Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

"Противоправное перемещение в будущее". Же.

воооот про это я и говорю - я застрелю вас, засуну ваше тело в холодильник, а когда меня будут судить то адвокат меня отмажет мол я не убил вас, а противоправно переместил в будущее)))
заплачу штраф и гуляю на свободе))

Не-ет, если не воскресите обратно, то это будет похищением и незаконным лишением свободы.

Ну так я же воскрешу!! честно-честно! Я вам даже перед убийством напишу официальное нотариально заверенное обязательство воскресить вас лет через 700!!!

Добавлено 07.11.2014 - 13:27:
Я даже внесу такой пункт что после воскрешения буду обеспечивать вам уровень жизни лучший чем сейчас!

Разве что по взаимной договорённости =) но мы уже слишком далеко отклонились. Так Вам не кажется, что в 102 главе Гарика откровенно провоцируют?

Крысо
то что поттера намеренно науськивают полезть в коридор и достать философский камень это очевидно

Muyydib

Вообще-то, это не так. Гермиона в самом начале книги умеет колдовать лучше, чем Гарри, просто за счёт того, что она абсолютно правильно воспроизводит жесты и слова. Никакого понимания принципов работы магии у неё нет.

В 26-й главе Квиррелл рассказывает историю о "Сектусемпре" - некий шестикурсник умудрился применить заклинание, хотя не знал практически ничего о нём. Гарри, подозреваю, на тот момент в принципе не смог бы воспроизвести это заклинание - у него бы не хватило магической силы.

Т.е. вопрос тренировок действительно важен. А вот знание теории и уж тем более "принципов работы" - совершенно не факт.

===

По поводу непрерывности сознания.
Из того, что мы не можем доказать, что утром с кровати встаёт тот же человек, который вечером туда ложился, никак не следует, что многие рискнут поставить на то, что если их убить, а потом создать точную копию, то этой копией будут они же сами :))
В любом случае, как я понимаю, крестражи у Квиррелла и так уже есть (новый он, подозреваю, создать не может из-за упадка сил), поэтому заявить, что он просто отказался от этого метода - нельзя. Крестражи-то никуда не делись. Но, как я понимаю, он не верит, что восстановившаяся копия будет им самим.

А в копилку "мысленных экспериментов" могу добавить ещё один. Предположим, что мы создаём клона с точной памятью, а оригинал убиваем через пять минут после этого. Будет это убийством? :)

Добавлено 07.11.2014 - 14:07:
Хотя сейчас одно противоречие я всё-таки углядел. Впрочем, не до конца уверен, что это противоречие.

В 102-й главе Квиррелл упоминает, что жертва должна найти крестраж, чтобы произошло "воскрешение". Но при таком раскладе получается, что не имеет смысла прятать крестражи очень уж хорошо - если крестраж недоступен ни для кого, то его не найдут, и "воскрешение" не случится. Кто может найти крестраж, запущенный на Пионере-11 или, условно, сброшенный в Марианскую впадину?

Впрочем, это может быть объяснено тем, что в 73-м году Квиррел ещё не до конца понимал механизм работы крестражей.

Из этого факта можно делать выводы лишь о вывертах психики, которая цепляется за физическую непрерывность несмотря на отсутствие реальной.


Если верить Дамблдору, ФК позволит ему стабилизировать тело и сделаться сильнее, и вообще это наилучший способ воскрешения из крестража.


По мне это походит на стирание 5 мин памяти. У меня встречный вопрос: допустим, Вас на рассвете расстреляют. Насколько сильно уверенность в том, что будет оживлена Ваша точная копия поможет преодолеть страх смерти?

Я не могу считать упомянутый "выверт психики" чем-то плохим. Это самое отсутствие реальной непрерывности, в общем-то, ничем не доказано. И рисковать смертью на основании того, что у нас нет твёрдых доказательств о реальной непрерывности...


Простите, каких пяти минут? У клона есть воспоминания на каждый временной период, у него нет никаких провалов в памяти на 5 минут. Как же можно сказать, что ему что-то стёрли? :)

Понимаете, на мой взгляд, вся эта теория о том, что точная копия - это тот же самый человек, лично меня смущает именно тем, что если создать точную копию без уничтожения оригинала, то никому в принципе не придёт в голову считать её тем же самым человеком - совершенно очевидно, что после этого она будет жить какой-то своей жизнью, а оригинал будет жить своей. Но почему-то при уничтожении оригинала считается, что копия будет тем же самым человеком. Мне это кажется противоречием :)


Лично мне, подозреваю, крайне слабо. Но, по-моему, дело в другом. Я не вижу свидетельств, что моя вера в то, что будет после моей смерти, как-то влияет на то, что реально случится после моей смерти :)

Могу сказать следующее: если завтра у человечества появится технология телепортации, выглядящая как в Стартреке, мне будет крайне боязно ей пользоваться.


Что не снимает вопросы, что всё это означает практически :)

Ну да, это всё вариации на тему нуль-Т-фобии. У кого-то она есть, у кого-то её нету, и им трудно договориться на рациональных основаниях.

Насколько я понимаю, нельзя договориться на рациональных основаниях при условиях недостатка информации. А критичный недостаток информации здесь проистекает из непонимания, что такое сознание и важна ли для него непрерывность, и если да, то непрерывность чего. Проблема в том, что эти понятия не определены толком, поэтому даже не получается придумать, как эту самую информацию получить. В итоге одни принимают за аксиому, что эта непрерывность в принципе не важна, другие с этой аксиомой не согласны.

Во сне нормально с непрерывностью. С запоминанием проблемы, да, но полностью психику не "обесточивают"

Добавлено 07.11.2014 - 15:53:
Вспомнился рассказик в тему
http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/bessmertie.shtml

оффтоп
по поводу сна и сознания есть очень хорошая написанная понятным для непрофессионалов языком статья
http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev
там расписано про включение/выключение сознания и различием между Я и человеком
её вроде бы здесь в блогах уже выкладывали

Выкладывали. Только вы учитывайте, что это гипотеза хоть и научная, но не мейнстримная.

Даже если просто стирать по 8 часов памяти ежедневно, я не назвал бы это "непрерывностью". А уж если принять гипотезу Пигарёва, что сознание на период сна выгружается из обработчика, то вообще ой.

Если запретить слово "сила", от обнаружится, что все, кто успешно осваивают и применяют магию, умней тех, кто не так успешней осваивает и применяет.
И да, похоже, что способность творить более сильное волшебство, или способность творить слабое, но больше раз, зависит от того, как хорошо тренирована магическая "мышца".

Но ведь она выучила всю учебную литературу, которую приобрела. А Гарри нет. Следовательно, понимание теории у нее глубже, чем у Гарри.
С другой стороны, эксперимент "угели бугели", случай с заклинанием "для врагов", свидетельствуют в пользу того, что в некоторых случаях нет необходимости в понимании принципа работы заклинания.
Патронус (патронус 2.0), Авада Кедавра (авада кедавра 2.0) требуют большего понимания. Необходимо знать, что нужно счастливая мысли, или желание убить (ну и что-то, что требуется для авады 2.0)

Думаю, старые слова, описывающие мир, где смерть окончательна, не очень подходят.
Предлагаю новый термины: насильственное прерывание сознание и ликвидация возможности возобновления (если мозг в кислоте растопили).

Если до расстрела я буду уверен, что у воскрешенного будет тот самый мозг, что и у убитого, то страха перед расстрелом (насильственным прерыванием сознания с причинением боли) почти нет.
А вот если я буду уверен, что после расстрела мой мозг будет уничтожен, но будет оживлен клон, имеющий все воспоминания, то почему-то расстрел страшней.
Какая-то часть меня, которая боится второго варианта, но не боится первого, также весьма скептично воспринимает идею укорачивающейся палки, которую разгоняют до скорости света. Если какая-то часть меня отрицает или пытается отрицать реальность, то для этого есть название - когнитивное искажение.

Muyydib

Я бы в таком случае запретил слово "умней" :) Ибо оно совсем непонятно, что означает. "Умнее" ли Гарри Поттер чем, скажем, Джейме Асторга? Мне кажется, что да, если под "умом" подразумевать способность решать логические задачи. Однако, Джейме Асторга способен применять магию, недоступную Гарри Поттеру на данный момент.


Нет оснований считать, что в той учебной литературе была вообще хоть какая-то "теория" в значимых количествах :)


Я бы сказал, что в первую очередь оно требует правильного "настроя". Да, нужно знать, на что нужно настраиваться, но это знание как раз очень легко передать, было бы желание, для его восприятия не требуется гениальный ум. И не передаётся это знание лишь в силу его опасности - как Гарри справедливо заметил, если человеку рассказать у Патронусе 2.0, есть все шансы, что у него перестанет получаться Патронус 1.0. А знание о Патронусе 1.0 рассказывается всем без исключения, тут никаких проблем нет.


Э, нет, вы забегаете вперёд. Мы ещё не установили, что смерть не окончательна. Мы лишь постулировали, что у нас есть возможность создавать точную копию человека, и, как раз пытаемся обсуждать, означает ли это, что в таких условиях смерть не окончательна.

Крысо
Мы постоянно что-то забываем и что-то новое узнаем. Даже не во сне.

Ну таки нейросеть не машина Тьюринга, чтобы все задачи решать строго последовательно.

Вы так говорите, будто волшебник задействует только разум при применении волшебства. С чего тогда у детей (особенно первашей) такое физическое истощение?
К тому же очевидно, что при одинаковом количестве исходных магических данных - да, успешнее будет тот, кто более рационально ими распорядится. А если исходные данные не одинаковы, то всегда найдется обладатель и большого кол-ва исх. данных, и высокого интеллекта одновременно. Он-то и будет лучшим.