Узы Гармонии (гет) | 84 голоса |
Гарри Поттер и Огненная Дева (гет) | 57 голосов |
Время цветущих яблонь (гет) | 43 голоса |
Наставник. Первые шаги (джен) | 29 голосов |
Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен) | 25 голосов |
DESMO1994 рекомендует!
|
|
Прекрасная оригинальна история прочитав с удовольствием. Рекомендую к чтению. Спасибо автору)))
25 июля 2018
5 |
Анхель де Труа рекомендует!
|
|
Очень жаль что нет продолжения,
ВНИМАНИЕ!!! Фик не закончен, так что финала тут не будет. (Это для того чтоб люди не испытывали того разочарования которое я испытал) А по сути самого произведения, могу сказать только несколько "скупых" слов: Хороший слог, интересный сюжет, оригинальный, читать легко. Хорошая "гармония"... Ну дети бывают жестоки... Это все знают. Рояли? - Не не видел. Мэри Сью? - Проходила, воооон в ту сторону. А что, я не против Мери Сью. При условии что качественное МС. |
Та Хеспер рекомендует!
|
|
Это что, какая-то новая концепция хоркруксов в Поттериане? Несомненно.
Это что же, ООСность без Мерисьюшности? Да, верно. И адекватные персонажи у вас есть? Есть. И Дамблдор действительно может в манипуляции? Конечно может. И что, прям интересный фик? Да, прям интересный, иди уже читай. |
Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 14:00 В тот момент рейтинг министра был низок. А рейтинг Белого Генерала - необычайно высок. Тогда министру было ну совсем не с руки гадить ДДД. Арестуй пожирателей с кладбища равен признанию возвращения тёмного лорда что сто процентов привело бы к краху министра. Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 14:00 Языковые амулеты? Тогда откуда жуткий акцент у Флер? Дистанционное обучение? Как Вы себе это представляете? Совами, что ли? Далее, Крам Гермиону в хогвартской библиотеке отлавливал. То есть, как минимум чемпионы учились в Хоге Если Флер изначально планировала работать в англий,то для изучения языка нет ничего лучше чем погружение в среду Дистанционное обучение могло быть через зеркала или заочное обучение. То что крам ходил в библиотеку не означает,что он учился в Хогварсте он мог просто искать какую то книгу или готовился к турниру вариантов масса Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 14:00 Лидером ОД был Гарри. Гермиона опиралась исключительно на его авторитет - она это прямым текстом заявляет в книге. Гари полукровка да и цели его всем были известны противостоять Тёмному Лорду то-есть все присутствуюшие были против его идей.Да и несмотря на то что Гарри лидер Гермиона одна из основателей вторым был Рон.Тоесть ваши аристократы презираюшие нечистокровных пошли в организацию созданную предателем крови,маглорождённой и полукровкой. |
Цитата сообщения Водяной Тигр от 26.08.2014 в 14:53 Не знаю как намек, это в четвертой книге мелькнуло. Вся романтика у Роулинг вот из таких намеков и состоит. |
Цитата сообщения Raven912 от 26.08.2014 в 14:11 О другом таком "наиболее талантливом маге своего поколения" - Седрике кто-нибудь вспоминал на следующий год? 1. Мы не знаем, как использовал Амос эту историю 2. Седрик умер - не было особого смысла пиарить покойного. Да и больно. Тень за троном. Тот, под чьими руками пляшет марионетка-Фадж. Это - неофициально. Точно так же, как Уизли - голос Даблдора в министерстве. А официальное положение у Малфоя какое? Потому что неофициальное положение Диггори в каноне не упоминается. Позорно не то, что "играет", а то, что "получает за это деньги". Деньги аристократ должен либо добывать мечом, либо получать со своих владений. А вот тут мы вступаем в специфику магов. Спешу напомнить, что единственным чисто магическим поселением Британии был и остается Хогсмит. Расположенный на территории, прилегающей к Хогвартсу. Есть ли в Британии еще ХОТЯ БЫ ОДИН лен, полученный магами? Судя по всему, нет. Я, конечно, сужу по тоннам фентези, но маги - не землевладельцы. Если, конечно, маг не происходит из благородного сословия, как Годрик. Нет, маги, обычно, работают при дворах высшей аристократии и по статусу находятся выше безземельного рыцаря (тупо потому, что умнее), но ниже барона. Они всегда были придворными. Есть, конечно, отшельники, живущие на отшибе, но и они обеспечивают себя магией. Земель и данников у них нет. |
Цитата сообщения wolf1992 от 26.08.2014 в 14:57 Арестуй пожирателей с кладбища равен признанию возвращения тёмного лорда что сто процентов привело бы к краху министра. Не факт. Признание возвращения ТЛ стало политической смертью Фаджа именно по причине того, что он затянул с этим и не отреагировал вовремя. Если Флер изначально планировала работать в англий,то для изучения языка нет ничего лучше чем погружение в среду А Крам? Он тоже с акцентом говорил. Дистанционное обучение могло быть через зеркала или заочное обучение. Зеркала - фанон, в каноне они были показаны в единственном экземпляре и не факт, что имеют сколько-нибудь широкое распространение. Заочное обучение магии? Ну-ну. Вы можете себе представить заочные лабораторные работы? То что крам ходил в библиотеку не означает,что он учился в Хогварсте он мог просто искать какую то книгу или готовился к турниру вариантов масса Если он был на "заочном обучении", то почему он не брал "заочно" книги из библиотеки Дурмштранга на привычном языке? Гари полукровка да и цели его всем были известны противостоять Тёмному Лорду то-есть все присутствуюшие были против его идей. Не-а. Они появились только для того, чтобы послушать про МКВ и ТЛ. Это - канон. На втором месте - подготовка к экзаменам, опять же личные мотивы. Поддерживали конкретно Гарри немногие - те, кто поперся с ним в Министерство. Причем, к примеру, Лонгботтом поддерживал его по личным мотивам - среди Пожирателей были его кровники. Да и несмотря на то что Гарри лидер Гермиона одна из основателей вторым был Рон.Тоесть ваши аристократы презираюшие нечистокровных пошли в организацию созданную предателем крови,маглорождённой и полукровкой. 1. Поттер - условно-чистокровный. Оба его родителя были магами. Да, радикалы считают чистокровными только тех, у кого минимум на пять поколений нет маггловских предков. Но эта позиция ничем не подтверждена и вообще спорна. Тогда как титул победителя Волдеморта, победителя тролля, победителя василиска, победителя Турнира - вещи известные и говорящие в его пользу. 2. Гермиона выступает в роли ставленницы и просто подчиненной Гарри. То, что так не считает ни Поттер ни она сама - вопрос пятый, представлено все именно так. 3. Уизли вообще не при делах. Просто хвостик при Поттере. Сквайр, как Кребб с Гойлом при Малфое. |
Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 15:19 1. Мы не знаем, как использовал Амос эту историю 2. Седрик умер - не было особого смысла пиарить покойного. Да и больно. Вот именно, что мы ничего об этом не знаем. Откуда Ваша уверенность, что победа, а тем более - простое участие в турнире чего-то стоят с точки зрения аристократов? Использовать турнир в своих целях (как Малфой в случае со значками) - "да", пираится на организации Турнира (как Крауч-старший) - безусловно "да", отвлечь чернь от политики, кинув им зрелище - безусловно "да". Участвовать самому? Нафиг. Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 15:19 Это - неофициально. Точно так же, как Уизли - голос Даблдора в министерстве. А официальное положение у Малфоя какое? Потому что неофициальное положение Диггори в каноне не упоминается. Т.е. Уизли - аристократия, а Малфои - нет? По-моему, в середине нашего спора Вы утверждали нечто прямо противоположное. Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 15:19 Есть ли в Британии еще ХОТЯ БЫ ОДИН лен, полученный магами? Судя по всему, нет. Откуда дровишки? Зачем вспоминать "тонны фентези", когда достаточно открыть классику - текст Профессора. И сразу натыкаемся на Короля-колдуна. Не землевладелец? Да и дом Малфоев, емнип - Малфой-мэнор. А поскольку построен он явно не в конце 19-го века, когда "мэнором" стали называть свои дома нувориши, а ранее - то имеется в виду именно "мэнор", т.е. феод. |
На Пуффендуе учится Эрни Макмилан, на Когтевране Мэнди Броклхерст. Мораг МакДугал - проходила распределение вместе с Гарри, но неизвестно куда. Маркус Белби, может быть, учился на одном курсе с Гарри.
Показать полностью
И я уверен, что через год другой, после первого падения Волда рождаемость подскочила. А учитывая, что год падения Волда был его тогдашним пиком, то и до этого года рождаемость могла быть выше. Кстати, вот список студентов, которых Ро хотела засунуть на один курс с Гарри: Аббот, Ханна Боунс, Сьюзен Браун, Лаванда Броклхерст, Мэнди Булстроуд, Милисента Бут, Тревор[1] Гойл, Грегори Голдстейн, Энтони Грейнджер, Гермиона — вписано карандашом, см. примечание ниже Гринграсс, Куини[2] Джоунс, Меган Долгопупс, Невилл — вписано ручкой, см. примечание ниже Дэвис, Трейси Забини, Блэйз [Квиррелл-зачеркнуто, впоследствии использовано как имя преподавателя] Корнер, Майкл Корнфут, Стефан Крэбб, Винсент Ли, Сью МакДугал, Изабелль [изначальное имя Катарина зачеркнуто][3] МакМиллан, Эрнест Малфой, Драко — вписано ручкой, см. примечание ниже Мелани, Роджер Мун, Лили [первая вариация Луны Лавгуд, это имя я никогда не использовала, но оно натолкнуло меня на мысль о создании мечтательной, необычной девочки. Я придумала это имя до того, как выбрала имя для матери Гарри] Нотт, Теодор [Пакл, Гермиона — имя зачеркнуто и изменено, см. выше] Паркинсон, Пэнси Патил, Мадхари Патил, Мати [4] [Пафф, Невилл — имя зачеркнуто и изменено,см. выше] Перкс, Салли-Энн Поттер, Гарри Риверс, Оливер Ропер, Софи Ранкорн (эта фамилия видна на фото первоначального списка студентов, но сама Джоан Роулинг в Pottermore ее не упоминает)[5] [Сайдботтом, Невилл-зачеркнуто] Смит, Салли [Джорджина-зачеркнуто] [Спанджен, изменено на Спинкс, Драко, все зачеркнуто и изменено, см.выше] Томас, Гэри Турпин, Лиза Уизли, Рональд Финч-Флетчи, Джастин Финниган, Симус Хопкинс, Вейн Энтвистл, Кэвин |
Цитата сообщения Raven912 от 26.08.2014 в 16:53 Вот именно, что мы ничего об этом не знаем. Откуда Ваша уверенность, что победа, а тем более - простое участие в турнире чего-то стоят с точки зрения аристократов? Использовать турнир в своих целях (как Малфой в случае со значками) - "да", пираится на организации Турнира (как Крауч-старший) - безусловно "да", отвлечь чернь от политики, кинув им зрелище - безусловно "да". Участвовать самому? Нафиг Вечная слава обещана? Обещана. Влияние есть? Есть. Значит, реализовать пиар-компанию на базе ажиотажа вокруг Турнира можно. Точка. Т.е. Уизли - аристократия, а Малфои - нет? По-моему, в середине нашего спора Вы утверждали нечто прямо противоположное. Откуда такие выводы? "Голос Дамблдора" - это, определенно "пешка". Малфой же - игрок. Но это все неофициально. Это - все, что было в моем предыдущем посте Вам. А вот кто Малфой официально в Министерстве? И кем может быть неофициально Диггори? Почему Вы считаете, что то, что уместно Диггори, для Малфоя может быть позором? Откуда дровишки? Зачем вспоминать "тонны фентези", когда достаточно открыть классику - текст Профессора. И сразу натыкаемся на Короля-колдуна. Не землевладелец? Да и дом Малфоев, емнип - Малфой-мэнор. А поскольку построен он явно не в конце 19-го века, когда "мэнором" стали называть свои дома нувориши, а ранее - то имеется в виду именно "мэнор", т.е. феод. А теперь вопрос, был ли Король-колдун изначально королем или колдуном? Титул наследуется. Способности появляются у магглов. Что до мэнора... Малфой - французская фамилия. Когда они пришли в Британию в каноне не указывается. Так что мэнор вполне мог быть построен и в конце 19-го века ))) Так что никаких "явно". |
Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 17:55 Вечная слава обещана? Обещана. Влияние есть? Есть. Значит, реализовать пиар-компанию на базе ажиотажа вокруг Турнира можно. Точка. Пиар-компанию можно реализовать десятком способов, не рискуя наследником. Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 17:55 Откуда такие выводы? "Голос Дамблдора" - это, определенно "пешка". Малфой же - игрок. Но это все неофициально. Это - все, что было в моем предыдущем посте Вам. А вот кто Малфой официально в Министерстве? И кем может быть неофициально Диггори? Почему Вы считаете, что то, что уместно Диггори, для Малфоя может быть позором? Именно потому, что Диггори - пешка, а Малфой - игрок. Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 17:55 А теперь вопрос, был ли Король-колдун изначально королем или колдуном? "Король-колдун Ангмара внушал страх врагам задолго до того, как надел Кольцо" Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 17:55 Титул наследуется. Способности появляются у магглов. Что до мэнора... Малфой - французская фамилия. Когда они пришли в Британию в каноне не указывается. Так что мэнор вполне мог быть построен и в конце 19-го века ))) Так что никаких "явно". Поттервики говорит по этому поводу следующее: Как и многие другие прародители благородных английских семей, волшебник Арманд Малфой прибыл в Великобританию вместе с Вильгельмом Завоевателем во времена вторжения нормандской армии. Так что никакого конца 19-го века. Кроме того, в статье упоминается "родовое поместье Малфой", т.е. именно феод. |
Цитата сообщения Raven912 от 26.08.2014 в 18:05 Пиар-компанию можно реализовать десятком способов, не рискуя наследником. Кто сказал, что эти способы не реализуются? А тут - уникальная возможность, аналогов которой нет. Именно потому, что Диггори - пешка, а Малфой - игрок. Пруф, что Диггори - пешка "Король-колдун Ангмара внушал страх врагам задолго до того, как надел Кольцо" Уточняю: династия королей-магов началась с мага или с маггла? И да, я понимаю, что магические способности были у всех сынов нуменора (кажется, Ангмарец к ним тоже принадлежал). Но тот же Арагорн их не развивал и магом не был. Так была ли династия королей Ангмара изначально магической, или, все же, королевской? Так что никакого конца 19-го века. Кроме того, в статье упоминается "родовое поместье Малфой", т.е. именно феод. "Родовое поместье" - необязательно феод. Повторюсь - маги-отшельники с собственными "башнями", но без земель с деревнями и крестьянами вполне могли быть. Мэнором эту "башню" могли обозвать уже после принятия Статуса Секретности в качестве пиара перед рядовыми магами. |
Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 18:23 Кто сказал, что эти способы не реализуются? А тут - уникальная возможность, аналогов которой нет. Уникальная возможность гробануться. И, кстати, если Вы пока что не заметили, я в данной ситуации отстаиваю множественность и вариативность истины, а Вы - пытаетесь застваить всех идти в ногу именно с Вами, несмотря на то, что автор задает совершенно другой ритм. Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 18:23 Пруф, что Диггори - пешка Диггори - на одном уровне с Уизли. Все, что Вы сказали об Уизли - относится и с Диггори. Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 18:23 Уточняю: династия королей-магов началась с мага или с маггла? Да кто его там знает: как оно было в Первую, а то и Предначальную эпоху... Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 18:23 И да, я понимаю, что магические способности были у всех сынов нуменора (кажется, Ангмарец к ним тоже принадлежал). Но тот же Арагорн их не развивал и магом не был. Так была ли династия королей Ангмара изначально магической, или, все же, королевской? Арагорн - не маг? Некромантия, выигранный ментальный поединок с Ауроном (за Палантир)Ю исцеление наложением рук... Совсем не маг. Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 18:23 "Родовое поместье" - необязательно феод. Повторюсь - маги-отшельники с собственными "башнями", но без земель с деревнями и крестьянами вполне могли быть. Мэнором эту "башню" могли обозвать уже после принятия Статуса Секретности в качестве пиара перед рядовыми магами. "Пришел в свите Вильгельма-Завевателя". Думаете, король отсавил тех, кто помог ему завоевать Британию без награды? |
SnkTавтор
|
|
Ух, прочитал.
Ханс Корн, не надо делать таких категоричных утверждений о мотивах персонажей моего фика. И если требуете ото всех пруфов, то не стесняйтесь также подкреплять ими свои собственные аргументы. |
Цитата сообщения Raven912 от 26.08.2014 в 18:39 Уникальная возможность гробануться. И, кстати, если Вы пока что не заметили, я в данной ситуации отстаиваю множественность и вариативность истины, а Вы - пытаетесь застваить всех идти в ногу именно с Вами, несмотря на то, что автор задает совершенно другой ритм. Либо гробануться (чего можно избежать посредством вмешательства на организационном этапе), либо возвыситься. Вы рассматриваете вопрос крайне однобоко, исключая тем самым множественность истины ))) И где я пытаюсь заставить всех шагать в ногу? Автор ритм вообще не задает - эта дискуссия началась с того, что он НЕ стал вносить в списки участников аристо. Диггори - на одном уровне с Уизли. Все, что Вы сказали об Уизли - относится и с Диггори. Пруф, что Диггори на одном уровне с Уизли. Тот факт, что живут по соседству, не называть - Артур по матери - Блек, то есть титул предателей крови у семейства не так давно. Дом могли унаследовать от благородных предков. Да кто его там знает: как оно было в Первую, а то и Предначальную эпоху... То есть Ангмарец - не аргумент. Арагорн - не маг? Некромантия, выигранный ментальный поединок с Ауроном (за Палантир)Ю исцеление наложением рук... Совсем не маг. Некромантия артефакторная (завязана на рог), исцеление было не наложением рук, а наложением чудо-травы, ментальный поединок разве что, но там вопрос идет о воле, а не о магической мощи/искусности. "Пришел в свите Вильгельма-Завевателя". Думаете, король отсавил тех, кто помог ему завоевать Британию без награды? Если и да, то это делает Малфоев исключением, а не правилом. К тому же, Вильгельм мог наградить союзника, к примеру, титулом придворного мага и королевского советника - награда не менее значимая, и, с точки зрения мага, более уместная. |
Да и еще.
Почему рыцарь, получающий деньги за победу в рыцарском турнире - это нормально, а маг, получающий деньги за пойманный снитч - позорный спортсмен, что благородному человеку невместно? |
Raven912, вы же утверждаете, что есть только один вариант - где Драко НЕ учавствует. Причины неважны, Вы их притягиваете за уши прямо по ходу дискуссии. Я не вижу причин искать новые мотивы для участия банально потому, что уже существующие до сих пор не опровергнуты - Драко считает Поттера своим конкурентом, желает превзойти, желает покрасоваться и наработать рейтинг. Это - канон.
Показать полностью
Проверить степень организации безопасности участников - вполне в рамках полномочий Попечительского Совета. То есть, Люциус реально может вмешаться и, при необходимости, подстраховать сына. Собственное НЕжелание... вспомните - когда речь идет о том, чтобы подгадить Поттеру, у Малфоя досточно часто сносило крышу. Нежелание матери - обсуждалось выше. Оно должно быть аргументировано. Отсутствие поддержки - опять же, Вы не привели причин, по которым это может быть так. Противостояние тех, кому пиар-акция невыгодна - это аргумент, согласен. Но тут вопрос - "кто". Основным оппонентом Малфоя до сих пор был Дамблдор. Причем, оппонентом, сопоставимым по формату - даже из попечительского совета (то есть, органа прямого влияния на собственную деятельность ДДД) он сумел попереть Люциуса только после второго курса Поттера. Сейчас Альбус мертв, кто теперь противостоит Люциусу? И я не говорю, что может быть ТОЛЬКО этот вариант. Я говорю, что этот вариант может быть. И что странно, что этот момент был проигнорирован. Сейчас я жду обоснуя со стороны автора, желательно - правдоподобного. Ваши аргументы, как я показал выше, спорны. Насчет магии Ро - не утрируйте. Палочки - слишком универсальный инструмент. Всего лишь помощники при сотворении чар - могущественные маги творят ТУ ЖЕ магию по тем же схемам, но без них. Так что палочки ближе к посоху Гэндальфа, а не к рогу Арагорна. Добавлено 26.08.2014 - 19:53: Цитата сообщения Raven912 от 26.08.2014 в 19:39 Доспех противника – это скорее боевой трофей. Право назвать королеву красоты тоже в деньгах как–то не исчислить. Но даже если где–то и были чисто денежные призы – то их принимали из рук короля, т.е. того, кого признавали выше себя. Принимая участие в профессиональном увеселении – аристкрат бернь деньги у простонародья, признавая его выше себя' Не у простонародья, а у организаторов матча. А организаторы, судя по Чемпионату - министры. То есть - правители. |
Драко не участвует, потому что автор сказал, что он - НЕ участвует. И я привожу множество вариантов реальности, которые могут привести именно к такому исходу. Вы же пытаетесь доказать, что автор - не прав, причем оперируете собственными представлениями, без какой-либо опоры на канон или внутреннюю связанность текста. А в тексте Малфоя слишком мало, чтобы что-либо о нем утверждать. Ту же крышу у Малфоя сносило отнюдь не всегда. И частенько он мог сдержаться там, где считал, что профит - не соответствует затратам. И чем старше он становился - тем чаще такое происходило. Нежелание матери аргументируется элементарно: "я не верю этим идиотам-Министрам, и не хочу,чтобы ты рисковал НАШИМ сыном". Отсутствие поддержки я аргументировал, хотя Вы предпочли это не заметить: нежелание ловить рыбу золотой блесной. Игра с точки зрения Люциуса может не стоить свеч. Противостояние - может быть и с кем-то, кто в каноне не указан. В конце концов Люциус - публичный лидер радикального крыла, а в войне вообще участвовал как рядовой боевик. А противостоять ему могут теневые лидеры "умеренных", которые именно из-за своей умеренности в каноне не светились. Тот же Гринграсс. И он мог в середине второго курса согласиться с Малфоем, считая, что бездействие Дамблдора - угрожает его дочери, а в конце - согласится с Дамблдором, убедившись, что проблемы в школе - дело рук Малфоя. И в том и в другом случае он получается решающим голосом (обратите внимание - я не говорю, что это так, я лишь утверждаю, что это возможно, и не противоречит канону).
Показать полностью
Король берет свои деньги из казны, которой владеет - пользуется, контролирует и управляет. Министр берет деньги из казны государства, которой только управляет- это НЕ ЕГО деньги. З.Ы. А автор Вам ответил.. и Вы, как частенько это делаете - ответ проигнорировали. Видимо - так усердно ждете. |
Цитата сообщения Ханс Корн от 26.08.2014 в 19:32 Да и еще. Почему рыцарь, получающий деньги за победу в рыцарском турнире - это нормально, а маг, получающий деньги за пойманный снитч - позорный спортсмен, что благородному человеку невместно? потому что турнир это в первую очередь фактически военные смотры на которых могут быть получены рыцарские шпоры те воинские звания.. конечно котировались шпоры полученные на турнире более бледно чем шпоры полученные на перепаханном тяжелой коннице поле и чтоб окровавленным мечиком тебя обстучали но всеж вполне себе легитимные..а доспех и конь противника является трофеем победителя как и в случае на поле боя .. а поверженный уже их выкупает как правило по заранее оговоренной сумме через организаторов турнира ..а может и не выкупает ..вся разница что выкуп за самого пленного отсутствует ..нормальное явление в феодальной армии...и весь турнир отнюдь не является лицедейством на потеху черни .. тк преследует свои цели а зрители это так побочное явление..а вот выступление на потеху толпе да еще за деньги это явный моветон такое невместо от слова совсем..тк тут он выступает фигляром ...для своего развлечения благородный человек может хоть спортом заниматься хоть на лютне играть ...но брать за это деньги и выступать на потеху толпе..это занятие отнюдь не светское ..и явный урон чести |