Tempus Colligendi (гет)

Ахаха, а с чего все начиналось-то.)))

Так да, nikozo, я понял, почему с вашей точки зрения "автор ТС не может быть...". Просто раз уж с этого начали и чтобы к этому вернуться (и этим закончить, а не уходить в разговоры об этике), МрМ мало кто читает из-за этической позиции его автора, кмк. Его читают из-за выносящей мозг способности героев к отвлеченному мышлению те, кто не сдавал Гегеля на четырех разных экзаменах, и те, кто сдавал - чисто из ностальгии к самому процессу выноса мозга. МрМ читают из-за склонности главного героя к понтам и показухе. МрМ читают из-за юмора и юморка, парадоксов, стеба, пародий и извратов. МрМ читают из-за легкого флера межполовых отношений. МрМ читают потому, что его автор, по всей видимости, реально "горел" ("горит"?) в процессе написания - такие вещи чувствуются. Тут же и ореол загадки и тайны, и загадочные персонажи, и закрученные интриги, и зарница а-ля Хог, и много чего еще. Рискну предположить, что господину Poxy_Proxy могло быть интересно что угодно из вышеперечисленного, безотносительно идеологической напрвленности господина Юдковски и транслируемых им ценностей.

nikozo , полностью поддерживаю господина P.R. Лично я, увидев рекомендацию Poxy_proxy читать МРМ, воспринял это как одобрение разнообразных хитровыдолбанных теорий, приводимых авторов по ходу повествование. Этическая же идея МРМ лично у меня вызывает глубокое неприятие, и меньше всего я хотел бы видеть что-то подобное в Темпусе.

О соответствии коммунизма и идеи «мир во всём мире» - ну, в самом деле, остались ли сейчас адекватные люди, искренне верящие в заветы утопического коммунизма? Тут стоит говорить, скорее, о реальных действиях ком. партий, и оценивать их политические программы.

«смысл действий Поттера в фанфике пропадает из вида по причине его цинизма» - это если считать смыслом ту же утопию «счастья всем, счастья даром, и пусть никто обездоленный не уйдёт!»

«отстранение от психологии ''свой - чужой'' и политических клише» на практике приводят к тому, что как раз «свои» и страдают. Вот как раз то, что делает Поттер в Темпусе, чётко проводит границу: этих – защищать, этих – мочить, – очень правильно. В каноне Дамблдору и ОФ как раз этого не хватало (наравне с общим уровнем профессионализма и размером яиц).

«радостно использующий силу ради насилия герой» - именно из-за таких героев читатели и любят жанр «Adventure» и события «Сильный Гарри, Независимый Гарри». Не понимаю, зачем читать про аврора с кучей войн и битв за спиной, если хочешь увидеть пропаганду гуманизма и победы дружбы.

Вообще, знаете, nikozo, вот эта идея «заботы о людях» лично меня напрягает очень сильно, потому что противоречит принципу свободы воли и требует от каждого члена общества отвечать каким-либо определённым параметрам. На эту тему хорошо написано у Rakugan в «Игроке». Приведу цитату, хоть она и довольно длинная.

«Полежав немного, я сумел кое-как раскрыть рот и пробормотал:
— А ты бы сам что делал... ну, если бы получил власть?
Конец вопроса потонул в зевке.
— Пока не знаю.
Послышался шорох, и я почувствовал, что у меня укрывают пледом и берут из рук чашку.
— Одно могу сказать точно. Я не стал бы перевоспитывать всех и каждого, — Том рассмеялся. — Людей надо принимать такими, какие они есть.
Со всеми их недостатками, глупостями и гадостями. Девять человек из десяти будут целую неделю корпеть на нудной работе, если знают, что
на выходных смогут почувствовать себя свободными и раскованными, — выпить стаканчик огневиски, поорать на квиддичном матче... А больше
им ничего и не надо. Что же касается того одного из десяти, которому этого мало... Знаешь, я думаю, если человек идет в преступники, то
это уже определенно сильная личность. И вина властей в том, что такой человек не нашел себе другого применения. Тебе не кажется?
— Э-э, — было все, что я смог ответить.
— А вот я бы нашел место для каждого, — задумчиво сказал Том. — Я бы дал спокойную, упорядоченную жизнь одним и свободу, власть,
опасность, риск — другим. Трудно, но возможно. Если только не подгонять всех под одно лекало и не надеяться, что останешься чистеньким.
Когда управляешь людьми, не получается не замарать рук, потому что люди вообще не самые благородные и добрые существа на земле. Собаки,
например, куда лучше. Но я предпочитаю иметь дело с людьми, потому что, — он опять засмеялся, — у меня аллергия на собачью шерсть.»

Исповедник, а вот я с вами не соглашусь и вас поправлю. :)

"идея «заботы о людях» лично меня напрягает очень сильно, потому что противоречит принципу свободы воли и требует от каждого члена общества отвечать каким-либо определённым параметрам"

Дело не в параметрах как таковых. Без параметров будет дикий лес и кто выжил, тот и прав. Ненадолго, разумеется. Вопрос в том, эти параметры помогают конкретным живым людям самореализоваться, понять себя в деле, насладиться сопутствующими удовольствиями и уйти с вечеринки, сказав "Вау! Как все было круто!" - или же они в лучших традициях застенков и подвалов говорят тебе "для тебя есть место в обществе ТОЛЬКО если ты отвечаешь предельно жестко заданным категориям". Тут даже не важно, это искусственые конструкты (привет МрМ) или что-то "исторически сложившееся", типа традиций или кастовых систем, национальности, расовой принадлежности, религии и чего угодно еще.

Ну да, а навязчиво декларируемая забота о людях (ближних, дальних, всех вообще) - это лучший повод подвесить человека на ниточки и крючочки.

А вот насчет "этих защищать, этих мочить". Можно заметить, как под раздачу аврора Поттера попадают люди, которые своими выборами создали все предпосылки для неприятных последствий и при всем том демонстрировали неготовность к личной корректировке поведения (без вмешательства со стороны). Филч с удовольствием взялся бы за порку студентов (и студенток). Мариэтта влезла в игру, в которой уровень ставок, ответственности и последствией никак не меньше масштабов всей политической системы - по идее, это уже должно накладывать некое понимание возможных последствий от любых ее действий. Но здесь же и Малфой, который начинает понимать, куда его несет, и не хочет быть щепкой, и Перси, и тот слизеринец, которого на собрание привела Флер - граница "свои-чужие" не жесткая и определяется не некой теорией в вакууме, а конкретным поведением конкретных людей с конкретными мотивациями и желаниями в конкретных условиях.

И таки да, ничто не оправдание ни для чего. Но этика и подход аврора Поттера для меня при всем том гораздо симпатичнее.

P.R., говоря о параметрах, я имел в виду – одинаковые для всех. МРМ ставит на вершину условной пирамиды идеального общества учёных, или, по крайней мере, людей с их складом ума. А также людей, занимающихся созидательной, рациональной и общественно полезной деятельностью. Возможно, общество, состоящие из таких членов, и было бы заметно лучше теперешнего, но в реальности мы-то имеем совсем другую картину. И большинство не удовлетворяет этим требованиям, так что бы с этим большинством стало в такой системе? Разумеется, они были бы ущемлены, если не юридически в правах, так фактически в возможностях. И получается, что абстрактное «лучше» стало бы реальным «лучше для привилегированного меньшинства». Что, собственно, постоянно происходит по всему миру в разных масштабах.

Так что я, если честно, не понял вашего возражения. На мой взгляд, никакие искусственные параметры не могут помочь самореализоваться, т.к. это возможно только после полностью осознанного и свободного от навязанных догм рассмотрения всех вариантов для этой самореализации. Любая система подавляет тебя, если ты не стоишь на её вершине. Что не отменяет того, что хоть какая-то система нужна элементарно для защиты её членов от внешних агрессоров. Но это не повод радоваться внешнему контролю.


Про пункт «разделение на свой-чужой». Да, я учёл, что в категорию чужих могут попасть едва причастные и вообще случайные. Но это неизбежность любого переворота, любой гражданской войны, а война уже идёт – и начал её не Поттер, смею заметить. В такой ситуации, я считаю, не просто неправильно, а ПРЕСТУПНО поведение того же канонного Гарри Поттера. Вспомните, седьмая книга, Волдеморт захватил власть. Трио сталкивается с Долоховым и Роули, вырубает их… и стирает память. В результате два опасных боевика Лорда продолжают убивать сторонников Поттера, мы достоверно знаем, как минимум, про Люпина. Вот наглядная демонстрация, как непонимания чёткого смертельного противостояния «мы – они» приводит к тому, что милосердие героя позволяет выживать «чужим» за счёт гибели «своих». Тем более что в Темпусе Гарри всё же не относит однозначно всех «чужих» в категорию будущих трупов. Да, он позволяет ФОБовцем охотиться на Инспекционную Дружину – и что, это какая-то ужасная несправедливость? Тех не убивают, не калечат, кто ввязался по глупости (Милисента), отпускают с миром – что ещё-то надо? Я в упор не понимаю упрёков морального толка.

Так что для меня подход Поттера не просто симпатичнее, он верен и полностью оправдан в данной ситуации, безотносительно сравнений с МРМ.

Вот тут кто-то что-то о фильмах гутарил. Если вдруг - что сомнительно, но всё же - если вдруг автор ещё не, то: "Tropa de Elite", оба фильма и, до кучи - "Улицу потрошителя"). Лично мне порвало шаблон тем, что во всех более менее качественных и "жизненных" полицейских фильмах подозреваемых допрашивают весьма сходными методами.
nikozo: "отсылки к авторитаризму и военной диктатуре — не то, что возможно воспринимать с лёгким сердцем" - совсем недавно существовала страна, большая часть граждан которой фактически подписалась под Вашими словами. И... знаете, её больше нет. А на её территории полыхнуло несколько полномасштабных войн. Проблемы, загнанные вглубь и нежелание принимать острые решения - они такие. Сладко пахнут.
"Это противоречит этике арки Азкабан" - автор, вроде, коммунист? Так вот, они, коммунисты, выдали как-то следующую формулировку: ВМСЗ - высшая мера социальной защиты. Это вынося за скобки персонажа, которого кончили и практику некоторых структур.
"предпочитает силовой метод ведения политики дипломатическому и компромиссному?" - вот самое то, именно в ходе гражданской войны и стоит проверять на практике, действительно ли компромисс и убеждение сильнее штыков. Да-да, определённо, лучше времени и не найти. Очень у Вас убедительный натурный эксперимент получится. Поучительный.

nikozo, думаю, что убивая врагов - уже убитых - ничего особенного Гарри чувствовать не будет. Есть такая работа - врагов убивать... он, собственно, стал главным убийцей врагов, так что... не думаю, что гибель ПС и Волдеморта принесёт ему душевные страдания. Что до потерь среди друзей - их было не запредельно много и в оригинале. При том, что происходившее там попахивает дилетантизмом: есть, конечно шахматные партии им. т. Дамблдора, но вот боевка как-то провисала. А тут отлаженная боевая машина с наработками на несколько десятилетий вперёд - откуда потерям-то браться? Плюс, опять же в противовес известной схеме, вместо жертв "белые и пушистые" выступают в качестве охотников. В принципе, конечно, отдельно взятый медведь сильнее 2 лаек и человека с рогатиной. А отдельно взятый человек с собакой не слабее рыси. Вот только преимущества нападения, тем более в сочетании с групповой тактикой отменять не получается.
Скажите, возможно, было ранее, пропустил - а какие у Гарри возможности для предотвращения войны?..
Вы о действиях каких именно левых? Левыми были ВКП(б) и КПК. Их эффективность была, как пишут: "неоднократно доказана на деле".
Что Вас смущает в действиях Поттера? Какие пути решения проблем - и каких - Вам кажутся оптимальнее?

nikozo, вообще-то вопрос о конструируемости ценностей, как и о сферичности в вакууме, первичен. Можно придумать сколь угодно "правильные" вещи - если они плохо стыкуются с реальностью, в которой мы живем, это приведет либо к глубокому разочарованию фантазера в мире и людях, либо к вполне себе реальной шизофрении. И оттого, что "утилитаризм" присутствует в рамках модели, он еще не становится утилитаризмом в реальности - и очень похож на насильственную попытку впихнуть реальность в нечто ей совершенно чуждое.

Аврор Поттер, притом что он наверняка не самый приятный человек в жизни и тем более крайне неприятная персона для любителей "чистых рук", на этом фоне демонстрирует понимание как раз базовых вещей - что жизнь очень хрупка и коротка для того, чтобы тратить ее на сферы и вакуум, что благие намерения и "правильные" лозунги на стягах не гарантируют вообще ничего - ни реалистичность программы, ни ее выполнимость, ни ее успешность в конкретных условиях. Что прежде чем нести мир во всем мире, неплохо бы убраться в своей комнате (квартире, стране). Что люди свободны распоряжаться своей жизнью и не нужно лишать их этого права ради какого угодно "правильного" понимания - но притом несут ответсвенность.

И раз уж разговор вышел на психологию, или, как вы сказали, "психологическое обоснование и описание этических вопросов"... Вообще-то, хорошее знание учебника не значит вообще ничего (и даже не гарантирует отличной оценки на экзамене). И если мы проанализируем главных героев с точки зрения того, насколько в них развито "Я", независимость от стереотипов и докс, конформность и проч., то обнаружим очень любопытные моменты. Например, что аврор Поттер вполне себе взрослый человек, который умеет использовать стереотипы, но не зависит от них, который не ведется на примитивные манипуляции "ты же должен!", но и от ответственности не уходит (см. квиддич), который не отказывает себе в естественных склонностях и удовольствиях (выпендриться? да не вопрос! рок-н-ролл? вуаля! романтика? отлично! секс? прекрасно!) и умеет общаться с людьми на равных. Без демонстраций превосходства и попыток что-либо доказать. И Гарри из Методов - маленький мальчик, который больше всего зависит от мнения родителей (сцены в доме на кажется Рождество просто фееричны) или их ситуативных заменителей (привет Квиреллу) - и ни во что не ставит тех, кто "ниже" его. Еще бы, с его-то вершины интеллеХта! Который агрессивно и навязчиво настаивает на том, чтобы быть в центре внимания - и делает это только для того, чтобы снова отстроить вертикаль "я главный, вы козлы". Который закатывает истерики "ах, этот мир не такой, какой он должен быть!" - и при этом тотально структурирован внутри своей личности "вот это правильно, вот это неправильно, а вот это цензор, который за всем следит - Сверх-Я". У которого совершенно замечательно табуирована тема сексуальных и прочих межполовых отношений.

Можно, конечно, продолжить упирать на этику, типа "этот кровь младенцев пьет, а у этого - мир во всем мире и лекарство от рака" - и тем самым демонстрировать твердость и незыблемость убеждений. Но вообще-то делать бизнес утилитарнее и функциональнее с взрослым и умным человеком, а не с маленькими и истеричнми детьми, какие бы "правильные" лозунги они не произносили.

И кстати, есть мнение, что мир к лучшему меняют политики, которые переделывают его под себя, не считаясь с высокими (и поэтому навязчивыми) идеями. Бисмарк не был социалистом, но вводил рабочее законодательство. Константин принимал христианство не потому что это было "хорошо", а потому что это был инструмент, способный вдохнуть в империю жизнь. Ну а на примеры с "ща мы лучший мир построим" можно вдоволь посмотреть хотя бы и в 20 веке.

nikozo, если вы поясните некоторые из ваших мыслей (например, "Кто бы сомневался, что это станет для Вас камнем преткновения"), возможно, ваша позиция станет более понятной. Каким камнем? Какого преткновения? Кто такие эти "кто", которые "не сомневаются"?
Это факт реальности - для Гарри Поттера из МрМ вопросы межполовых отношений цензурированы и заранее интерпретированы "так можно, так нельзя, так правильно, так неправильно". Точно так же, как и тысяча других вещей (примеры которых вы почему-то проигноировали). Это позиция ребенка, преклоняющегося перед авторитетом, причем таким авторитетом, против которого нельзя не то что восстать - задаться вопросом, почему так, а не как-нибудь по-другому. Необязательно даже строго наоборот, а просто - по-другому. А жесткий и навязчивый авторитет, в какие бы одежды он ни рядился, всегда остается жестким и навязчивым авторитетом. Даже если он несет ценности розовых пони и солнечных зайчиков. И у живого человека вызывает самое меньшее закономерный вопрос "Да кто ты такой, родной?" А то и сразу пожелание сначала научить жену варить борщ или хотя бы показать свои деньги.

Кстати, тест на конформность мышления сферические гуманисты в вакууме обычно проваливают. Не согласиться с тем, что мир во всем мире - это высшая ценность? Ужас-ужас, да после такого приличные люди руку не пожмут! :)

С этиками, если уж разбираться, можно найти разные взгляды. Например, что этика - это некая форма легитимации общественных практик. Или что этика - это идеология разных общественных групп, не вполне довольных своим местом в обществе, но нашедших классную педальку, которой можно давить другим людям на мозги и зарабатывать дивиденды. Или что это этика - попытка человека разобраться в том, что хорошо, и что плохо, а если хорошо или плохо, то для кого и почему. И с универсальными и безапелляционными ответами здесь, мягко говоря, не густо.

Не! Давай дальше. Проды нет, так хоть комменты почитать...

nikozo, а Фаджа-то за что? Вы, при вашем миролюбии, уже списали ни разу не убийцу. От так от - сходу. Потом, вон, т. Поттер постарался на кладбище всего-то двух гавриков покрошить (или полутора?) - и? Он, конечно, герой, но как поётся в одной песенке: "я опер, а не супер - подумает в ответ".
Вы считаете, что человек, работа которого заключается, в частности, в убийстве себе подобных, прошедший гражданскую войну в нежном возрасте, столкнувшийся с теми кого уже убили - должен испытывать угрызения совести? Почему?
Если естественный отбор на выборах приводит к избранию морально и умственно ограниченных личностей - в чём его смысл?

nikozo, мне лениво додумывать неочевидное и строить домыслы на сомнительных предпосылках) Поэтому я все ж таки хочу услышать ваш ответ. "А там будем посмотреть" (с.)



В этом-то и нюансы. И самый чудесный поворот. "Идеи хорошие, это протагонист с бзиками" - вот ровно то же самое, что любят повторять адепты чего-нибудь сомнительного, но идеологически правильного про любой -изм, от "либерал-" и "коммун-" до "национал-социал-". На кой черт нужны такие идеи, когда?

И подтвердите(или опровергните) мое предположение о том, что вы знакомы с господином автором МрМ ближе, чем любой из участников треда? Иначе откуда так хорошо знаете его позицию и отделяете от позиции персонажей?

*печально вздыхая*

Таки пичалька. Сомнительные утверждения, железобетонная уверенность, лишенная рефлексии, даже на вопросы не хотите отвечать. "А как все хорошо начиналось!" (с.)

nikozo, скажите, а вот по поводу печали снайпера над каждым убиенным - это у Вас из наблюдений - или из этических соображений?
А в чём утилитарна утилизация Фаджа?
Скажите, это на примере какой выборной системы заметно, что идиотов не выбирают? И, одновременно, какая диктатура даёт последовательное занятие высших постов оными кретинами? Просто пытаюсь понять Вашу позицию: либо демократия лучше - либо определяет всё кадры. Это при том, что протагонист скорее за выстраивание представительных институтов. И вынося за скобки то, что классические демократии от нынешних систем хватил бы Кондратий Иванович...
По части этики: в некоторых культурах иноземцы - не люди. Более того, в большей части культур. А с нелюдью и методы соответствующие... Китайцы с японцами подтверждают...

"Если коммунисты не борются за ''мир во всём мире'', нет смысла в их существовании."

Простите, а кто вам сказал, что коммунизм - это "мир во всём мире"? Коммунизм не сводится к "давайте жить дружно". Это не цель, а средство и побочный результат. Коммунизм - это развитие и совершенствование как общества в целом, так и каждого человека. Поэтически и иносказательно выражаясь, "не мир, но меч духа". Сытому прозябанию там не место.

===========
"Неужели Автор предпочитает силовой метод ведения политики дипломатическому и компромиссному?"

Сторона, желающая творить ситуацию, а не подлаживаться под чужие хотения и конфигурации, всегда применяет силу: только тогда дипломатия имеет возможность успешно действовать. А компромиссничанье - и вовсе удел слабых.
Все слова в политике весят ровно столько, сколько грубой военной силы за ними стоит.

Нумминорих Кута, а грубая сила, как однажды вполне разумно прозвучало в беседе Альбуса и Геллерта в бесконечно любимом мной "Ловце человеков", пасует перед непрямым воздействием. Таки мозги все же рулят. Но мозги, ориентированные на практическое решение задачи, а не на построение воздушных замков.

P.R. "а грубая сила ... пасует перед непрямым воздействием" - до поры до времени) Мозги, конечно, рулят, но применять их может и Клаузевиц, и Лиддел Гарт. Старик Клаузевиц вот не отрицал, что можно всё долго и красиво - по согласию. Главное, не делать этого с тем, кто решает другие вопросы - быстро и грубо.
Упрощая, мне кажется, что непрямые действия - это клёво, но не как ступень, а как вариант. Или как ступень, но не высшая.
Нумминорих Кута, P.R. - вот, когда за словами - грубая сила - это традиционная дипломатия. А когда совершенно случайно на границе стоит пяток дивизий... просто стоит! - это уже мягкая сила))

Amt, самое время вспомнить принца Ойгена с его "100 000 штыков и сабель защитят претензии Марии-Терезии на австрийский трон лучше любых грамот, бумаг и обязательств". Нет, с этим я не спорю. Но на всякий случай напоминаю, что Англия наполеоновские войны, конечно, отвоевала, но самую грязную работу на себя не брала. Как и Штаты в Первую (а равно и Вторую) Мировую. И герр Бисмарк, конечно, опирался на превосходную военную машину, но выигрывал войны задолго до полевых схваток. Идея-то не в том, чтобы не иметь больших батальонов и большую дубину. А в том, чтобы как можно меньше работать лопатой, когда очередную канализацию прорывает. А то ведь можно массу примеров вспомнить, когда сражения и даже войны мускулы выигрывали, а мир - проигрывали с треском.

Так что, это, "самую тяжелую ношу тащит не самый сильный, а самый тупой верблюд".

Англия имела возможность хитрить исключительно потому, что у неё был мощный флот и ресурсы - то есть та же грубая военная сила. Или они Индию завоевали исключительно словесами? Даже дипломатическая хитрость базируется на мечах, штыках, канонерках, авианосцах и ОМП.