Школьный демон. Третий курс (гет)

Raven912
А ЧТО - делает?
Просто интересно - смысл во всем этом с.. споре есть ли?. Внятного ответа так и не прописалось. Отрицать-то можно до посинения. А что в плюсе?

Абстракцию может сделать реальностью только волшебство, причем - высших порядков. В отсутствие магии абстракция так и останется абстракцией, какие бы теории на ней не строились и какие бы выводы из нее не следовали.
Суть же спора в том, что применять термин "энергия" к магии - это все равно, что применять ньютоновский детерменизм к элементарным частицам.

Raven912
Любопытно. А как в эту концепцию вписывается тот факт (ФАКТ), что все абстракции физики и математики выливаются в объективную реальность в виде, скажем, домов, мостов и прочих продуктов человеческой жизнедеятельности? Совершенно реальных, но тем не менее, изначально существовавших исключительно в виде абстракции?
У того же моста, уверяю вас, присутствуют (и измеряются) все прочностные характеристики, рассчитанные заранее при помощи самых что ни на есть абстрактных математических точек, линий и прочего.
Это что за колдунство такое?

Точно таким же, как и тот ФАКТ, что все морские суда многие века пользовались для навигации в море геоцентрической системой Птолемея со всеми ее эпициклами. Делает ли этот ФАКТ реальностью абстрактную схему? А средневековые соборы - строили, опираясь на схему гравитации/левитации Аристотеля... И долго строили, и соборы эти до сих пор стоят.

Добавлено 13.04.2016 - 22:09:
Меня, похоже, просто упорно не понимают. Я не говорю, что из абстрактной схемы нельзя сделать верных выводов. Я всего лишь пытаюсь доказать, что у каждой абстрактной схемы есть своя область применения. И за этими пределами применять ее - нельзя. Нельзя решить задачу удвоения куба, пользуясь рациональными числами. Нельзя рассчитывать поведение квантовой системы, пользуясь ньютоновским детерменизмом. Нельзя говорить о магии, применяя парадигмы науки.

А нет его, в смысле - смысла. И от первоначального вопроса ушло уже в совсем нетуда. Я для себя уже понял позицию автора по изначальному моему вопросу: "Магия есть чудо, законы там не писаны, потому и вертим как хочем!". Ну да и Злого ради! То что я принципиально не согласен с такой постановкой вопроса не делает данное конкретное произведение хуже. В конце концов, любое произведение оно о людях, а не о теории относительности. Так что пора завязывать, хватит отвлекать автора на срач бессмысленный, пусть лучше ПРОДУ ПИШЕТ!

Потому я лично своё участие здесь сворачиваю, хотя последнее замечание автора произведения по поводу... ну да ладно. Всё равно к самому фанфику отношения не имеет.

Raven912
Следует ли из сказанного, что слово "энергия" вы относите исключительно к "парадигме науки"?
А о примитивнейшем бытовом значении этого слова (как, скажем, в сочетаниях "энергичный человек, энергетический напиток" и прочей БЫТОВОЙ лабуде) - не задумывались?
Ведь срач-то пошел именно из-за слова, использованного абстрактно, просто для абстрактных рассуждений о выдуманном явлении. А ему, невесть зачем, начали давать конкретные научные определения и области применения. Это в разговоре-то о МАГИИ.
Как-то смешно. Буря в стакане, иначе не назвать.

Кстати, викинги плавали и без Птолемея. А за слово "эпицикл" - наверное, убили бы. И что? Меняет это реальность?

Не задумывался. Потому как из представления о магии как некоей "энергии" (и, видимо, в форме светящихся нитей, не иначе) "логическим" образом следует вопрос "а почему это у вас закон сохранения энергии не соблюдается?" А потому, что НЕ соблюдается. И магия - это не управления ЭНЕРГИЕЙ. Скорее уже - управление вероятностями. Тоже абстракция, конечно, но всяко лучше приспособленная к пониманию, чем узкоспециализированная "энергия".

Добавлено 13.04.2016 - 22:32:


Ничего не меняет. И когда (если) откажутся от понятия "энергии", введя, скажем, вместо него "мю-дельта-ионопласт", или еще какую "тирьямпампацию" - это тоже ничего не изменит в ходе реальных процессов, что я пытался объяснить.

Raven912
Не изменит.
Ну тогда срач за слово - действительно ни ап чём. Энергия - она и есть энергия. В нитях, там, сгустках или просто, тут тепло, там холодно.
Не нравится "энергия" - пусть будет управление вероятностями. И пох, что "управление" - ни в каком месте НЕ абстракция. А про "вероятность" до конца и Эйнштейн не знал всего.
Зато звучит загадочнее, чем с детства каждому знакомая "энергия".

Просто имеет смысл различать базис (реальность) и надстройку (наши представления о ней, включая научный метод со всеми его абстракциями). И если мы берем иной базис (реальность, в которой существует магия), то утверждать, что для него надстройка окажется той же - это так... обывательски...

Даже придерживаясь твоей точки зрения - чо нельзя-то? Можно. Только представление о процессе будет примерно как у Ньютона о квантовой физике. Ну то есть, гораздо лучше, чем у питекантропа, который из всей физики знал только "если дубиной стукнуть по голове, то голова и отвалиться может", но совершенно недостаточно для предметного понимания процесса.

А вообще, спор ведь начался с того, что кто-то попытался выяснить, существует ли у магов в мире ШД какой-либо расходуемый на сотворение магии ресурс. И насколько я понял, ответ - нет, никакого ресурса не существует, только разные уровни представления о том, на что магия вообще способна.

Вот только такой подход способен снабдить того, кто им пользуется весьма любопытными иллюзиями.

Добавлено 14.04.2016 - 07:05:
Да и не факт, что представления о квантовой физике у питекантропа (который о ней вообще ничего не знает), окажутся ближе к истине, чем у богослова, который будет размышлять о ней в терминах религии.

Добавлено 14.04.2016 - 07:09:
Ведь тому, кто осознает, что ничего не знает, проще прийти к истинным выводам, чем тому, кто уже уверен, что знает Истину.

А вот здесь мы и возвращаемся к природе явления называющегося "магия". В дискуссии уже всплывало про два подхода.
В жреческо-божественном случае, однозначно нельзя. Вся наука построена на рациональном основании и не надо ее тащить в область религии не сочетаются они.
Ну а в случае среднефантезяшной, с законми сохраниения и т.п. - почему бы и нет?



Питекантроп, в силу своей питекантропьей нейрофизиологии вряд ли окажется способен к подобным размышлениям на отвлеченные от мяса, дубины и питекантропихи темы. ))
Богослов в куда лучшем положении. У него мозг уже человеческий. Вопрос в честности с собой и использование его (мозга) в познавательных целях.

Более того, замечу - в традиционном для современного оккультизма представлении.

И, кстати, само понятие магия за долгую историю заметно менялось. Многое из того, что считали магией ещё в XIX веке уже перешло в сферу научного. Гипноз, например, все приёмы психотерапии. Так что и в отношении остального магического, даже в отношении магии в смысле определения Кроули, надо рассуждать осторожненько. Уже намечаются реальные подходы для понимания этих явлений и включения их в научную картину мира.

Ну откуда вы (мн.ч.) берете законы сохранения применительно к магии??? ОТКУДА?!
Собственно, это и есть то, из-за чего я настолько против применения слова "энергия" к магии - оно тянет за собой то самое "сохраение" и много чего еще.
И, кстати, "магия по Кроули" - та самая "жреческо-божественная", если что.

Тяжелое детство, арифметика, алгебра, физика и химия, потом матан, тервер, квантовая механика и электрослабая теория с конденсированными состояниями. ))))
Если кратко, то это сознательный или подсознательный перенос в сказку собственного (и не только) опыта...
Опять же, просто любопытно, даже в такой сугубо умозрительной модели.
Да и просто потрындеть на разные темы с неглупыми собеседниками - сейчас таких, увы, мало.

С учётом того, что математический аппарат ещё толком не разработан, утверждать можно много чего. Но на самом деле есть кое-какие намёки.



По Кроули магия это воздействие волей на окружающий мир. Отсюда есть побочный вывод: любое осознанное действие является магическим. Это так, чтобы сразу пресечь возможный срач.

А вообще, тема действительно себя исчерпала, пора завязывать. И ПИСАТЬ ПРОДУ!

Вот о чем я и говорю: применяете модель за пределами ее применимости. Мало того - настаиваете на ее единственности... А это не есть хорошо.

Добавлено 14.04.2016 - 12:30:


Мы говорим об одном и том же Кроули? Алистере? Который "пророк Телемы"?

Ну так Вы сами писали, что энергия это не то, что можно увидеть.
Вот течет в реке вода.
Поставили в воду турбину с генератором, кинули провода и начали сталь варить. Получается, что гравитация земли, с помощью воды и некоего устройства позволила расплавить метал.
И Как все это описывать и обсчитывать?
Вода в реке, ветер, химическая реакция окисления углерода - все это разные физические процессы.
Но наличие такого понятия как энергия позволяет например посчитать, сколько станков сможет работать на заводе или сколько квартир смогут получить электрическое освещение.
Почему для магии нельзя ввести подобный показатель, который позволит описывать магические процессы?

rrr39
Может быть и можно (хотя и не факт). Но, как только мы называем этот показатель "энергией" - это сразу тянет за собой представление о "сохранении энергии" (с чего бы?) и множество других столь же вводящих в заблуждение ассоциаций, которых стоило бы избегать, поскольку строгой экспериментальной базы у нас нет.

Если бы все было так просто...
На мой взгляд, осознанно или интуитивно мы защищаем в собственном сознании свою человеческую природу. Просто потому, что в гипотетическом мире, существующем по иным законам и мы не были бы привычными нам людьми.
Такое вот занятное искажение инстинкта самосохранения.