Tempus Colligendi (гет)

Как казалось, начальная стадия ХПМОРа трактует роулинговскую реальность очень ок. В смысле пока автор оставался "лоялен" к замыслу писательницы и позволял себе лишь с ним иронизировать, было очень и ок и, имхо, он многое угадывал.

В том смысле пишу, что, имхо, всё перечисленное мною так или иначе выводится из канона И - ни в коем случае - ему не противоречит.

Эм, смешиваете понятия. Прямо не противоречит канону - да. Выводится - нет.


Добавлено 30.06.2015 - 01:36:
Собственно не противоречт оно канону потому, что канон этого практически не затрагивал, и противоречить там нечему. Поэтому да, это всё - возможная трактовка. Но именно возможная трактовка, а не прямое следствие из канона.

XOR, да не зависимость. Экстраполяция. Просто ни канон, ни допы не дают более-менее четких границ численности магов ни в Британии, ни в Европе, ни где-либо вообще. А так хоть прикинуть можно сколько где магов, плюс-минус.

Естественно, это не истина в последней инстанции, а лишь мое предположение. Естественно, как только будут факты, указывающие на другое соотношение магов и немагического населения, я пересмотрю свою точку зрения. Но до тех пор я предпочту руководствоваться своим хедканоном, а не чужими, потому что свой хедканон я хотя бы понимаю в том плане, откуда там что берется.

Ок, ещё здравый смысл и знание человеческой физиологии : ) мне нравится думать, что таки выводится.

Энивей, по численности магов уважаемый чатик согласился с тем, что она находится в районе 10-50к англомагов и 1-5кк магов worldwide. Такое количество населения делает, в частности, невозможным пассаж про "квартал в Бресте" и в целом про бретонский сепаратизм. Просто по той причине, что, как в ВБ нет магического Плимута, магического Эдинбурга и прочих - так и во Франции есть магический Париж - ну и, в силу историко-логистических причин, возможно, ещё магический Марсель. Всё.

Тут имхо два фактора могут таки способствовать сепаратизму и прочему.
Во-первых, каждый маг - обыватель только очень условно. На деле это такой сам себе рыцарь может быть. У кого-то из этих риттеров - многочисленная пристяжь из покорных нелюдей, големов и т.п., а у кого-то только личная сила, но это и не крестьяне.
Во-вторых, магический мир чуточку обезьянничает с человеческого. Даже такую дрянь, как желтую прессу себе завели, и бюрократию с министерствами. Так что и свои сепаратисты могут быть.

Коллега, массовый сепаратизм - как и массовое национальное самосознание - это функция начальной школы индустриальной эпохи, а также мотора сельской миграции.

Маги же сверхмобильны, т.е. "родины как места, откуда нельзя уехать" у них нет. Как места геопривязанного - у них нет. У мага есть он, семья, друзья. Всё. Более того - любой завоеватель магический будет захватывать не замки или земли. А людей. Ну реже артефакты и прочее, но людей в первую очередь.

Маги - не такие, как магглы. Они думают иначе. А у автора общество магическое функционирует как маггловское раннеиндустриальное - и сепаратизм с нацбилдингом есть, и всемогущая бюрократия есть, и прочее всякое. Но в магическом, слабо связном обществе, этого всего просто не может появиться, ибо оно излишне и ни для чего самим магам!

Замечу, кстати, что в Темпусе сепаратизм, в нашем случае кельтский, цветет буйным цветом. ПОтому что мне так прикольнее :)

Ну, если что, канон и здравый смысл сочетаются не очень хорошо.
И таки Ваша модель вносит лишние существенные допущения т.е. ни разу не выводится.

А, то есть вы не ставите себе целью логичность и связность мира как краеугольный критерий. Нуок : )

На самом деле я так считаю: до терроризма мир дорос. До культурного сепаратизма - тоже. Волдик свидетель!

Окей, дорос. Что является двигателями того и другого в мире магов?

Да все то же, что и у магдов: несовершенство человеческой природы. Слишком много козлов на удельный квадратный метр магбритании. Только каждый второй козел может могучие крибле-крабле-бумсы делать. У магов только промежуточных ступенек в виде экономического базиса и надстроек меньше и они попроще. А в целом то же самое: только массовые расстрелы из палочек спасут магбританию.
:))))))))

Двигателем терроризма в мире магов является паралич легальной политики. Двигателем культурного сепаратизма в мире магов является большая культурная разница между разными сегментами общества.

Об этом и речь. Нет места заморочкам индустриального общества. Другие проблемы.



Эмм не очень понял, кто мешает террористу просто убить нелюбимого политика. В мире сверхмобильности и практического отсутствия потребности в коммуникации между людьми (а магам, в целом, незачем общаться друг с другом за пределами желания поболтать - они остальное всё могут сами, пусть и хуже специализированных коллег) можно просто убить того, кто тебе не нравится, а затем убежать в Антарктиду, и тебя не найдут. Зачем запугивать третьих лиц, тем более массово?



Во-первых, в магическом обществе нет сегментов как таковых, да и общество в целом назвать собственно "обществом" в маггловском понимании можно с натяжкой.

Во-вторых, непонятно, каким образом это различие конвертируется в действие. Для магглов сепаратизм означает а) возможность перетрактовки истории б) возможность учить детей на родном языке в) возможность получать услуги, в том числе государственные, на родном языке. Но
а) историю читает в Хоге некто Биннс - и это неспроста же; бОльшей части магов на историю за пределами очень точной науки "история артефактов, захоронений и проклятий" положить болт
б) школ в магБритании одна - это Хог, и любой, кто хочет учить в Хоге на гэллике, например, сначала должен убедить директора - директор же идиота просто пристукнет, если тот ему надоест, вот и конец сепаратизма; открыть же свою школу в Уэльсе ок, только вот специалистов нет и второго замка такого же нет - а значит кто в ту школу поедет (впрочем, возможно, кто-то и поедет - ну так значит та школа и вполне существует, почему бы и нет, как небольшой НЕПРЕСТИЖНЫЙ кружок для обучения 5-10 магодетей)
в) если удастся найти достаточно магов, говорящих на гэллике или велше, чтобы сформировать какие-либо органы управления, это будет чудо из чудес; т.е. министерство Магии небольшой (в смысле магического населения) страны есть нонсенс, ибо комплектовать некем

Подводя итог - магам не с чего ни сепаратить, ни террорить. Это средства борьбы ИНДУСТРИАЛЬНОГО общества, с развитыми институтами. А у магов в силу малой численности куда лучше работает ДОГОВОРНОЕ право - как оно работало что в греческих полисах, что в раннеевропейских городах, что в Средневековье в целом.

---Эмм не очень понял, кто мешает террористу просто убить нелюбимого политика.

Ну убьешь ты Фаджа. Так там таких полное министерство! А свалить министерство - это уже, как мы знаем, нужна стратегия нагнетания напряжения по заветам европравых.

Сепаратизм же в первую очередь означает возможность получать государственны услуги от какой-нибудь другой структуры и в каком-нибудь другом выборе. То, зачем Слизерин в свое время запиливал Слизерин.

ЭЭЭ НЕТ

Мы начали с того, что магов 50к в прыжке. А значит тех, кто реально может быть Фаджем - человека три-четыре. И у них разные взгляды.

ЛЮДИ НЕЗАМЕНИМЫ, потому что общество МАЛЕНЬКОЕ.



Свалить = поменять целиком аппарат? Притом что на половину по крайней мере должностей найти замену тупо нереально? Потому что нет людей? : ) Ооокей



Сорри, а кто мешает? в смысле ты организовал себе альтернативное министерство, подключил свои камины к альтернативной сети, и будь кум королю и сват министру. Тебя даже не найдёт никто, потому что да кому ты нахрен нужен. Возможно, ты захочешь отжать себе какой-то ценный артефакт типа Стоунхенджа в личное пользование, да. Но это не сепаратизм, а темнолордство/вольдемортство головного мозга уже.

Сепаратизм 5кчел от 50кчел означает, что ты тупо не имеешь достаточно людей, чтобы укомплектовать министерство, которое будет поставлять услуги. Вы думаете по какой причине нет Министерства Магии Единой Европы? По той простой причине, что миллиону магов не нужно единое Министерство, ибо им влом договариваться обо всём такой толпой. Они себе наплодили штук 30 государств по 20-100кчел, и им хорошо - ибо бОльшим размером договариваться неинтересно, а мЕньшим нет смысла. Вот в государствах в 100кчел с чёткой линией раздела сепаратизм возможен - например, если есть МинМагии Единой СРИ, то там должен цвести и пахнуть северогерманский либо южногерманский сепаратизм. Но никакого иного.

----Мы начали с того, что магов 50к в прыжке. А значит тех, кто реально может быть Фаджем...

...50к. Потому что чтобы быть Фаджем, не надо вообще ничего. Структура, не личность.

---Свалить = поменять целиком аппарат?

То, что это трудно, не значит, что этого не хотят. Волдик свидетель!

---Но это не сепаратизм, а темнолордство/вольдемортство головного мозга уже.

Кагрицца, одно другому не.

При 50кчел выделенная бюрократическая структура предельно хрупка. Работают только родовые/семейные связи. Ибо у структуры нет её преимущества в виде запаса прочности. Фадж не может быть никем, ибо тогда Министерство просто разбежалось бы и перестало существовать.

Нет при 50кчел возможности формировать большие устойчивые структуры подавления. Министерство живёт по той причине, что оно всем выгодно в среднем, при этом практически каждый свою выгоду ощущает. Как только это ощущение личной выгоды пропадает, сразу Министерству и приходит каюк.

Не может Фадж быть никем. Это нелогично.



Это не свалить = заменить. Это = построить пирамиду личной власти и профанировать (а затем отменить вовсе) Министерство как таковое. Темнолордство, погоня за рабами.



Одно другому да. Ещё раз - любое старое семейство способно подраться с ранней Мордой в одно лицо, а несколько старых семейств способны извести Морду и на пике активности. НО. Если семейство изводит Морду, оно может получить его ресурсы - и получить с ними искушение встать на путь той самой Морды. Что для других семейств - риск. Потому они сорганизовали Министерство, которое способно быть этаким прокси - достаточно связное, чтобы противостоять потенциальному темнолорду, но достаточно рыхлое, чтобы не захватить власть самостоятельно. И примерно во времена ПервойМорды оное Министерство слегка оборзело. Морда должен был поставить его на место.

Получение рабов - хороший, годный стимул к темнолордству. А вот к сепаратизму - плохой. Не бывает министерства из 5кчел. Не бывает, следовательно, безопасности (т.е. соблюдения Статута). И, следовательно, не бывает сепаратизма - ибо некому.

Однако, как мы знаем, он таковым является и как таковой был избран. Как компромиссная фигура, да. Но ведь ничего, управлялся - именно за счет структурной работы.

С чего вы взяли, что он при этом не был ЛИЧНОСТЬЮ? Т.е. если бы Фаджа не было, конфигурация компромисса была бы существенно иной. Просто по той причине, что выбирать не из кого, и найти другого Фаджа со сходными тараканами и ставить его в сходные условия - нет человеческих ресурсов.

Ну в смысле мы что обсуждаем, что в доиндустриальном обществе было гораздо всё со структурами неформальнее? Взять реал ну 18 века например, гардемаринов секретных. Или те же дюмаписания, в которых доверенного дворянина посылали по шпионскому делу. Вот примерно на этом же уровне связности и забюрократизированности, с поправкой на существенно более высокое качество жизни, и магическое общество живёт. Ибо сложнее - НЕЗАЧЕМ. А значит и не нужно.