Армия Чародея (гет)

Стас
Касательно Дамблдора и непростительных. Одними словами войну не выиграть. Есть моменты когда их применить необходимо. Тем более я думаю что каноничный Дамблдор тоже применял непростительные. И опять же сохранял лицо, в конце немного приоткрывшись лишь Снейпу.
Исходя из логики, то ученика в нашем случае Поттера, следует обучить и непростительным. Но как и со всем прочим, объяснить и воспитать так, чтобы применял он их с умом. В сцене с Азкабаном Дамблдор умышленно применяет сам лишь Империус, и то только потому что он не хотел давать аврору возможность зачаровать Поттера. Все остальное делая чужими руками. К тому же действия Круциатуса лишь продемонстрировано на заключенном. Опять же уход от лишней жестокости, и отказ обучать ему Поттера.

А провоцирование образом Снейпа?...
Я не сказал, что не одобряю методов - просто не ожидал этого от Дамбладора - скорее поручить это Аластору Хмури.
В каноне Дамби показан человеком способным рассчитать игру (жизнь) на большое время (как минимум на год) вперёд. И Вы хотите сказать, что он не видит отношение к себе Поттера? Не надо сейчас про леденцы(я сторонник теории, что Дамби просто не может радостно уплетать всевкусные бобы - вот и ест сладости)...

Насчет поручения Хмури, знаете пословицу про то кто собаку дрессирует тот ей и хозяин)

Тут не очень правдоподобно выглядит то, что Поттер всё же смог заавадить азкабанца. Без предварительной подготовки. И еще более неправдоподобно, что Дамб устроил такую... странную тренировку.

Тут логичнее было бы тренировать аваду сперва на крысах (или там пауках) - в общем, мерзких тварях, которые человеку инстинктивно неприятны. Потом на каких-нибудь милых котятках. Затем научиться швырять аваду вообще без цели, в молоко - потому что в бою некогда отвлекаться на концентрацию на конкретном противнике.

Затем неплохо бы поучаствовать в настоящей схватке, где обе стороны не гнушаются убивать. Тут, кстати, важно, чтобы первые боевые операции прошли успешно - тогда психика формируется правильно. И если человек убивает первый раз в бою, то у него крыша будет гораздо устойчивее, чем если он выступил в качестве палача.

А вот после чего-то такого можно и проверить способность заавадить безоружного несопротивляющегося и, вообще, незнакомого Поттеру человека.

Если же это было его первое убийство, то тут вообще - пипец. Тушите свет, сливайте воду. Потому что надо быть тем ещё отморозком, чтобы в таких условиях совершить первое своё убийство. Не зря тот же канонный Драко чуть не обосрался на Башне - не столько из-за необходимости убить как таковой, сколько из всей ситуации: болезненный безоружный старик с проникновенным взглядом... и прочая херня.

Исповедник
Мне кажется вы слишком переоцениваете сложность этих заклинаний. В каноне описывалось что по сути необходимо две вещи. Магическая сила и осознанное желание убить или навредить, завладеть в случае с другими заклинаниями. Ридл в 16 убивал своего отца и родственников Авадами, не помню пытал ли он их Круциатусами или нет.
Чтобы не быть голословным, пример из канона.
Отдел тайн 5я книга.

"— Так-так… Наверное, ты любил его, малютка Поттер?

Гарри захлестнула такая лютая ненависть, какой он не знал никогда прежде; стрелой вылетев из-за фонтана, он взревел:

— Круцио!

Беллатриса вскрикнула. Заклятие Гарри сбило ее с ног, но она не стала извиваться и корчиться от боли, как Невилл, — она мигом вновь вскочила на ноги, тяжело дыша и больше не смеясь. Гарри опять спрятался за золотым фонтаном. Ответным заклятием Беллатриса снесла голову благородному чародею, и та откатилась футов на двадцать, оставив на паркете глубокие царапины.

— Ты никогда раньше не применял непростительных заклятий, правда, мальчик? — крикнула она уже нормальным голосом, без сюсюканья. — Ты должен по-настоящему хотеть, чтобы они подействовали, Поттер! Надо хотеть причинить боль и получать от этого удовольствие, а праведный гнев — это для меня пустяки! Я покажу тебе, как это делается, ладно? Я преподам тебе урок…"

Как видим даже унылый канонический Поттер смог с первой поытки пусть и не совсем правильно но применить Круциатус. И как Белла правильно сказалла важно понимать и знать чего ты хочешь.

Так что думаю крысы, коши и тд уже перебор. К тому же, Поттер ненавидит Северуса и в приливе этого чувства смог первый раз сотворить Аваду. Потому я убежден что Авада у Поттера получилась бы.

Хотя признаю что если изменить момент с Авадой, на вариант при котором у Поттера ничего бы не вышло то в целом будет менее шаблонно.

Дело вообще не в заклинании. Странно то, что Дамб натаскивает Поттера на кровь так... Непрофессионально. СС-стайл, блин. Ну что выйдет из пацана, если его в 13 учить убивать безоружных несопротивляющихся некомбантантов? Палач? Маньяк? Просто отморозок? Но явно не профессиональный боец.

Исповедник
Касательно непростительных, человек должен первый раз с ними столкнуться не в ответственный момент боя когда от ошибки зависит жизнь, а именно так спокойно и буднично. СС стайл это когда берется группа подростков, бросается кость и они бьются за нее с условием не убивать но если кого и убьют не велика потеря. Вернемся опять к канону. В отделе тайн у Поттера Круцио на Белле не вышло. И та по сути могла бы его спокойно убить, если забыть о том что Лорд сам хотел это сделать. Вспоминаем первую главу и ситуацию с оборотнем. По моему гораздо практичнее 1 раз попасть Авадой, чем идти в ближний бой с мечем и бить заклинаниями не гарантирующими поражение с одного попадания.
Касательно самого метода показа Авады а как по другому? Кошечки собачки? Теперь сравниваем. Если Поттера сначала натаскивать на кошках и постепенно переходить к людям то мне кажется это как раз и сделает его плачем, холодным и использующим Аваду как Волдеморт. В тоже время если это будет разовая акция, но на человеке, то это как раз поможет положить на Поттера немного вины и поможет задуматься. Заключенный специально выбирался не безумным. Чтобы Гарри смог осознать что забирает человеческую жизнь, такого же человека как и он сам. Это важно, ибо потом можно прийти к тому что делить человечков на людей и не людей.

Я ничего не говорил про 'первый раз столкнуться с непростительными в бою'. Но убивать первый раз в горячке боя - легче и гораздо естественнее для психики. Это в природе человека - уничтожить врага, соперника. Убей или будешь убит. А вот когда начинается морализаторство в стиле 'в каких ситуациях можно забрать жизнь', тогда и появляются гнилые политиканы и фанатики. И когда старый мудрый наставник говорит своему ученику - убей вот этого левого чувака, который тебе вообще ничего не сделал, который стоит перед тобой безоружный и готовый умереть, лишь бы прекратить десятилетнюю пытку, убей просто для тренировки - вы что, всерьез считаете, что это даст Поттеру какие-то моральные ограничения? Чему-то там научит?

Возможно, с точки зрения 'неделения' на людей и нелюдей практика Волдеморта и ущербнее. Но с точки зрения моральной подготовки своих бойцов - гораздо адекватнее. Он просто объявил всех магглов исконными врагами магов, врагами априори, да к тому же неполноценными существами. Поэтому его ПСы натаскиваются на кровь на заведомом враге, все равно что на инопланетных захватчиках. А потом уже относительно спокойно переходят на магов, сперва грязнокровок и предателей крови, а потом и на любых других 'врагов'. Отличная система подготовки террористов. Причем, заметьте, ПСы, прошедшие эту школу, вовсе не превратились в кровавых маньяков, в неспособных мыслить трезво фанатиков. Тот же Люциус, возглавлявший "пыточные бригады" (да-да, а нифига не фанонный финансист, всю первую войну не снимавший белоснежных перчаток), по результатам подготовки Волдеморта стал гибким, легко адаптирующимся политиком, сумевшим выскользнуть из мощных лап закона (а тогда балом правил Крауч, так что просто наличия денег было недостаточно - Лэстренджам и Блэку, например, не хватило). Из фанатиков мы видим только Крауча-мл., с которым случай отдельный - нормальную подготовку ПСа он проходить не мог в силу того, что из него готовили шпиона. Плюс прибавьте многолетнее империо. Еще Белла, но она после Азкабана, так что все закономерно.

Никакой адекватный командир не натаскивает своих бойцов на мирном населении, пусть и преступниках. Да, это, возможно, повышает сложность первого боя. Но в дальней перспективе это сказывается положительно. К тому же, первый бой есть у всех, и все как-то справляются.

И еще одно. Почему солдат, убивающий в бою, преступником не считается, а вот убивающий пленных - наоборот? Причем не только формально, но и вполне искренне, своими же боевыми товарищами. Так уж устроены мозги. Можно попытаться их вывернуть всторону, но потом не стоит удивляться, что и мыслить человек начинает по-другому, совсем не адекватно.

Исповедник

- "И когда старый мудрый наставник говорит своему ученику - убей вот этого левого чувака", "Чему-то там научит?" - Да, применять Аваду.

- "Поттеру какие-то моральные ограничения?" - Директор решил что в будущем ему понадобиться навык применения этого заклинания. И собственноручно научил его. Я не говорю что само убийство наложит моральные ограничения, они заложены Альбусом с детства. Но хочу сказать что факт убийства Поттером заключенного по прямой указке Дамблдора не делает его плачем и маньяком. Мысли самого Гарри я достаточно подробно описал. И в них не было ни удовольствия ни безразличия. Не больше, не меньше.

- "Причем, заметьте, ПСы, прошедшие эту школу, вовсе не превратились в кровавых маньяков, в неспособных мыслить трезво фанатиков" - Ок Люца в адекваты. Но давайте не забывать и про остальную Бригаду:
Фенрир - маньяк, убийца и каннибал.
Белла - сумасшедший фанатик и просто маньяк.
Братья Лестренджи - аналогичные неадекваты, вспомним как они с Беллой и мл. Краучем запылали Логботомов.
Барти младший - съехавший с катушек фанатик.
Макнаер - садист и палач.
Кэрроу - дебил применяющий в школе к ученикам непростительные.


Они явно "перегибают палку" и не ведут себя как адекватные люди пускай и на условно "злой" стороне. У них нет умеренной, необходимой жестокости, она скорей всепоглощающая, вот к чему привела такая система воспитания.

- "Никакой адекватный командир не натаскивает своих бойцов на мирном населении, пусть и преступниках" - вы же сами сказали что Вольд объявил магглов животными и натаскивал на них поначалу, а тут заключенный сам пошел на это (считай обьявил себя подопытным кроликом). В таком случае вы противоречите сами себе.


Касательно системы подготовки пожирателей и поведения ТЛ, то бессмысленно спорить о ее качествах, достаточно посмотреть на результат. И вот что мы имеем.

Лорд стремиться как минимум к власти над Англией. У него есть тайный орден пожирателей в который входит элита общества. У него есть более менее работающие идеи, вокруг которых можно сплотить консерваторов и с ними занять власть. Но вместо того чтобы занять власть последствием переворота - хотя бы полу официально. Он развязывает войну. И даже если бы они не проиграли и Лорд убил бы Поттера в младенчестве и таки захватил министерство то в итоге это бы ничего не поменяло. Захватить можно но вот как удержать если у тебя и твоих сторонников руки в крови и вашими именами пугают детей. Пожиратели не настолько многочисленны чтобы силой удержать власть, да и что это была бы за жизнь? Бунты, покушения никакущие внешнеполитические отношения. Канонические пожиратели и Лорд это это на 90% сборище ущербных дегенератов во главе с картонным глупым Злодеем. Они не могут править, ибо не могут договариваться.

Исповедник
Сначала вы говорите что Дамблдор воспитывает поттера как сс-совец. Потом говорите что Вольд поступил гораздо умнее и объявил маглов не людьми и тренировал на них. Позвольте заметить что Гитлер тоже объявил евреев не людьми и натаскивал сс на них. Вы не последовательны.

По теме, я считаю поступок Дамблодора вполне уместным. И способ которым он обучает Поттера уж явно не хуже способа Пожирателей.

+1

Добавлено 28.03.2014 - 02:38:


От того что нацисты объявили половину населения земли не до людьми, эта половина людьми быть не перестала. Так же и с гражданскими, резня развращает и как бы магглов не назвать, но для ПС это была не война или битва, а тупо резня.

Аваде можно научиться и не на людях. Если бы Поттер натренировался на каких-нибудь милых или благородных животных, то навык бы отработал, и уже того же оборотня он валил бы не мечом. Раз уж у вас он так лихо справился вообще без тренировок. И это уже была бы ситуация 'в бою' или 'на охоте' (если не считать оборотней полноценными людьми).

Про ПСов:
Фенрир явно не стандартный ПС. Он уже был отморозком до начала войны (Люпина он обратил в рамках программы 'перекусай побольше ребятишек') и, соответственно, не является продуктом подготовки Волдеморта.
Белла после 14 лет Азкабана + она женщина, то есть гораздо менее приспособлена для тюрьмы, чем тот же Сириус. И вообще основываться на поведении ПСов после Азкабана неправильно. Непоказательно. Подготовка Волдеморта и не рассчитана на такое, как, впрочем, любая не специализированная подготовка.
Про Барти я уже написал выше.
Братья Лэстренджи - нет данных. Лонгботтомы - извините, это вполне в рамках боевого задания. Они добывали информацию. И как раз то, что они не смогли правильно дозировать воздействие на пленников, говорит о том, что палачами они не были, в отличие от Люциуса. Вероятно, они боевики, возможно, разведотдел.
Макнейр - это фанон. Откуда инфа? Да, Хагрид сказал, мол, 'Макнейр любит убивать'. Заведомый враг. После провала задания по вине Макнейра. Довольно туповатый. О да, его словам стоит доверять...
Кэрроу, вообще-то, не просто за плохое поведение применяли круцио. Ои боролись с организованным Подпольем. То, что от никого не казнили, уже говорит о невероятной терпимости волдемортовского режима и терпеливости самих Кэрроу. От чекрыжили бы показательно бошки Лонгботтому и Джинни Уизли, и все их сопротивление тут же бы обосралось, и, вполне вероятно, хогвартская битва пошла бы по другому сценарию.

Так что из именно ПСов фанатики только Барти и Белла (хотя тут больше сдвиг по садизму). Но про них я уже писал выше, почему они оба не могут характеризовать школу подготовки Волдеморта.

Я не противоречу сам себе. Да, адекватный командир не будет натаскивать бойцов на некомбантантов. А Волдеморт вовсе не адекватный командир. Он довольно хреновый командир. Но даже его подход адекватнее подхода вашего Дамба. По крайней мере в отношении этого конкретного ученика в этом конкретном эпизоде.

Исповедник

Наши точки зрения не сошлись и каждый остался при своем. У вас один взгляд на вопрос, у меня другой. Собственно в коментах были люди поддерживающие и вашу и мою точку зрения. Но поскольку доводы обоих сторон никого не убедили, предлагаю закрыть спор.

Эх... вы не видите того изначального смысла, который я вкладываю в свои аргументы. Точнее, нам с вами смысл этот видится в разных плоскостях.

Я пишу не про моральные ценности. Мне пофиг, будет ли Поттер к каждой жизни относится с одинаковым уважением или пойдет по пути 'очистки расы'.

Я пишу про подготовку бойцов. ТАК правильных, хороших бойцов не готовят. Во всяком случае, не готовят первоначально. Возможно, так готовили бы какого-нибудь спецагента, которому предстоит ликвидировать цивилов чужой страны по указке своей разведки. Но в том то и дело, что спецагентов готовят из уже сформировавшихся, обычно много повидавших бойцов.

И Дамблдор, с его то опытом, должен такие вещи если не знать, то, как минимум, чувствовать.


Добавлено 28.03.2014 - 02:50:


Ок. Собственно, вопрос не так уж важен.

Я кажется вижу точку где мы можем сойтись. Есть ситуация в которой Дамблдор воспитывает Поттера. С вашей точки зрения воспитание плохое. Ок, эта точка зрения имеет право на жизнь. С моей же он делает то что нужно именно ему, не Поттеру, не человечеству, а ему. Я нигде не писал, кого из Поттера воспитывает Дамблдор. Хорошего бойца, преданного пса, нового Темного Лрода, камикадзе и прочее. Я пишу как он его воспитывает. А выводы вы делаете сами. Считаете что он плохо воспитывает Гарри и он получился таким-то, ок. В этом и суть, каждый представляет у себя в голове свою картинку.

П.С. Наш диалог, занял стену текста с половину главы))))

Поняяятно. Мерсский старикашшшка.



Вопрос, хоть не очень важен, зато интересен)

Если бы Поттер мочил сначала милых и невинных животных, из него вырос бы серийный маньяк.

И кто Вам сказал, что с оборотнем он спраился совсем без тренировок?

И вообще, откуда у Вас такие сакральные знания о том, как нужно правильно воспитывать и обучать бойцов? Вы из спецназа? Вас учили иначе?

Не знаю, как насчет спецназа - а обучение из автомата или пистолета у нас (в рядах ВС) очень простое - дают боевую единицу проверяют чтоб не застрелил ближнего (офицера и т.п.) и стреляй - не набрал определенных балов наряд и т.д... С автомата ещё по 2 выстрела учат делать - 22...
Заметим не на крысах - а на мишенях...
А Исповедник - поднимает правильную тему насчёт пролога (+1) - авада проще/надёжней - надо наоборот запрещать её использование.
Вспомните известный фильм (Леон) - (сам себе противоречу иногда) - начали с винтовки не успели дойти до ножа - времени не хватило...

Проще? Надежней? Может быть, мне сравнивать нечего и не с чем. Я только дарила жизнь, но не отнимала, и даже предположить не хочу, что когда-нибудь вообще возникнет такая необходимость. Но для выстрела достаточно нажать на курок. Это может быть даже непроизвольное движение пальца, роковая случайность. А Авада - абсолютно произвольное отнятие жизни, настолько, насколько это вообще возможно. Надо не просто решить, что этот человек должен умереть (чего достаточно для выстрела), не просто захотеть его убить (чего достаточно для удара ножом), но сильно, ВСЕЙ ДУШОЙ захотеть убить. С одной стороны, этого с первого раза не добиться - и Комиссар вполне внятно это показал. И даже с двадцать первого - поэтому Дамби пришлось призвать на помощь ненависть Гарри к Снейпу. А с другой, если начинать тренировать душу жгучему желанию смерти на кошечках - вот тут как раз и появляется риск потерять берега, забыть о ценности человеческой жизни. Ну, а там прямой путь в маньяки.

Что значит не отнимала? А как же тонна загубленной флоры и фауны...
А если серьёзно...
Вот представьте: Вы имеете мухобойку и Вас натренировали до убийства комара. А теперь такая ситуация Вы имеете мухобойку и Вам необходимо избавиться от 10ка комаров. Вы не будете использовать мухобойку?
Следующий шаг - отняли мухобойку - но валяется газета?
Вы сделаете мухобойку из газеты или будете ловить комаров пальцами - чтоб не запачкать кровью обои например?