Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Они притаскивают в свой мир маглорожденых и выросших среди маглов.


Магловского. Декларация прав человека и всё прочее. А Брейвика вспомните, вон 70 человек убил.
А из Азкабана достаточно убрать дементоров, превратить в обычную тюрьму. Вон Гриндевальда держать в тюрьме без дементоров. Парадокс?


Автор подобное мышление пропагандирует. Смотретие сайт http://lesswrong.ru/ там выложены переводы многих статей автора.



Гарри по крайне мере против любого физического насилия, что делает его намного лучше многих людей считающих себя хорошими.



А почему он не может считать себя героем?



Дамблдор фактически запретил Гарри видиться со своими родителями.

vegetate, извините, но вы так говорите, словно людей совсем не понимаете.
Какие гипотезы? И при чём здесь наука: общественность должна была в науку удариться? Как им суд сказал, так они и думают. Чтобы формировать подобные гипотезы среди обычных людей, нужно предполагать, что кому-то захотелось подставить одиннадцатилетнюю девочку, чтобы упечь её в тюрьму. Люди итак ошарашены всем происходящим, они должны решить, что против Гермионы плетут интриги? С какой стати кому-то думать, что её хотели подставить? У Гарри, учитывая его постоянные махинации, есть повод. У других-то людей откуда?

Ну-ну, какая агрессия? Это энтузиазм.))) В этой истории много стоящих мыслей, есть что обсудить.)

А с чёго вы взяли что это возможно?
Магглам для содержания даже самых опасных маньяков достаточно толстых стен и стальных решёток.
Но неужто вы полагаете что стены и решётки удержат человека способного на трансмутацию и телепортацию?
Вы хоть представляете сколько денег и усилий необходимо на безопасное содержание целой кучи людей знающих множество могущественных тёмных ритуалов?
Нам неизвестно что такое Нурменгард, но я уверен что это тоже не курорт и там наверняка тоже дофига чар вытягивающих магию и подавляющих волю.

nadeys, дементоров можно держать по периметру. Плюс по канону, волшебник без палочки, даже могущественный мало что из себя представляет.

Дементоров можно использовать для охраны, но так что бы от этого не страдали заключеные.

Мне кажется, что этическая система, чтобы отличаться от жажды власти над другими, должна учитывать чужие мнения и интересы. Один человек не может решать за всех, как им лучше. Помниться, у Валлей хорошо об этом было написано. "Томми никогда не обманывался относительно себя, своих методов, своих идей и своих целей. Он не обманывал ни себя, ни других. Он не хотел облагодетельствовать человечество. Он хотел властвовать."
"Когда к людям, особенно молодым, желающим облагодетельствовать сразу всех, приходит понимание того, что человечество ничего о собственном благе не знает, сразу за этим пониманием приходит уверенность в собственной гениальности и абсолютном всезнании".
"- То, что люди не знают, в чем их польза и стремления, многим приходит в голову?
-Да.
- А второе - что ты тоже этого не знаешь."
Ни один человек не может знать в чём польза для всех, поэтому не может решать за всех. Забавно, что во Взломщиках тоже доказывается идея провальности рационализма на примере бедного Сева.)))

ТемныйСвет Вспомните сцену - Квирелл в ДМП. Неужто вы думаете что захоти он сбежать то его удержали бы решётки и охрана? Да он с лёгкостью поубивал бы там всех и вышел спокойно.
А так достаточно посадить его рядом с дементором и вся его хвалёная сила бесполезна.
И пусть не все преступники такие же сильные как Квирелл, но сильных магов среди них всё равно очень много и содержать их в бездементороной тюрьме было бы колоссально сложно и дорого.

Добавлено 07.09.2013 - 14:27:

А можно пожалуйста источники?

nadeys, а зачем все сложности с дементорами? Почему бы опасных волшебников просто не казниь. Никто не сбежит, никого не спасут, и никто не причинит вреда. Дешево и сердито.

А дементоры - это уже ненужный садизм.

И счего вы взяли, что Квиррел бы смог сбежать из ДМП, если у него нет палочки?


Вы путаете рационализм и рациональное мышление. Это разные вещи. Подход Юдковского направлен на оптимизацию мышления и нивелирование когнитивных искажений.


Добавлено 07.09.2013 - 14:35:

Тогда Дамблдор не может.


А если эти интересны полностью противоположны, что очень часто встречается в нашей жизни. Всем не угодишь.


Добавлено 07.09.2013 - 14:37:

http://snapetales.com/index.php?cyc_id=7

Взломщики - простенькая история о необходимости нестандартного мышления. А рационализм Севки там на уровне Спока из Стар Трэка, до Гарьки ему далеко.

Согласен, с этой точки зрения волшебники волшебники ведут себя как безумные садисты. ИМХО было бы очень любопытно задать этот вопрос тем кто называет себя Светлыми.

Добавлено 07.09.2013 - 14:40:

Он одним только свистом сумел устроить миниистерику :)

nadeys, возможно свист был единственным его оружием.

Svet1yachok, этика бывает разной, всё зависит от целей мышления и условий жизни. И примерам из литературы я предпочитаю примеры из истории.
К слову, древние спартанцы почитали свой образ жизни наилучшим из возможных. Впрочем, это общая черта всех сохранившихся с древности мировоззрений: даже современные нам христиане почитают себя не просто правыми, но и обязанными решать за других людей, мотивируя это желанием всех спасти от адского пламени.
Утверждая, что ни один человек не может решать за всех, вы упускаете множество реально существующих этических теорий, например, широко распространенный среди абсолютных монархий и тоталитарных режимов патернализм.
Само понятие пользы является философски расплывчатым и зависит от контекста мышления. Если я стремлюсь к счастью для живущих вокруг меня людей, то имею одно понимание пользы. Если я стремлюсь с помощью генной инженерии создать вид сверхразумных мутантов, которые придут на смену жалкому человечеству, то мыслю о пользе иначе.
Этика Гарри не предусматривает принесение счастья людям, смиренно допускающим существование Азкабана. Она лишь запрещает их убивать. И допускает игнорировать их недовольство. Гарри морально последователен и субъективно прав.

Ээээ...
Вы только что написали обоснование что Гарри Поттер - будущий Тёмный Лорд
:D

nadeys, степень темноты того или иного лорда определяется не его этикой, а отношением к нему народа.

Вот так и начинаешь задумываться насколько это разумно.)

Как вы думаете, почему если всё так просто, этого не сделали?
И потом, такие вещи должны решаться сверху, путём информирования и убеждения всех людей, которых это затрагивает. Силовой метод решения подобного вопроса причинит только вред.

Я против рационализма, в реальной жизни он не действует, потому что мы живём среди людей, а люди - не роботы. Иными словами, я предпочитаю психологию.

При этом Квирелл называет его настоящим талантом в вопросе физического насилия, одно перечисление способов убийства, в том числе, костями сокурсников чего стоит!))) В отличии от многих теоретиков физического насилия, Гарри им постоянно пользуется на практике. Вот это меня и смущает.)))

Потому что психически здоровый человек должен иметь о себе правильное представление, иначе его со временем заносит во всяческие патологии. Если считаешь себя спасителем мира, а действуешь по большей части в личных интересах, то автоматически начинаешь оправдывать свои действия всеобщим благом. И уже всё можно.

В чём Гарри сам виноват. Но меньше всего он способен это осознать.

Есть разница между теоретическими выкладками и научными объяснениями и реальной жизнью. В реальности ГП сейчас в долгу У тёмного волшебника, связан тёмными делишками с человеком, у которого тёмное прошлое, уже успел пойти против закона и уверен, что он герой, которому всё можно, подставил своих друзей своим участием в интригах. Обосновывать всё это можно до посинения, но я думаю, что любой родитель, узнав о том, чем занимается его ребёнок, пришёл бы в ужас.
Ну, представьте себе:
- Сын, зачем ты помог сбежать опасной преступнице из тюрьмы? Какого лешего, ты в обще там делал?!
- Отец, эта система совершенно несправедлива! Учитель попросил меня, и я должен был восстановить справедливость!
Что бы вы ответили? "Молодец, сынок. Так и надо?"

Этика Сталина не предусматривает принесение счастья людям, смиренно допускающим отсутствие модернизации. И допускает игнорировать их недовольство. Сталин морально последователен и субъективно прав.

nadeys, Сталин не запрещал себе убивать людей. А по существу верно, в пределах своей этической системы Иосиф Виссарионович был образцом морали.

Да, я так бы ответила: "Молодец, сынок. Так и надо делать".

И да, я юрист, и мне известно насколько дурны бывают законы.



Квиррел всё объяснял в одной из глав, перечитайте. А предложеный вами способ не эффективен, потому что все люди разные и всех убедить невозможно.



Рациональное мышление (не рационализм) прекрасное действует в реальной жизни. Проверенно.



А кто устанавливает правильность? И почему они считают это правильным?

Рациональность Юдковского в первую очередь предполагает пересмотр всех убеждений.


И запомните, Svet1yachok, нельзя переубедить человека, рассказывая как он неправ и какой он плохой.

Кстати, подниму вопрос:
Почему Гарри ни разу не вспомнил про Беллатрикс???
Где она, что она?
Единственный признак её невинности - слова Квирелла.
Вдруг Квирелл соврал и она где-то там сейчас устраивает массовые убийства?

nadeys, если бы она где-то устаивала массовые убийства, об этом стало бы известно. Побег Беллы надел шума, и она будет подозреваймой априори, если что-то случиться.

Скорей всего её лечат, и предполагаю, что в послденей арке она появиться на сцене.

[QUOTE=nadeys,07.09.2013 в 14:23
А можно пожалуйста источники?[/QUOTE]
Не могу выделить эту мысль цитатой, потому что она проходит красной нитью через всё произведение. Суть в том, что Северус тоже приезжает в Хогвартс до ужаса рациональным ребёнком и гением. Потом, на протяжении всей истории, его дядюшка Кес всячески издевается над бедным племянником, подсовывая ему задачки, которые полностью опровергают разумность логики в жизни. Например, мне очень запомнилось про часы.
"Я был уверен, что он просто меня разыгрывает. Хочет, чтобы я доказал ему преимущество логического подхода. К сожалению, он не шутил. В качестве примера сообщил, что остановившиеся часы гораздо вернее, чем те, которые отстают на минуту в день. Потому что первые показывают точное время два раза в сутки, а вторые – лишь раз в два года".

Svet1yachok, вы передёргиваете.
В 63-й главе Гарри уже сам успешно пришёл к выводу, что он был не прав в истории с Азкабаном. Более того, он отказался от дальнейшего следования планам Квиррелла. Т.е. в конкретном случае он признал свою ошибку и отказался совершать ошибки дальше по крайней мере в этом направлении.

Ещё я не понимаю почему вы считаете, что ученики Хогвартса имеют полное право причинять моральную боль Гарри и Гермионе, пересказывая всякие измышления на тему "Гермиона - убийца", а Гарри не имеет права причинять им в ответ моральную боль, предлагая подписать упомянутый пергамент. Если бы ученики Хогвартса со своим мнением тихо молчали бы в тряпочку, идея пергамента бы не возникла. Как мне кажется, это чисто ответная мера.

Я соглашусь, что Гарри - наивный идеалист, что он крайне высокомерен, что он делает ошибки. Я вообще считаю, что эта книга - это книга об ошибках рассуждения и главный герой эти ошибки активно демонстрирует. Тем не менее, претензий к Гарри по этической части у меня практически нет (ну, разве что то, как он накричал на Дамблдора, но он же сам в этом и раскаялся уже через полчаса).

Что же касается реальной жизни, то, если какому-то обществу может серьёзно повредить 11-летний мальчик, значит, с этим обществом что-то существенно не так.