой и фальсифицирует все эксперименты/наблюдения.
Научный подход позволяет понять абсолютно не человеческие понятия природы за счет моделей и абстракций. Не существует непознаваемого. Просто бывают сложные вещи для которых еще не придуманы простые для понимания модели.

hludens
А вот это слишком сильное утверждение. В мире где есть прыский чай с принципом работы как тут описано, это возможно. И даже умышленности не надо. Обет, которым Волдеморт связал Поттера, как раз из таких. Если результатом научного метода будут действия, которых не должно произойти, то в мире, где будущее уже существует, результатом будет неработа научного метода. А если есть возможность менять прошлое (а она есть), то вы этого даже не поймете, потому что не сможете накопить данные о каждый раз разных результатах - вы каждый раз будете оказываться в разном варианте вселенной с другой временной линией. Что-то похожее было описано в "пространстве откровения" Рейнольдса. Когда Скейд преследовала Клавейна (или Клавейн гнался за Скейд, уже начал путаться) и пыталась разогнаться выше скорости света. Нарушения принципа причинности тогда приводили к искажению реальности и "вычеркиванию из времени" кусков реальности вместе с людьми, в них оказавшихся.
P.S. а ведь тут тоже есть подобное: записка "не шути со временем"

Вы попали в ловушку парадокса :)
Фокус в том что парадоксов не бывает. Вернее не так, парадокс это когда вы применяете неправильную теорию к правильной ситуации или наоборот.
Парадоксы Зенона работают если кривую математику того времени применить к естественной задаче погони Ахиллеса за черепахой.
Парадокс с убийством своего дедушки работает если при существующей возможности путешествия во времени заявить что возможно убить своего деда. Но последнее действие - невозможно! Поскольку нам точно известно что дед дожил до рождения сына :)
В ГП НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ МЕНЯТЬ ПРОШЛОЕ!!!!
Там работает принцип самосоглассованности Новикова. Любое действие совершаемое в прошлом является частью прошлого и оно не может быть изменено. Подробнее описание можно прочесть в "Фантастической Саге" Гаррисона.
Записку "не шути со временем" написал сам ГП испугавшись. Т.е. он САМ решил НЕ ПЫТАТЬСЯ изменить время. Но он не провел эксперимент возможно ли это сделать :)


Не будут :) именно потому что действия не должны произойти.
Еще раз. Научный метод не волшебная фигня которой вы машете приговаривая словечки на исковерканной латыни. Он не творит чудес. Он позволяет понять и осознать то что есть. Не больше и не меньше.
Он позволяет успешно работать с неведомым.
В мире где известно ВСЕ научный метод бесполезен. Для него нет предмета изучения.

В мире где есть неизученное научный метод позволит изучить "это" неизученное. Но от того применяете вы его или нет наличие "этого" в мире не изменяется.