Школьный демон. Третий курс (гет)

To Доктор - любящий булочки Донны:
>>О том как священные книги обьясняют устройство вселенной. Не будем приводить пример из настоящего времени, хотя например можно расссказать о людях из дальних сел, простых рабочих, и прочих людях, не изучающих теорию Большого Взрыва, Квантовую Механику, и суперструны. Возьмем пример из прошлого. 2000 тысячи лет назад, не слишком давно, хотя Тора вроде уже была (могу ошибаться). Нет слишком давно. 200 лет назад. 1816 год.
Объясните крестьянину, который не умеет читать, про большой взрыв, солнце в небе, почему нельзя красть у соседа, и зачем он вообще живет?

Легко - берем и даем крестьянину образование. Кстати, хотелось бы узнать - как вы перешли от описания мира к вопросам морали? А то я малость не уловил.

>>Кстати вопрос "смысла жизни" - главный вопрос во всех религиях мира. Наука ПОКА что может ответить на него на уровне. "Чтобы размножаться, и передавать накопленные знания потомкам". Не всех такой простой ответ устраивает. И где легче всего искать смысл жизни, утешение в горе, и защиту от несправедливости?

Сюрприз - наука и не должна отвечать на этот вопрос. Наука является описательной дисциплиной, цель которой — объяснить происходящее в мире, а не предписывающей (то есть той, что отвечает на вопрос "что делать?"). Это все равно что критиковать науку за то, что она не может ответить, что едят невидимые розовые единороги.

>>4. Простите. я не написал слово "Пока"
...
Но продолжают исследования, чтобы понять.)

Я несколько потерял смысл в этом вашем высказывании. Можно подробней, предпосылки и ваш вывод?

>>5. Насчет атеистов). Это смешно, но вы не представляете сколько таких людей. Даже среди знаменитых и умных, казалось бы. Их главный аргумент "Я не верю в Бога, потому что он не позволил бы войн, голода, и детской смертности" Да да, а еще надел бы всем смирительные рубашки, и заставлял бы быть счастливыми.

Это как бы не обвинение. Это вообще-то указание на противоречие. Если священнослужитель говорит человеку, что существует сверхдоброе всемогущее существо, а потом человек видит страдания, боль и прочее, чего он, по своим представлениям, будучи сверхдобрым и всемогущим, не допустил, то он естестенно начинает думать, что где-то что-то здесь ошибка. А поскольку доказательств существования бога нет, то человек приходит к выводу, что ошибается священнослужитель.

>>И мнение любого человека не может быть истиной в последней инстанции. (это про опровержение суперспособностей). Если учитывать теорию Мультивселенных, то в другой вселенной, могут быть другие законы физики, и другие константы. (универсальная отмазка)))

По-вашему, все знания о биологии созданы одним человеком? Было сказано, что ситуация, описанная в фильме, невозможна согласно текущим научным представлениям (причем именно ситуация целиком, не суперспособности сами по себе) - и все (я так понимаю, для вас еще надо было добавить "в нашей вселенной"). В чем ошибка-то?

Впервые слышу, чтобв пионерскую клятву требовала церковь... Но, даже если принять эту точку зрения, то даже «торжественно обещаю» – уже сверх да – «да», нет – «нет», и, следовательно, «от Лукавого»

Добавлено 03.04.2016 - 13:31:
Remlin, про границы применимости – это сказали Вы. У самого Юдковского об этом нет ни слова. У него сказано именно «теория запрещает» – то есть, создав теорию человек навязывает природе некоторые рамки, которые она не должна преступать.

Remlin
"Берем и даем крестьянину образование.."(с)
Ахахахахахахахахаха аха хахахаха ахахаха ахаха ой простите, ахахаха аха ой сейчас сейчас... Почти закончил ахаха....
Не в обиду будет сказано, но вы немножко не заметили.
1. 1816 год.
2. Никто не знает, что такое Большой взрыв (хотя и сейчас то не то что бы до конца)
3. Ага. Говорим Крестьянину "Бросай поле,собирай деньги, иди учи астрофизику, которая еще не толком не родилась."
Может еще предложите "берем и даем всем крестьянам денег, и все учим астрофизику"
Ладно, вы простите, я слишком увлекаюсь, и если я начну расписывать все, тут получится холливар на кучу страниц.
А я их не люблю. Получится то же навязывание мнения, против которого я как раз высказался.
П.с. Но про крестьян вы отожгли, надо же реалистичнее смотреть на вещи))

А вот это и есть софистика, передергивания и словоблядство. Церковь и пионерская клятва - всего лишь примеры, зачем ВЫ их вяжете в одно? А "торжественно" - и вовсе относится лишь к обстоятельствам принесения клятвы, не к ее сути.

Но фик интересен.

Мой ответ и был стебом, потому что вы не учли исходной ситуации в своей аналогии - изначально постулируется, насколько я понимаю, что информация в библии получена людьми от бога, всемогущего и всеведущего существа. Что, обладая всемогуществом и всеведением вы бы не сумели найти способ передать знания в нормальном виде хоть крестьянину, хоть кому еще?

На мой взгляд, между религиями и наукой вообще нет принципиальной разницы - это просто варианты схем восприятия мира. Воспринимать мир совсем без схемы и при этом делать какие-либо полезные прогнозы наш мозг все равно не может, поэтому какая-то схема все равно будет. (Хорошо если человек может пользоваться несколькими, но это энергетически тяжело.)

А дальше, в любой из схем восприятия есть две стороны:
"Расширяющая" - захват новых фактов и включение их в схему и
"фокусирующая" - отбрасывание фактов, которые ослабляют внутреннюю связность схемы.

Портовою, обе стороны есть во всех схемах восприятия. И в науке, и в религиях. Просто в науке в качестве "рекламного слогана" взяты тезисы расширяющей стороны, а в религии - фокусирующей.
Но. То, что ты критикуешь у Юдковского - есть как раз фокусирующая сторона в науке. Она есть и она нужна для сохранения целостности. А особенно нужна на начальных этапах обучения (школьные учебники просто напичканы тезисами фокусирующей стороны, и порой так напоминают религиозные тексты...)
Расширяющая сторона религии - есть "мистика". И там можно найти все - от мат. моделей, то практических экспериментов. И "практику, как критерий" - тоже. Но "массовым верующим" эту сторону не дают. Ну так и "массовым обучающимся" в науке - тоже (опять же тут и Юдковский и школьные учебники).

А можно конкретную цитату? Я что-то не нашел, где именно у него сказано "теория запрещает". И как вы объясняете ту статью, про которую я вам сказал, и в которой прямо говорится противоположное тому, что вы приписываете Юдковскому?

Вообще-то есть, религия и наука работают по диаметрально противоположной схеме: наука смотрит на мир, формулирует гипотезы, проверяет их на истинность, в зависимости от результатов формулирует новые гипотезы и далее по циклу. А религия изначально постулирует некое положение как истинное, после чего начинает подгонять увиденное в мире под это положение.

Raven912
Прикол в том, что теория действительно может запрещать. Так, например, если исходить из закна сохранения энергии многие процессы становятся просто невозможными. Что это, если не: "Теория запрещает"?


Разница есть и разница эта выражена в критерии Поппера (в том числе). Ну и во многих других тонкостях.

А вот про «сохранение энергии», эту священную корову современной физики, стоило бы как следует задуматься. Вполне возможно, что второе постановление Французской Академии на самом деле столь же основательно, как и первое.

Добавлено 03.04.2016 - 15:41:
Как только мы признаем сохранение энергии абсолютной истиной – мы вылетаем из области науки и попадаем в область веры.

Добавлено 03.04.2016 - 15:46:
Наука же оперирует истинами частными и временными, любая из которых может окпзаться ложной.

Ах ну вы прям дразнитесь, как не ответить?))
Вот он и передал самым нормальным на тот момент (Сколько тыс лет назад Моисей получал послания?).
Когда вам в начальной школе или даже в старшей объясняют какую то дико сложную вещь, разве не упрощают?
А потом в институте, так вкрадчиво "Забудьте все, что вы знали. На самом деле все сложнее".
Но вообще я не особый сторонник того, что в этих книгах заключена вселенская мудрость. Поэтому не так уж рьяно это отстаиваю. Скорее это моральные правила.
Больше всего мне в этом плане нравятся Буддисты. У них "религия" (ну основная ветвь) больше всего приближена к тому, чем она должна была быть. Это правила, по которым человек хочет жить. И никто его не должен заставлять. Просто он сам должен осознавать последствия своих действий.
Поэтому же у буддистов 10000 ответвлений (у нас бы сказали "сект"), у всех есть различия в том, как они понимают эти "правила жизни".
И центр их веры - человек достигший просветления, "понявший вселенную", в переводе Будда. К чему стремятся и ученые, просто более научными методами.

Raven912
Не совсем так. закон сохранения энергии - вполне себе экспериментальный закон. Проверяемый по самое немогу. И проверенный.

К тому же - небольшой прикол - ни разу не фундаментальный. В 1974 или 75 - не помню точно - году норвежская тётка по фамилии Нётер доказала ТЕОРЕМУ (лютый, бешеный матан), что известные законы сохранения (как-то энергии, импульса и момента) являются СЛЕДСТВИЕМ одного базового принципа и некоторого набора инвариантов (сиречь независимость результатов опыта от некоторых условий). Так вот, в РЕАЛЬНОЙ вселенной инвариант от которого зависит закон сохранения энергии НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. Правда энергию из ничего всё равно не сделать, всё с точностью до наоборот: замкнутые системы теряют энергию. Но именно благодаря этому и возможна жизнь. В принципе возможна.

Вот фенхель! Только сейчас заметил, что вы вынудили меня тоже персонифицировать Бога, как "ОН".
А ведь я с самого начала говорил, что это основная ошибка - помещать Вселенную в рамки человека.
Ай да Remlin, а да науки сын!

Напомню базовый постулат науки: невозможно подтвержить либо же доказать истинность закона или теории. Их можно только опровергнуть.

Это абсолютно одна и та же схема. Тема очень объемна, чтобы обсуждать в форуме на бегу. Поэтому, просто дам отсылки (при желании дальше самому можно раскопать).

Этап 1: "наука смотрит на мир" = "религия постулирует некое положение как истинное".
Как именно на первых шагах научного восприятия происходит постулирование (зачастую не замечаемое самим ученым) смотри Лосев "Диалектика мифа" http://www.psylib.org.ua/books/losew03/index.htm
Лучше я все равно не скажу.

Этап 2: "формулирует гипотезы" = "начинает подгонять увиденное в мире под это положение".
А это просто одно и то же, только разными словами.
"Кошка, цвета душистых лепестков сирени, совпадает по окрасу с собакой, цвета грязной нестираной фуфайки." ((с) не мое)

Этап 3: "..." = "проверяет их на истинность".
Все мистические практики. От тантрического буддизма, афонских практик, до "Духовных упражнений" Игнатия Лойолы. (А то многие любят кивать на иезуитов, но кто реально удосужился прочесть "упражнения", как техники, а не статью в википедии.) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Spain/XVI/Iesuiten/Loiola/Duch_upraznenija/text1.htm

Raven912
Со всем уважением, как то это сомнительно звучит. Вы же сами говорили о *запрещающих теориях*.
Вот если бы "почти невозможно".
Например многие законы вселенной можно доказать, оказавшись снаружи вселенной, и "увидев всю картину разом".
Другое дело, что мы привязаны к пространственно-временному континуума, и не можем взглянуть на вселенную "сверху".

Добавлено 03.04.2016 - 16:24:
Чёртово автоисправление. Забодался редактировать комментарии с телефона. Простите.

Я бы дополнил как "невозможно полностью доказать истинность...".


А можно все же своими словами обоснование? Потому как на мой взгляд знак "равно" тут вообще не к месту. На данном этапе наука только смотрит на мир, а религия уже формулирует некое объяснение.

Это где оно одно и то же? Наука на этом этапе формирует объяснение феномена, а религия - объяснение того, как феномен вписывается в их первоначальное предположение.

А что ж вы дальше-то обрезали? Тут как бы вообще ключевое различие науки и религии идет - по результатам эксперимента в науке исходная гипотеза модифицируется либо заменяется вообще полностью, в религии же ничего подобного не происходит - там наоборот все силы идут на то, чтобы исходное положение оставалось как можно более неприкосновенным.

Так что ваши слова, что "Это абсолютно одна и та же схема" как-то не очень вписываются - поскольку в науке идет постоянное накопление новых знаний, чего в религии не наблюдается. Как-то не слишком похоже на одну и ту же схему, если дает столь разные результаты.

"Это не ваш городской молотый фарш, это медвежатина, ее надо жевать..." :))
То есть самостоятельно перекапывать и сопоставлять первоисточники и дальше по всему кругу вопросов.
А подсказок я накидал достаточно.

Тут речь идет не о "природе", бесконечной, и, возможно - бесконечно разнообразной, но о "науке" - искусственном объекте, с ограниченным числом заданных свойств. И тут уже можно говорить более определенно.

Кстати, про ограничения науки. Возьмем приведенный в "ГП и МРМ" случай с игрой в "Три числа". Напомню суть: ведущий загадывает закономерность построения тройки чисел, и игроки должны, перебирая возможные тестовые примеры, определить задуманную закономерность.
Так вот: возьмем предельный случай: ведущий загадал закономерность "три любых числа". Тогда для игроков гипотеза "три любых числа "должна быть отвергнута, поскольку не проходит критерий фальсифицируемости. Т.е., если следовать научной парадигме, истинная, но ненаучная гипотеза должна быть отвергнута в пользу отклоняющейся от реальности, но проверяемой...

Читаю, (внимательно читаю!) комменты Автора, Кота, Доктора и Ремлина и... И понимаю, что все четверо спорят о разных вещах, или я просто ничего не понимаю.

Raven912
А чем Вам не угодил закон сохранения энергии "Энергия в замкнутой системе сохраняется"? И даже то, что инвариант, из которого он выводится, не выполняется, можно объяснить тем, что замкнутая система является удобной мат. моделью.

И вроде уже была дискуссия про МРМ, и мы пришли к выводу, что Юдковский не говорит о границах применимости своих или иных теорий, а это точно не правильно.