Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления&nbsp; (джен)

Ярик
Э не. Частичная трансфигурация предмета это немного не то. Это вы полностью трансфигурировали предмет, но результат недостаточно полно отображает новый вид.
ну т.е. если вы превратили крысу в чашку и у чашки есть хвост и глазки крыса не умирает, хотя у нее в этот момент как бы нет сердца и легких.
Крам не умер от того что кровь акулы потекла по венам человеческого тела.

т.е. на самом деле трансформировался все таки ВЕСЬ объект. Просто выглядел так...
И, разумеется не получится таким способом трансфигурировать себе дверь в стене, ведь придется по сути трансфигурировать все здание в точно такое же здание, но с дверью. Силенок не хватит.

А вот если ГП превратит своей частичной трансфигурацией грудную клетку человека в камень- человек умрет, просто потому что весь остальной организм останется человеческим, а сердца не будет.

И дырку в скале он тоже может трансфигурировать, вернее превратить часть стены в песок или лед, например, не охватывая своей магией всю скалу.

Ярик

hludens
А с чего вы это взяли?
Ладно, ещё пример.

Невилл случайно превратил свои уши в лимоны. Хотите сказать, что это он себя полностью трансфигурировал, но в форму, для которой уши-лимоны — норма?
Или первый курс вспомнить, Гермиона частично превратила спичку в иголку.
Или Хагрид, добавивший Дадли хвост.
Или Гарри, превративший на экзамене чайник в черепашку, дышащую паром.

Alaricпереводчик

Подумал и понял, что возможно, кто-нибудь тут может быть ещё не в курсе.

На самом деле текст книги здесь, на fanfics, вообще не обновлялся после 2015 года, хотя мы (переводчики) ещё долго потом правили всякие ошибки и опечатки. Более менее окончательную версию можно найти на hpmor.ru или гпмрм.рф . А ещё там есть предисловие, которое Юдковский написал для печатного издания, которое было создано краудфандингом в 2018 году: https://hpmor.ru/book/1/foreword/ Возможно, для кого-то оно ответит на какие-то вопросы, хотя, конечно же, для многих - нет, за отсутствием таковых :)

Eterni

Про Китти не помню, а эксперимент хз, по моему в нём очень возможно превратить человека в животное.

Дело в том, что сейчас есть достаточно свидетельств того, что эксперимент Зимбардо был поставлен очень некорректно. (Как и эксперимент Робберс Кейв, кстати.) Другое дело, что эта информация стала известна уже после написания соответствующих глав, и Юдковский об этом немного пишет в предисловии, на которое я дал ссылку.

Показать полностью

	StragaSevera 28 февраля 2023
Alaric > На самом деле текст книги здесь вообще не обновлялся после 2015 года А если не секрет, почему не обновить и здесь?

Alaricпереводчик

StragaSevera
Я так понимаю, что просто ни у кого не доходили руки. Плюс к этому мы долго не понимали, а в какой момент мы вообще решим, что всё, мы больше не вносим новых правок, поэтому перевыкладывание всё откладывалось (по соображениям, что это делать довольно долго и не хочется это делать несколько раз).

К тому же, долгое время это вообще мог сделать только один человек, потому что несмотря на запись в перечне со-переводчиков, текст мог править только тот, кто перевод здесь создал. Я вот только сейчас осознал, что теперь я теоретически могу и сам перезалить новую версию перевода, но это довольно длительная и муторная работа и сейчас у меня на неё совершенно нет времени.

	StragaSevera 28 февраля 2023
Alaric Понятно, спасибо за информацию. Я очень надеюсь, что они таки дойдут =-)

Artemo

Справедливости ради, вытаскивание преступниц для него не ошибка - с моральными нормами у него все плохо, они у него мягко говоря околонулевые, потому что он - Волдеморт в амнезии фактически, только в детском теле. А Волдеморт по описанию - явный анэтисный психопат. У таких людей огромные проблемы с отрицательным подкреплением при неудержимой склонности к положительному. Т если они не стремятся понравиться, то из считают мудаками (они часто лживы, эгоистичны и жестоки, хотя при этом так же часто великолепные манипуляторы, находчивы, любят риск и потому часто успешны в бизнесе и политике, хотя и в тюрьмах таких тоже много). Автор как философ, обдумывающий проблемы несуществующего искусственного интеллекта (по определению психопата - вель социальных инстинктов у него точно не будет) под видом фика выдвигает тезис о том, что плохим или хорошим голый рациональный разум делает система ценностей, которая может быть рациональной.

Тоже, кстати, крайне сомнительный момент. Психопатия обычно связана с особенностями строения мозга, и некий абстрактный "стёртый отпечаток личности" на это вряд ли бы повлиял. Но автор, как обычно, не озаботился расписать это подробнее.
Кстати, ИИ автор ищет не там. В каноне есть свои искусственные интеллекты, создаваемые с помощью магии. Карта Мародёров, Распределяющая шляпа, волшебные портреты, дверной молоток гостиной Когтеврана... Зачем биться лбом в закрытую дверь, когда канон предоставляет столько открытых?
А вообще, если уж он хотел продвигать идеи ИИ, трансгуманизма, науки и тому подобного, было бы естественнее избрать другой фэндом. Из популярных, например, отлично подошёл бы "Доктор Кто".

Показать полностью

Константин Токмаков

А вообще, если уж он хотел продвигать идеи ИИ, трансгуманизма, науки и тому подобного, было бы естественнее избрать другой фэндом. Из популярных, например, отлично подошёл бы "Доктор Кто".

С точки зрения научности и рациональности даже хуже поттеровщины. И популярность гораздо меньше.

«Вытаскивание преступниц» как маркер зла или глупости, лол.
Человек, грезивший в своё время идеей проникнуть в StarCraft и заромансить до смерти Сару Керриган, выражает от моего лица некоторое мягкое сомнение.
С подростковой точки зрения (и дело не в глупости, а в повышенном нонконформизме и стремлении вырабатывать оценки самостоятельно) это, скорее, наоборот, выглядит как проявление истинного ума или добра. «Вы все тупые и думаете, что людей обязательно нужно наказывать, что существует некий высший Закон Возмездия. Я считаю, что это совершенно не всегда обязательно, да и наказание вы выдумали жутковатое».
Конечно, о жутковатости наказания в полной мере Гарри тогда ещё не знал, да и случай случаю рознь. Но он имел основания доверять Квирреллу сильнее чем кому-либо в магмире.

hludens

Без доказательств? Вообще то он с Квирреллом на змеином разговаривал и тот не мог его обмануть. Раз сказал что без она вины сидит значит так и есть.
Читайте внимательнее.

Перечитал. То, что на змеином языке нельзя лгать, впервые сказано уже после сотой главы, намного позже проникновения в Азкабан.

А вы точно книжку читали то?
Моменты признания ошибки там поданы именно описанием внутреннего ощущения, а уж как оно будет проявятся внешне - дело вообще десятое.
Гарри именно признает и понимает свои ошибки. Т.е. ведет себя как умный.
А уж то что он говорит окружающим об этих ошибках к вопросу его ума не относится.

Однако, даже если он их признаёт, он зачастую не делает нужных выводов, не меняется как личность. И зачастую признание скомканное — не чувствуется, что герой действительно осознал.

Впрочем это не настолько важно, здесь невозможность частичной трансфигурации оглашается, т.е. это данность в данном фанфике.

Прочтите описание в книге внимательней прежде чем нести такую чушь. Атомарной теории не хватало чтобы осуществить этот трюк.

Однако, поскольку в каноне это вполне возможно, это не производит нужного впечатления. Скорее уж создаётся впечатление, что автор решил оглупить канонных магов.
Что до атомарной теории — как раз магам, с их-то способностями, было естественно до неё додуматься.

Потому что ГП прочел ее ВСЮ, но при этом все равно высказался о бездарности автора.
Не о бездарности теории, не о ее непонятности, а именно об авторе. К содержанию книги претензий не было, следовательно не понравилась манера изложения.
Так что ваши теории противоречат заданным в тексте условиям.

Не понимаю как из этих аргументов следует такой вывод. Если нет ничего что явно ссылается на эту книгу то это... не значит НИЧЕГО!
Например, ГП может спокойно цитировать куски этой книги в своих рассуждениях о магии но просто не говорить что позаимствовал их из этой книжки.
Или эта теория слишком общая и не касается тех конкретных вопросов о которых говорит ГП.
Или там было полно трюизмов и банальщины и ГП просто не считает нужным это повторять.
Или десятки других объяснений, ровно настолько же вероятных.
А вот ваш вариант как раз таки относится к невероятным. Автор считает ГП УМНЫМ, так что если бы он не разобрался в книжке это было бы обыграно далее в тексте, поскольку это КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНОЕ событие. Но ничего такого мы не видим. Следовательно ваш вариант неверен.

Ну а вы вот выдумали невесть что о манере изложения книги. Теперь прибавили ещё и то, что протагонист мог оттуда что-то цитировать, хотя никаких указаний на это в тексте нет. Ну а я в свою очередь предположил другую возможность — что он просто не осилил. И для такого варианта есть основания в тексте. Например, протагонист якобы понимает квантовую механику. А по факту истерит из-за Маховика времени, хотя, казалось бы, должен знать о теоретической возможности существования замкнутых времениподобных кривых. То есть, получается, он эту область не осилил.)

Ага, и зачем же ему это нужно? Ради какой цели?

Чтобы повыпендриваться. К эпатажу протагонист склонен до крайности, это в тексте хорошо видно.

Следовательно у ГП не возникало вопросов которые требовали бы консультации библиотекаря. А с книгами он и сам умеет работать. Как и Гермиона.
Кроме того, нам просто сообщается что ГП много читает, выделяя для этого по несколько часов ежедневно. При том что свои учебники он прочел еще в первую неделю.

Ага. Он совершенно ничего не знает о том, по каким лекалам печатаются книги волшебников, не знает, на какие области разделена магонаука... практически ничего не знает! Не верю, что у него не возникало таких вопросов.
А что он там читает —ещё вопрос. Потому что автор этого не описал. Вот в фанфике "Harry is a Dragon, and that's Okay", который я уже упоминал и где герой очень любит читать, вполне себе описывалось, что именно Гарри читает. Как реально существующие книги, вроде циклов "Всадники Перна" и "Плоский мир", так и выдуманные автором фика книги волшебников, вроде юмористического фэнтези "Зуб и клык" (о тайно живущих в Шармбатоне разумных драконах) или приключенческих мемуаров "Через Африку на метле".

Никто из взрослых магов вообще ничего не понимает в науке. Их этому никто и никогда не учил. Они что то смыслят в магии, политике, зельеварении, но не в науке.

То что Дамби умеет кого то водить за нос никак не делает его ученым :)

И вы ещё обвиняете меня в невнимательности чтения. В то время как в одном моменте однозначно показано, что Снейп кое-что в науке понимает. А Дамблдор по канону как раз учёный, так что не вижу причин, почему он не может быть им и здесь.

Но намного лучше чем окружающие. В стане слепых и одноглазый король.
И да, он читает популярные книги и приводит популярные эксперименты. Он реально может не знать что распиаренный эксперимент был сфальсифицирован, особенно с учетом того что информация о его фальсификации стала известна намного позже.

Если найдётся время, прочитайте рассказ Герберта Уэллса "Страна слепых". Там наглядно продемонстрирована ошибочность этого утверждения, и общая идея очень подходит к этому фику, показывая, в чём один из его основных недостатков. В конце концов, даже в этом фике говорится "прочитав достаточно научной фантастики, вы прочитаете обо всём как минимум один раз".
Так, как я уже говорил, он ошибается не только в отношении экспериментов.

Так в чем ваша претензия?

В частности, в том, что согласно предложенной модели сквибов не может существовать.

А сколько у него было экспериментальных данных подтверждающих что верить профессору нельзя? Ему и Дамби верит, если что... Во всяком случае он так говорит.

Повторяемой ошибкой это было бы если бы он раз за разом видел что Квиррелл его предает но снова и снова верил ему.

Полным-полно. На самом первом уроке Квиррелл, например, распаляется о том, что Авада Кедавра — универсальное решение проблем. Такое заявление уже должно было как минимум насторожить, особенно учитывая, что протагонист вроде как хочет победить смерть. Потом, "обучение проигрывать". То, что Квиррелл не нашёл более разумного метода и воспользовался рукоприкладством, тоже прозрачно намекает, что не шибко он умный и/или хороший. Ну и в целом его поведение словно орёт "злодей!".

Т.е. оказывается я вас неправильно понял, вы глупо пошутили...

Это была не шутка, а просто саркастическое замечание.

Показать полностью

Тощий Бетон_вторая итерация

Авада Кедавра — универсальное решение проблем.

воспользовался рукоприкладством

Круто, оригинально, нонконформистски. Подобные методы активно педалируются в так называемых «армейских комедиях». Оценить реальную эффективность их без широких статистических исследований трудно (не думаю, что даже вы можете это сделать), но по другим случаям Гарри видел, что Квиррелл умён, а значит, высока вероятность, что он и здесь не ошибается. Что методы эти как бы немного противоречат гуманитарному мейнстриму — в его глазах лишь доказательство, что Квиррелл пытается думать своей головой. И я полагаю, что значительная часть читателей, не обладающих послезнанием, не считала применение Квирреллом подобных методов приговором ему как персонажу.

Он реально может не знать что распиаренный эксперимент был сфальсифицирован, особенно с учетом того что информация о его фальсификации стала известна намного позже.

А вы не замечаете, в чём тут подвох? Так я скажу: в том, что автор пользуется, в том числе, данными сфальсифицированного эксперимента для железного утверждения своей позиции о низменной натуре людей.

Кстати, а извлечённые из этого эксперимента данные были впоследствии подтверждены или опровергнуты поздними исследованиями? А то история с Китти хоть и оказалась преувеличенной, но впоследствии в психологических инструкциях для спасателей появилось чёткое правило требовать помощи только от кого-то конкретного.

nadeys

Тощий Бетон_вторая итерация

эмм.. вообще-то в тексте не так

там сначала утверждается тезис о низменной натуре людей, а потом от лица гарри поттера этот тезис развенчивается

"типа большинство людей плохие, но некоторые люди не стреляют в одноклассников даже если им прямо приказывает учитель защиты

а поскольку доброта сложный комплекс, то психологические/генетические элементы этого комплекса наверняка присутствуют во всех людях"

а то что ради литературных целей юдковский чуток приврал про эксперимент, нууу... увы

Alaric

DistantSong
Когда Гарри уменьшал нити, они уже были все из нанотрубок, т.е. у них был совершенно ничтожный объём, с которым Гарри может делать что хочет моментально. На всякий случай напомню, что большую часть исходной сети Гарри делал из паучьего шёлка, объём которого уже значительно больше. (Честно говоря, я затрудняюсь сказать, почему Юдковский посчитал именно такую последовательность более оптимальной. Возможно, это как раз связано с тем, что паучий шёлк более эффективно будет цепляться за землю/одежду и это как-то позволит легче его контролировать. Но это лично мои догадки, над которыми я много не думал.)

---

Что касается большей части последующей дискуссии, то, как я уже писал (можно, например, у меня даже в блоге глянуть), я давно и искренне недоумеваю, откуда взялась идея, что Юдковский хотел написать какого-то вообще не ошибающегося гения. В смысле, последовательность "а вот тут Гарри облажался", следовательно, "Юдковский не понимает, о чём он тут пишет" мне вообще непонятна. Я ещё при первом прочтении считал, что это книга об ошибках, причём в основном эти ошибки совершает главный герой.

И как я понимаю, одна из основных идей Юдковского как раз в том, что ты можешь быть намного умнее окружающих, и при этом далеко не факт, что это спасёт тебя от того, что в критической ситуации ты совершишь ошибку. Более того, возможно, если ты намного умнее окружающих, последствия от твоей ошибки будут ещё и более разрушительны.

Всё равно как-то не сходится. Сеть он делал постепенно, а изменил её моментально? При том, что манипуляция такой длиной и таким количеством петель явно требует точности.

Я считаю, что на ошибки автору стоило указывать чаще. Если на них вообще не указано, как раз и создаётся впечатление, что он просто не знает, о чём пишет.

Показать полностью

Слишком разные случаи. Starcraft — видеоигра, художественное произведение, а с точки зрения персонажей этого фика Беллатриса — вполне реальная личность. Потом, у Starcraft был мануал, в котором, в частности, рассказывалось о жестокости программы "призраков" и о том, что Сара Керриган, даже вынеся её, не стала плохим человеком. Ну а то, что деяния Королевы Клинков стоит списать скорее на влияние зерговских мутаций, логично вытекает из предыдущего плюс некоторых моментов в самой игре. То есть у игроков было слово создателей мира, на которое действительно можно опираться. А тут что?
Нонконформизм нонконформизмом, но он же даже не попытался ничего проверить! В следующей сцене после заявления Квиррелла о невиновности они уже лезут в Азкабан. К чему тогда были высказывавшиеся ранее в фике заявления о необходимости проверять данные, об осторожности в действиях и тому подобном? Где вся хвалёная рациональность?
И нет, то, что протагонист туда полез — не просто ошибка, как говорили некоторые. Просто ошибкой бы было, если бы он начал утверждать, что Беллатриса невиновна. А в данном случае он совершает самое настоящее преступление, сопряжённое с редкостной идиотией.

Странно, а я думал, что протагонист читал всякие умные книги, а не "армейские комедии" смотрел. И, повторю, с его позицией неприятия смерти восхищаться типом, который заявляет Аваду Кедавру ультимативным методом решения проблем, как минимум нелогично.

Показать полностью

nadeys

думаю вам следует вдумчиво перечитать мрм

потому что на самом деле квирелл НЕ преподносил аваду как ультимативный способ решения проблем

речь была о том что Тёмный Волшебник использующий аваду - это наиболее частый и опасный противник с которым дети могут столкнуться в будущем

и то что курс защиты должен быть заточен на противодействие тёмным волшебникам, а не всяким глупым редковстречающимся волшебным тварям - именно этой логичности восхищался Гарри

_______

к слову о неприятии смерти, следует упомянуть что в этой же самой сцене Гарри предложил заострить кости пуффендуйцев