Школьный демон. Первый курс. (гет)

Думаю, можно и проще. Скажем, потребить полторы-две своих нормы спиртного и попробовать на голой силе воли пройти прямо. Думаю, это сразу покажет и всю относительность контроля тела со стороны сознания, и сокрушающее влияние физиологии на мышление.
И еще... если кто-нибудь мне скажет, что ни разу не впадал в апатию от усталости, не испытывал радости от чисто физиологического ощущения сытости, не испытывал страха или злости от боли... То мне останется только ответить, что "лучше я посмотрю зомбоящик - там хотя бы стараются сохранять минимальное правдоподобие, не впадая в столь бредовое АУ"

Мне кажется, все предыдущие ораторы как-то странно не разграничивают мир фанфика и реальный мир. В реальном мире деление "тело-душа", "физиология-психика" не то чтобы бессмысленно, но возможно в лишь некоторых, крайних случаях. Мозг = разум. Всё, для умного человека уже этого должно быть достаточно. Разум как система, включая все эти бессознательные и эмоции, функционирует с помощью химических реакций, нервных импульсов (которые провоцируются химическими же реакциями), а память хранится как закреплённая в нервной клетке структура. Если бы Морион жил в реальном мире, его попадание в тело ГП привело бы к физиологическому изменению мозга.

Разум,что является интегральным от миллиардов нервных связей и особенностей биохимии клеток (и, да, в функционировании разума и его эмоций активно участвуют гормоны,отделять их как нечто внешнее, в то время как на деле всё это замкнуто в единую систему - глупо) подразумевает определённую структуру мозга, которая частично наследственная,но в большей мере (мы говорим именно о разуме, а не о вторичных функциях, вроде работы сетчатки мозга и дальнейшего распознавания образа, хотя и там отделить тяжело) определяется "внешним наполнением", влиянием среды, прошедшим через нейросети опытом, научением, эффектами рефлексии и самоконтроля. Всё это "записано" в виде определённой структуры нейронной сети. Структуры = индивидуальный разум. Класс структур = разум. Происходи попадание Мориона в реальном мире, пришлось бы перекроить все нервные связи и состав клеток, а если говорить ещё и об сохранении памяти оригинального ГП...

Все эти железы, выделяемые гармоны, сложная биохимия, физическая структура клеток вместе и определяет сложнейшую нелинейную структуру, которая самодействует и является (первоначально, как количество, перешедшее в качество) ответом на изменение окружающей среды (непростым ответом - ответом "заранее", "с прогнозом", ответом, который перерос первоначальную функцию). Когда вы говорите "душа сильнее тела" - это всего лишь означает, что разум как таковой именно что перерос первоначальную функцию. Тем не менее, он продолжает выполнять и её - т.е. отвечать согласно изменению окружающей (и внутренней, и внешней,причём разграничивать их не всегда возможно) среды в соответствии с изначально заложенными (инстинкты и прочая) ли сформированными позже (ценности и цели) критериями. Разум при этом должен восприниматься не как "чисто мозг", а как виртуальная сущность, структура над биохимическим взаимодействием клеток, включая как гормоны, так и проведение, возбуждение, торможение нервных импульсов. Нет границы. Это всё одно. Под "душой" обычно воспринимают некий альтернативный "носитель" этой виртуальной системы, ну как железо и софт, причём очевидно, что новое железо должно эмулировать всю биохимическую деятельность, чтобы были и эмоции, и адекватные реакции на повреждение, и формирование памяти, функционирование сознания, ассоциации и всё-всё-всё проходило так же, как и в мозге, или, хотя бы, с минимальными искажениями.

Что любопытно, почти не видел описания, как работает спайка душа-мозг, если при разрушении мозга разум в душе почему-то остаётся полностью функциональным или вот при нарушении мозга душа не получает повреждений. Вопрос интересный, поскольку прямо относится к теме. Чем является для Мориона мозг? Судя по тому, что речь идёт об инфорете, мозг может быть хоть опилками, нужные нервные импульсы генерируются волей души. Или, с другой стороны, душа может полностью переписать биохимию мозга (видимо, включая даже количество клеток, если их будет недоставать), а сама выполнять роль резервного хранилища (что происходит при нарушениях мозга в этом случае - неясно, возможно, после определённой степени нарушения мозга душа "перехватывает контроль" и либо управляет напрямую, либо чинит мозг согласно последней резервной копии). И в первом, и во втором варианте следует, конечно, учитывать влияние "внешней" биохимии тела, однако тот же гипоталамус в связке с гипофизом во многом определяют гормональную картину тела и "тупо переписать копию гипоталамуса из души" может привести к катастрофическим последствиям для гипофиза и тела. Возможно, именно они не переписываются, а остаются прежними - правда, как потом стыкуются с остальным мозгом... или, наоборот, как стыкуются переписанные с новым телом - тот ещё вопрос.

Матемаг, Raven912, возможно ли такое, что у Мориона есть 2 режима: когда он в тушке, тогда на него все это дело влияет и он почти как обычный человек(та же самая маскировка от дамби, чтобы тело выдавало соответствующие реакции на внешние раздражители), и когда он вне тушки, и вот тогда уже на него физиология тела не влияет?

Gh0sTG0, на самом деле всё гораздо сложнее, учитывая, что он может свободно путешествовать по Хаосу, сменив "тушку" (я НЕНАВИЖУ когда тело называют тушкой, сразу хочется взять и уе... ударить чем-нибудь тяжёлым - да, это нервное). Говорю же, инфорет. Все мои рассуждения - это "если бы был не инфорет", а так... Так всё определяется, прежде всего, волей-представлением разумных, и такие вопросы задавать бессмысленно: психика существует автономно от мозга и всякой там души (или является душой, как вариант), а при вскрытии человек увидит то, что ожидает увидеть, или то, что ожидают увидеть массы людей в этом мире, или плюс ещё небольшое влияние местных, локальных законов природы. Маскировка может реализовываться и так, как вы предполагаете, и ста пятистами других способов - субъективное пересекается с объективным и вопросы "как?" обессмысливаются, а вопросы "почему?" имеют чёткий ответ, прежде всего, в воле других людей и, прежде всего, самого Мориона. Ему не обязательно даже оформлять волю в заклятье. Да что там, он по хаосу путешествует всего лишь в демоническом теле! Впрочем, хаос там варп и слабенький, мягкий.

Разум это не сознание и не мышление. Разум чаще всего активизируется при адаптации к внешним условиям, сиречь для создания поведенческих алгоритмов. Эффект новизны пропал - значит алгоритм для данной ситуации выстроен, разум можно отключать до следующего раза. :)
Впрочем, сиё не относится к тем, кто регулярно шевелит извилинами. :)


Не обязательно. Мозг и его состояние, конечно влияет на сознание и мышление, но тем не менее вовсе не значит, что какие-то отделы мозга обязаны измениться. Зависит от используемой модели функционирования мозга. Если мне не изменяет мой склероз, согласно некоторым точкам зрения, процессы возбуждения и торможения различных участков коры являются не причиной а следствием, отображением процессов мышления.


Как там говориться? It's magic :)
А если серьёзно, процесс вселения демона в тушку описан "в одно касание", не зацикливаясь на деталях, затронув которые, фик превратится в слишком громоздкую конструкцию. Да и набежит толпа любителей поспорить ради самого процесса спора, дабы детально обсудить и оспорить каждый абзац, нет, каждое написанное слово.
Учитывая способности псайкера Мориона - кто мешает ему покопаться в собственной бестолковке и выстроить там именно то что он желает (и выкинуть лишнее, напр. фобии, часть инстинктивных реакций, способных помешать и т.п.), конечно с учётом ограничений, наложенных Архитектором (ему всегда 16). А если учесть возраст (т.е. опыт) ГГ - можно понять, что адаптивные процессы в сознании функционируют "по минимуму". Не так уж много действительно нового мирок может предложить Мантикоре.

Автор СПАСИБО!!! Мне все-все нрасится.... правда все нравится, с нетерпением жду каждую новую главу. Фик очень интересный.

rook:
Разум - это сложная (динамико-статическая) система, включающая память, сознание и множество других вещей. Да, вы совершенно правы, частенько человек полноценно разумен очень редко, а бывает даже - нерассудочен. Если признаком рассудка (а это ещё даже не разум) является решение новых задач, научение, то признаком разума является самосознание. Как часто мы сознаём себя, как часто идёт рефлексия, фоновая или активная? Вот-вот. Да, можно утверждать, что полноценно разумны мы не всегда. А вот потенциально разумны... И это очень хорошо иллюстрирует гипотезу происхождения разума как сложной адаптивной реакции - он банально нужен не всегда.

Очень любопытно было бы узнать, в каком месте у этих альтернативных гипотез помещается сознание. Видимо, это относится к душе и прочим вещам, которые в нашей реальности обрезает бритва старика Оккама. Ну а конструктивным (точнее, деструктивным) контраргументом теории души служит то, что разрушение мозга ведёт к разрушению сознания и разума. И, нет, не причина или следствие, а одно и то же. Каждая мысль - процесс возбуждения-торможения десятков, сотен, десятков тысяч нейронов, подобно тому как изображение на экране передо мной - это сложная конфигурация битов, в конечном итоге, дырок и электронов в видеокарте. Считать ли виртуальный феномен психики идентичным или только интерпретацией (с допуском других интерпретаций) физических процессов - вопрос философский, ответ на который меняется в зависимости от точки зрения. Нейробиология отождествляет, например. Чтобы не спорить попусту, приведите хотя бы примерную модель разума, когда мозг лишь отображает процессы мышления, оставаясь в рамках четырёх фундаментальных взаимодействий и современной физики.

Как действуют псайкерские способности - тот ещё вопрос. Эйзенхорн, например, считал их некоей разновидностью электромагнетизма, ошибаясь, но в его непросвещённый век это допустимо. Ну а если допустить, что психика Мориона целиком записалась на физический носитель, перестроив мозг, то далее следует предположение, что псайкерские способности, включая самодействие, меняют структуру и состав нервных клеток, влияют на гормоны, могут даже инициировать деление или отмирание клеток.

Я говорю тоже самое. Что такое мыслеформа? Это материализванное желание человека. Множественные мыслеформы общества людей работающих над каким то одним делом, и думающих примерно одинаково со временем обретают примитивное самосознание на уровне слабого духа. В последствии данная сущность помогает обществу людей, множественные объединенные в одно целое мыслеформы его созадли в решениипроблемы над которой занимались эти люди. Помогающий в эмоционально - информационном плане. Создавая что то вроде Объединенного разума. Как бы множество современных компьютеров работающих над одной задачей и соединенных в одну сеть. Это конечно уже метафизика.

Добавлено 22.06.2013 - 16:56:
Эмоции сами по себе не способны влиять на тело. Но эмоции ипытываемые человеком и обретающие окраску его словами произнесенными в момент испытывания этих эмоций уже способны влиять на человека, как на самого его так и на другого человека, которому например эти слова говорят.

Добавлено 22.06.2013 - 17:01:
Есть две поговорки наша русская и девиз с латыни. Наша: Слово не воробей, вылетит не поймаешь и латинский девиз: Verbum caro factum - Слово стало плотью. Иными словами слова сказанные в поределенном эмоциональном состоянии, в сильном гневе например, могут оказать соответствующее влияние на объект их воздействия. И тело оказывает серьезное влияние на разум тем что у него есть ограничения и потребности. И если нетренерованному человеку предложить например лям рублей за то что бы он пробежал например за десять минут например дистанию которое за это время пробегает тренированный человек, то нетренированый ее не пробежит, какие бы ты ему деньги не предлогал. А если будет упорствовать то тупо помрет от инфаркта.

Лейтрейн, с какого перепуга суперпозиции воль обретать разум? Это и есть суперпозиция, не более. Закон сохранения информации и принцип причинности нарушаете?:) Вот если речь идёт, например, о вере...

Эмоции способны влиять на тело. Гормоны же! Влияние ну другого человека - так и называется, эмпатия, не путать с эмоциональной телепатией, которую называют так же. Если даже специальные зеркальные нейроны. Ну и другой аспект влияния - это внушение и самовнушение, штука, между прочим, очень полезная и, одновременно, очень опасная, современные "экстрасенсы"-"гипнотизёры" в теме.

Матемаг, вы вообще махровый материалист, для вас вопроса о том влияет ли тело на разум даже не стоит. Я, в свою очередь, материализм считаю лишь одним из ответов, не обязательно верным или неверным, хотя сам отношусь к нему с меньшим доверием, чем к некоторым другим вещам.

Samius, +100500! Емко, конкретно и понятно.


Добавлено 22.06.2013 - 20:22:
На самиздате - долго и тяжело появлявшееся на свет обновление второй части.

Вот честно - согласен, сложно разум описать не прибегая к философии. Я отождествляю разум с сознанием. Хотя с сознанием в этом плане немногим проще. Мысли, эмоции, чувства, память - основное, но есть ещё компоненты, которым я не могу даже названия дать, не знаю уж, от недостатка образования, от недостатка мозгов или просто потому, что их в принципе невозможно как-то описать или назвать. А некоторые из эмоций и чувств я к разуму не отношу, считая проявлениями исключительно тела.
Вообще для каждого определение... да чего угодно на самом деле, не только "разума" - своё. Вот для вас, например, что такое разум?

Ну, это всё скорее затрагивает истоки разума, а не само его определение. Впрочем, оно вполне укладывается в один из основных вариантов, которые принимаю я. Хотя я верю скорее не в Божественный Замысел, а во Всесильный Случай, но разница между ними трудноуловима для наблюдателя.
Но оставим пока в покое связь между мозгом и разумом. По вашим же собственным словам, за рефлексы отвечает мозг, то есть тело. Но данные, которые получает тело, в том числе - данные о срабатывании части рефлексов, поступают в разум, и, в итоге, влияют на его решения. Это и есть влияние тела на разум. И оно будет независимо от того, насколько силён разум и насколько молодо тело. Другое дело, что достаточно сильный разум может сопротивляться этому влиянию... но только если он знает, чему должен сопротивляться.
Блин, уже написал коммент, когда увидел, что почти то же самое написано в предыдущем. Ну ладно, пусть так будет.

А так же - имеет возможность и желание тратить отнюдь не безграничные ресурсы (силы, внимание, и т.д) на такое сопротивление.

Достаточно сильный разум - такой, который имеет возможность. А если он не имеет желания сопротивляться - это же не значит, что не может! :)

Вот все рассуждают про мозг, разум, что то бесплотное в наших мозгах. Но мне вот что интересно, я всегда думала что мои мозги работают хотя бы на реть от своей максимальной мощности. Прочла в интере и огорчилась, у простого обывателя, такого как например я и матемаг мозг работает в среднем на 3 - 5 - 7% всего от свей максимальной мощности. Это даже не треть, это одна десятая. И это обидно. Хотя я стопроцентно признаю что у нас есть нечто бесплотное что управляет нашими чувствами жнергией и прочими высокими вещами. И это что то как мне кажется душа.

Добавлено 23.06.2013 - 00:55:
У гениев ( вроде Эйнштейна ) мозг рабтает на 11 - 15% от макс мощности, у экстрасенсов или у людей с пси - способности в среднем на 27 - 35%.

Добавлено 23.06.2013 - 00:57:
И лично мне кажется что разумом у приматов не пахнет по той причине что их мозг работает даже не на 3 - 7% а всего навсего на один два. Хотя обезяны двольно сообразительны, и это многие признают. Даже многие ученые. Кончно обезяны довольно сообразительны по меркам зверей, например по сравнению с другими зверьми.

Всегда бесило это процентное измерение мозгов. Я как технарь могу понять только так: Что бы понять что "что-то" работает на 5% надо увидеть работу аналогичного "чего-то" на 100% и и соотнести с первым. А по определению ни кто не мог видеть эти 100% ибо...

Ну и зачем тогда эту ересь выдуманную журналистами от науки повторять?

o.volya, в данный момент строчу ориджинал. Польза хотя бы в упражнении разума.

Samius, я - материалист? Не совсем. Вернее будет сказать, что отношусь к нашей реальности с материалистической точки зрения, а так - махровый солипсист, в том смысле, что "нет никаких доказательств, что ощущения хоть сколько-нибудь соответствуют объективной реальности", ну, от "мозга в банке" до воспроизведения записи чьего-то существования на компьютере или чужого сна. Но вот в рамках того, что все ощущения считаются реальными, материалист. У меня даже магия материалистическая:)

Насчёт того, как воплощается Морион в чужом или своём теле. В вашем бессознательном (да и сознательным, если воплощение частично) варианте стоит вопрос согласования старых и новых органов, тканей, клеток. От разрывов нервных связей до тупо разных ДНК. Кто/что этим согласованием занимается?

Лейтрейн, ну ё-маё, опять эта ересь! Сжечь их всех в огне!!!11 Вы хоть представляете себе, что такое нейросеть, ну хотя бы в рамках компьютерной модели? Так представьте! В нейросети записана куча информации, навыков, умений, но эта информация и умения активируются только при соответствующей раздражителе или комбинации раздражителей. Или вы мозг считаете чем-то вроде процессора и оперативной памяти вместе? А куда засунули постоянную память, в которую относится событийная, все ассоциации, почти все умения и знания, ваша индивидуальность? Сознание - это циркуляция нервных импульсов, а КАК они циркулируют определяет мозг. Нейросети может работать малая или большая часть, в зависимости от того, где конкретно закодирована нужная информация, как конкретно выстроены весовые коэффициенты, какова структура сети и так далее. А у вас получается, что мозг, работающий на 100% должен, видимо, думать СРАЗУ обо всём, вспоминать СРАЗУ всё, использовать СРАЗУ все умения.

Скажите, когда вы читаете это сообщение, вы вспоминаете о Шекспире? Вспомните! Каждый раз, вспоминая о Шекспире, вы активируете ещё одну долю работы мозга. Теперь давайте добавим Эйнштейна, ваш день рождения, чашку кофе, зависимость гипотенузы от катетов, стратегический бомбардировщик... вуаля, если вы сможете думать ОДНОВРЕМЕННО об этом, поздравляю, мозг работает на 0,000000001% больше. Ваша цель - 100%? Прекрасно, добавляйте понятия и соотношения, конкретные, абстрактные, заодно умения, ну так, одновременно писать, вязать, стричься, стричь, готовить, говорить сразу со всеми известными и неизвестными людьми... Реально? Вот это будет означать, что мозг работает на все 100%, задействует все возможные виды нейронных связей... Ах, да, я же совсем забыл, мозг не обладает совершенным параллелизмом и активация одного нейронного комплекса согласного одному запросу ВНЕЗАПНО не даст активировать его согласно другому. Боюсь, с мечтой о 100% мозге придётся распрощаться:) Правда, вы могли бы увеличить эти ваши проценты, имей вы несколько центров/процессов (а хз, что это на самом деле) возбуждения-торможения - несколько сознаний. Можете попробовать. У меня вот не получается. У людей со множественной личностью, вроде http://ru.wikipedia.org/wiki/Миллиган,_Билли (почти документальная книга, написанная при сотрудничестве с самим Миллиганом - http://flibusta.net/b/100634) что-то такое есть. Думаю, он задействовал мозг одновременно на большее число процентов. Правда, пойти по его пути не получится - нужна детская психическая травма.

o.volya, солидарен.