Школьный демон. Первый курс. (гет)

Рейнмар фон Горн

В такой ситуации уместнее упоминать Лоргара.

Raven912
Противопоставлять хаос с порядком - это вообще грубая ошибка. Примерно как сравнивать мобильник и корову - разного порядка явления. Порядок - это чисто субъективная категория, которая характеризуется способностью субъекта воспринимать причинно-следственные связи в рассматриваемой системе. Хаос же - категория объективная, никак не зависящая от чьей бы то ни было способности или неспособности причинно-следственные связи понимать.
И антиподом Хаоса должна быть такая же объективная категория - Гармония.
А поскольку под Гармонией обычно понимается некий объективный и вычисляемый комплекс показателей, который характеризует оптимальное состояние системы для достижения некой цели, то отсюда следует, что Хаос - есть ее полная противоположность, и как таковая объективно не может и не должен восприниматься в положительном ключе.

В такой ситуации уместнее упоминать Лоргара.[/q]
Да нет, тогда уж наоборот. Лектицио Дивинитатус накатал ты, а с критикой пришел я. Вернее, еще не пришел. Приду когда дочитаю все. Но уже сейчас предвижу что претензии будут в основном философскими и затрагивать будут понимание хаоса, которое описано здесь, и которое при этом никак не бьется с тем, что дается в первоисточниках.

Рейнмар фон Горн
Порядок - это такое состояние некой системы, когда зная ее характеристики в некий момент времени, можно вычислить и предсказать ее поведение в любой доугой момент.
Гармония - сочетание разнородных элементов в порядке и последовательности, доставляющих удовольствие. Категория эстетическая.
Хаос же по изначальному определению - все, что за пределами умопостигаемого порядка. Он так определяется, как некое отрицание и противопоставление Порядку. При этом может быть вполне гармоничен идаже по-своему совершенен (см. Либер Хаотика, т.3)
Объективность же, учитывая, что наблюдаемое состояние системы зависит от наблюдателя (а это нам говорят обе общепринятые физические теории) - вообще характеристика сомнительная.

Raven912

Верно, но при этом наблюдатель должен располагать навыками и знаниями, для эффективного прогнозирования. Как сказал бы Аваллак'х: "Нет ничего особенного в том, чтобы предсказывать будущее. Искусство состоит в том, чтоб предсказывать точно"


Ничего подобного. Это категория математическая. Гармоничным следует признать такое состояние системы, в котором максимально вероятна эволюция и минимально вероятна дегенерация всех ее составляющих подсистем на протяжении максимально возможного промежутка времени. Конечно, если под подсистемами мы понимаем разумных существ, то испытываемое ими субъективное счастье тоже будет неотъемлемой частью гармонии, но все же это момент вторичный.


Неа. Хаос в целом - это не про эволюцию и развитие. Кхорн и Слаанеш в этом просто не заинтересованы, Нургл же самой концепции перемен и эволюции прямо враждебен. Что камается Тзинча, то для него перемены и эволюция - самоцель. Правда, его суть - стремление к развитию, движение эволюции и изменения, путь знаний и власти. Но все это чудовищно искажено.
Развитие и эволюция чудовищны, и представляются мутациями и искажениями разума. Путь знаний извращен в их безумную жажду, отвергающую любую норму морали и всякое понимание о целесообразности. Ради хотя бы еще одной крупицы понимания мироздания тзинчит пойдет на все, не размениваясь на полумеры.
А путь к власти сменяется на желание стать владыкой всего и вся, наслаждаясь интригами, предавая союзников. Вот только чего бы такой деятель не добился, он все равно останется не более чем марионеткой в руках Тзинча. Потому что все, чего он добьется, будет принадлежать именно Архитектору Судеб, а чемпион - всего лишь пешка, которой он с легкостью пожертвует. Из банального: ведь если некий великий интриган преуспеет в своих замыслах и станет правителем - то это будет означать хоть какую-то стабильность, значит его нужно сбросить, развязать новую гражданскую войну, внести новый хаос и то чудовищное понимание развития, которое видит Тзинч.

Короче говоря, с гармонией хаос не имеет и не может иметь ничего общего, наоборот, он искажает и уродует все до чего дотягивается. Ни воинская доблесть, ни желание отдохнуть и получить удовольствие, ни амбициозность, ни нежелание менять нечто проверенное и эффективное не плохи сами по себе, но именно хаос доводит все эти начала до безумия и абсурда, исключая всякую возможность гармоничного развития.

Отнюдь, я потому и сказал, что гармония - категория математическая, поскольку математика объективна. Приведу наболее близкий исторический пример из сравнительно недалекого прошлого. По всем экономическим и социальным показателям СССР начиная с 30-х годов превзошел, и чем дальше тем больше, РИ. Это факт объективный и легко проверяемый, никак не зависящий от того, нравятся ли проверяющему, то есть, например, мне, марксизм или эстетика французской булки. Следовательно, советский социализм периода индустриализации есть система куда более прогрессивная и способствующая эволюции, чем то что было в РИ в начале XX века. А значит более близкая к Гармонии.

Откуда Вы взяли такое странное определение гармонии? И тем более определение Хаоса?

Raven912
Я еще не настолько стар, чтоб мне выкали, да еще с заглавной буквы. Вообще нет с этом смысла когда общаются два анона, потому предлагаю перейти на ты.
Мое определение гармонии не слишком далеко ушло от классического определения гармонии как философской категории, характеризующей согласованность и уравновешенность формы и содержания. А к размышлениям на эту тему меня подтолкнул MLP. Не вахой единой.
А что касается хаоса - то это все выводы из первоисточников. То есть либры и кусков кодексов.
Понимаешь, Хаос, который описан там - это отравленный источник. Нечто смертным и разумным предельно чуждое и запретное. Он способен многое дать волевой личности, но и плата будет как минимум не ниже. И с каждым новым даром поборник хаоса будет все более терять человечность. Или кем он там был. Слабак же его прикосновения просто не перенесет.
В твоем же фанфике хаос совершенно не такой. Он няшный. Он пушистый. Написано по поводу его жуткой опасности очень много, но это остается пустыми словами, и ощущения этой опасности совершенно нет. Гг- силач и красавчик, его детский сад - играют в русскую рулетку с разряженным револьвером, хотя в случае с реальным хаосом в барабане должны быть минимум 4 патрона. Экспансивных.

Рейнмар фон Горн
1. Ваше определение гармонии от классического очень далеко. Прежде всего потому, что классическая гармония не подразумевает никакой "цели". И попытки "поверить алгеброй гармонию" - предпринимались как минимум со времен Пифагора, но каждый раз оказывалось, что математическое описание гармонии как минимум не полно. Не говоря уже о том, что то, что для кого-то - "гармоничная музыка", для другого - "визг свиньи, расчленяемой заживо бензопилой на фоне грохота стройки". Так что ни о какой "объективности" гармонии (даже если эта самая "объективность" в принципе возможна) - речи не идет.
2. Хаос. Я уже приводил классическое определение Хаоса - это то, что за пределами "космоса" (упорядоченной умопостигаемой вселенной). И среди первоисточников есть, например "Пешки Хаоса", где Архитектор Судеб - благой бог, защищающий своих верующих от зла Империума. И образ влюбленного князя демонов я взял оттуда же. Хаос по определению многолик и разнообразен. "Какой меня видишь - такой к тебе выйду".

Raven912
"Моя" гармония наличия цели тоже не предполагает. В сообщении выше я поставил эволюцию в качестве цели потому, что и Тзинч со своими последователями вроде как стремятся к тому же, и на этом примере было просто объяснить, что я понимаю под гармоничным состоянием системы.

В случае с музыкальным вкусом мы действительно видим чистейший субъективизм, но с другой стороны - качественная разница между, дико извиняюсь, творчеством АК-47 и произведениями Баха огромна, причем огромна именно что объективно. То, что у первых есть, и, полагаю, будут свои фанаты не отменяет того факта что их тексты и музыка примитивны до невозможности, и не представляют собой хоть сколь-либо серьезного вклада в мировую культуру.

Князь демонов, к слову, вообще не может считаться полноценной свободной личностью, поскольку темный апофеоз разрывает его связи с материальным миром и навечно связывает его с богом-покровителем, обращая, по сути, в раба на таком уровне, который даже ребятам из Комморага не снился. Причем не самого ценного раба, поскольку Четверку интересуют именно смернтые, принадлежащие материуму слуги, а КД таковым уже не является.
На Морионе же никакого отрицательного влияния ТА мы не видим от слова совсем, хотя прямое подключение к Тзинчу должно было полностью перекроить тому мышление и жизненные приоритеты, как минимум.

Хаос, пардон за капитанство, хаотичен. И как таковой раз от раза являет полное противоречие самому себе, и непрестанно борется сам с собой. Поборники хаоса в этом смысле подобны оркам - свое поголовье они сокращают куда эффективнее внешних врагов. Я это к тому, что наличие единственного сравнительно благополучного ныне хаоситского мира - это частный случай, не имеющий никаких предпосылок чтобы стать явлением системным, поскольку подобное противоречило бы самой природе Хаоса вообще и природе Тзинча в частности.
А гармония в классической философии - это целостность, уравновешенность, согласованность. Иными словами, нечто не имеющее с хаосом ничего общего

Рейнмар фон Горн

Сложно даже понять, с чего начинать, чтобы объяснить, насколько далеки от реальности высказанные предположения. По крайней мере, от реальности миров Вархаммера.

1. Имматериум - это то, из чего Начавший начало творил миры. Он пластичен и податлив. И именно потому смертные, которым завещан дар Творца, способность к творению - могли влиять на него. А поскольку смертные более ведомы страстями, нежели разумом - получился варп. И боги варпа - это именно что отражение страстей смертных. Их там дофига и более. Просто есть четыре эмоции, наиболее часто овладевающих смертными, и наиболее часто выплескиваемых ими в имматериум: ярость, страх, любопытство/жажда перемен и жажда наслаждения. Вот поэтому именно Темная Четверка - наиболее могущественные боги варпа. Таков официальный лор.
Также в официальный лор входит и утверждение, что варп и есть Эмпирии, мир мертвых душ. Т.е. он не только ад, но и рай - тоже. См. как воспринимает варп будущий Темный апостол Мардук в серии "Несущие слово".

2. И если проходящий Возвышение испытывает "полное перекраивание мышления и ценностей" - это не менее полный косяк того, кто его ведет. Тот, кто следует этим путем - УЖЕ должен иметь подходящий склад ума и способности.

3. Гармония. Давай танцевать от печки. Т.е. от определения. Гармо́ния (др.-греч. ἁρμονία, лат. harmonia, а также лат. coaptatio, convenientia и др. переводы[1]) в философии — согласование разнородных и даже противоположных (конфликтных) элементов, в эстетике — слаженность целого, рождающаяся от сочетания противоположных по качеству сущностей (например, в музыке — консонанса и диссонанса). Как видим, к состоянию "согласование разнородных и даже противоположных (конфликтных) элементов" гораздо ближе хаос с его динамическим равновесием.

Raven912

Я не совсем понял, к чему эта информация. Речь же идет не про то как появился имматериум, или как он стал варпом, а про его конкретные характеристики, делающие устойчивый и безопасный контакт смертных с ним и его обитателями невозможным.


Опять же, вопрос не в том, что есть душа и как она с варпом взаимодействует. Вопрос, если угодно, в паттернах мышления, которыми оперируют порождения варпа. Тех самых паттернах, которые смертные слуги хаоса неизбежно обречены воспринять.


Совершенно верно, чемпион доросший до ТА и впрямь уже не может называться человеком, только принимать дары Тзинча - это одно, а получить с ним прямое подключение на постоянной основе - совсем другое. Речь не о косяках, из-за который вознесшийся слетает с катушек, а о самой природе тех сил, частью которой КД становится. Связывая себя нерушимыми узами с Тзинчем инициат просто обречен воспринять он патрона гораздо больше, чем, возможно, сам бы хотел, в бытность смертным человеком в ясном уме. Это не косяк, это, что называется, вынужденная профдеформация, которой невозможно избежать.

Именно в этом проблема Мориона - он на КД Тзинча не похож. Скорее на персонажа какого нибудь аниме про демонов. Он слишком по-человечески мыслит для создания Имматериума.


А еще на той же самой странице сказано следующее: "...одна из форм прекрасного, понятие, означающее упорядоченность многообразия, целостность, обладающая согласованностью частей и уравновешенностью их напряженности." После чего приведены примеры взаимодействия противоположностей - союз мужчины и женщины например.

С каких пор Хаос во вселенной вархаммера стал целостным, упорядоченным и согласованным? Я не вспомню страницу и раздел, очень давно читал, но в ЛХ совершенно точно давались определения хаосу как чему-то хтоническому, беспорядочному, непознаваемому и неподвластному законам логики и здравого смысла.

Давайте вернемся к нашим баранам. А начинали мы спорить о том, что противоположностью Хаоса по Вашему мнению является не Порядок, а гармония. В этом, как мы уже убедились, ты не прав по определению: Хаос именно что определяется как противоположность Порядка, то, что лежит за его пределами.
Дальше. Хаос не гармоничен как целое. Но в любой момент времени отдельные его участки могут быть, или субъективно восприниматься смертными как гармоничные. Примеры - Храм Лаэран, Маравилья, тот же Сатораэль.
Следующее. Ты почему-то (совершенно непонятно, почему именно) воспринимаешь Хаос как нечто упорядоченное, подчиненное определенным законам (иначе не писал бы о "в паттернах мышления, которыми оперируют порождения варпа", "обреченности", возникающей вследствие связи с Архитектором судеб, "вынужденной" профдеформации - сама идея "вынужденности" или "обреченности" чужда Лабиринту). Хаос, варп - это такое состояние мира, в котором в принципе не бывает правил - только исключения. И в любой конкретной ситуации любое, самое маловероятное исключение может стать не то, чтобы "правилом" - единственной реальностью, данной в ощущениях.
темные же боги принципиально имморальны. О самом понятии "добра" и "зла" из Темной четверки знает разве что Познающий, и то именно потому, что он стремится знать все.

Raven912
Отнюдь, я выше писал, что хаос - это совершенно точно не про упорядоченность, однако сама склонность ТБ к черпанию сил из конкретного эмоционального спектра уже означает, что смернтные и нерожденные поборники любого из них будут пусть и совершенно разными по форме, но подобными по содержанию сущностями. В конце концов, даже демоны классифицируемы, следовательно некие общие паттерны ращвития для нерожденных сущностей в варпе все же есть, иначе, например, какой нибудь розовый ужас, хранитель секретов или повелитель перемен были бы единственными в своем роде.
Я использовал слова "обречен" и "вынужден" в переносном значении. Даже любящий воду профессиональный пловец именно вынужден и обречен раз за разом в нее погружаться, ведь сама концепция плавания подразумевает передвижение в водной среде. Так вот то же самое относится и к любому из Четверки, возносящему кого то из смертных слуг в демон-принцы. Я ничуть не спорю что эта публика может быть чертовски разношерстной - помню рассказ про пустотника, которого вознес Нургл - тот не утратил человеческого облика но заразой стал фигачить во все стороны круче любого брандспойта.

Так вот, в силу понятных различий, ТА в исполнении каждого из ТБ будет разным, и результат будет каждый раз по своему уникальным, особенно в случае Тзинча, но даже Тзинч оперирует вполне определенным спектром энергии. Это означает, что некие рамочные ограничения в есть и здесь, продиктованные уж как минимум соображениями о том, какое будущее бог приготовил своей пешке, а как максимум - свойствами той энергии на которой Тзинч отъедается. Проще говоря, я сильно сомневаюсь что Тзинч захочет и сможет вознести кого нибудь, ну скажем, в состояние подобное Великому Нечистому. Или Жаждущему Крови.

Вот и здесь то же самое, все демоны Тзинча и он сам имеют в основе своей сущности общий паттерн на конкретном эмоциональном спектре. И смертный, возносящийся до КД связывает себя с этой же силой, и, я повторюсь, совершенно неизбежно будет ей изменен.

Ограничения, конечно, есть. Но они настолько обширны, что, скажем, у того же Архитектора судеб под них подпадает практически любой, кто не уперся в отчаяние и жажду порядка (обреченности), характерную для его противника. И как изменило тогда еще Джайгера обращение к Повелителю Перемен - в тексте указано. Исчезло отчаяние, чувство пресыщения и обреченности, что превратило его в вечного подростка, уверенного в своей способности изменять мир как хочет, не желающего склоняться перед авторитетами и слушаться старших.
Кстати, это действительно общее свойство следующих за Познающим. И тот же Гаргатулот, Тысячеликий принц, работает против Империума не потому, что ему так уж ненавистны люди, или потому, что его послал бог. Кузнецу преисподней интересно: что будет, когда Империум падет. Такое вот наивное детское любопытство.

Raven912
Ага такое вот наивное детское любопытство. А то что для его утоления сдохнет дохрена разумных это мелочи. Жуткие детиши они такие. Каким то образом они умудряются совмещть детскую наивнрсть и любопытство со взрослой жестокостью и уменением просчитывать на н - ходов наперед. :). Хаос он такой Хаос.

Лейтрейн
Мой оппонент почему-то считает, что няшеХаос выглядит именно так. Хотя этих сторон Архитектора Судеб я вроде бы не скрывал.

Raven912
Нет такого понятия как няшеХаос. Есть просто Хаос и есть Порядок как две первостихии антагониста. Также как и нет понятия НяшеПорядок. А все прочее их дети, Хаоса или Порядка. И понятие няшность там относительно. Тот же Мори со своими вполне няшен, а вот тот кент коего он разхерачил из посоха на дуэли так бы не сказал. Х

Хотя в аниме кого только не встретишь. И добрых и честных мафиози, и человечных богов смерти, и хороших пиратов. Да много кого. Поэтому как Мори сам сравнивал есть Летний Дом фейри и Зимний Дом. Грубо Говоря Дом Порядка и Дом Хаоса. Можнг ли скащать что Летние хорошие просто потому что за Порядок и Традиции? Нет. Можно ли сказать что Зимние плохи просто потому что они за Хаос и Новаторство? Снова нет. С человечесой точи зрения оба Дома не подарки.

Поэтому меня всегда веселят таике люди которые говорят про обящательно плохой Хаос или про 100% хороший Порядок. Как вы правильно сказали это две изначал ные оси. Они не привязазаны к понятиям Добра и Зла вообще. Есть просто из адепты. И так уж повелось что адепты Хаоса разрушают Старое и Создают Новое, а адепты Порядка сохраняют старое и отвергают новое. Хотя повторюсь читала и смотрела я про разное. И демонов которые вели себя как милахи и ангелов которые вели себя как последние засранцы. Вообще все в мир субъективно.

Даже разняв хулигана и ботана увлеченно кепающих друг другу я не смогу сказать со 100% вероятностью что сделала 100% доброе дело. Мож ботан получал за дело? Мож ему моча в голову ударила и хулиган просто защишался? А может они вообще закадычные кенты которые моментально помирятся и начнут кепать сообща уже мне за то что я прервала их дружеский спарринг? Как можно говорить про кого то что он хороший или плохой, добрый или злой, порядочный или моральный, если все в нашем мире относительно. Даже само понятие относительность и то относительно.

Даже милейший Лаг Сиинг из Пчелиной почты альтруистичнейший и добрейший человек всея аниме по мнению Гаитю будет последним садистом , убийцей и гадом так как во время своих письмоношений отвешивает им по морде со смертельным для бедных Гаитю исходом. Да те лезут первыми чуя вкусные осолки души в письмах ои он носит, но все живое и даже не живое хочет есть.

Тот же Мори хорош и няшен по мнению его Ближнего Круга и при этом Плох и Непослушен по мнению Светлого Круга так как он расстраивает их планы своими выкрутасами. Но это демонприец Хаоса коему ьыть алогичным и противоречивым по должности положено. А те курицы которых отчитывал Огюст Сен-Жак считают сбя Чистыми и Праведными адептами Света и Порядка, но на деле они еще более алогичны, лицемерны и прочиворечивы чем те же Дети Хаоса коих они считают Воплощением Всех Пороков мира. Странго это скажите?

Да даже возьмем меня мне нравятся ваши книги и фанфы за определенные причины. А кому то они могут не нравятся за те же самые причины за которые они нравятся мне.

Лейтрейн
А уж с собственной точки зрения (а на большую часть событий мы смотрим именно глазами Мориона) Черный камень иного мира няшен по определению

Raven912
Естественно. Кто же из Детей Хаоса, как впрочем и Детей Порядка кстати плюнет сам себе в глаз? Это удивительно но даже адепты Нургла считают также себя и своего Дедушку няшными и хорошими по определению. Хотя А остальные злобные и недовольные ими, просто им завидуют. :).