Эффект птеродактиля (джен)

miss Air
Фанон. По канону они были лицами без определенных занятий.

Хе... каждый видит то что хочет.
Вот где я сказал что орденцы плохие?
Нигде.
Они НЕЗАКОННЫЕ.
Как минимум серая зона, а скорее всего 100% противозаконная деятельность.
Юридически- банда. Группа лиц с главарем целенаправленно занимающаяся причинением вреда другим гражданам (да, УПСы-граждане).

Но при этом большинство авроров и людей ДМП забивают болт на их противозаконность, поскольку они делают полезное дело. т.е. специально за орденцами не гоняются. Вон Уизли то очевидные орденцы, но никто им лишних вопросов не задает.

Если для вас новость, то преступники- тоже граждане страны. И обязанность государства - их защищать. Так же как и остальных граждан.
И если вы возьметесь за самосуд и казни, вас посадят, и будут правы!
Даже если убитый вами это насильник-педофил-рецидивист.
Сюрприз!
Убивать насильника-педофила можно только специально выделенному для этого палачу (если он есть в этой стране). Для остальных это- преступление, умышленное убийство. За него сажают.
Да, судьи могут войти в положение и дать минимальные сроки (если это будет технически возможно). Но сесть за убийство - придется. Это не самооборона, это казнь (ну или месть).

Кроме того, с насильником-педофилом то все понятно, а просто насильник?
А убийца?
А вор?
А торговец дурью?
А чиновник-вымогатель?
А мошенник из "службы поддержки вашего банка"?
А водятел в нетрезвом состоянии (потенциальный умышленный убийца, если что)?
А тот кто мешает спать по ночам своей громкой музыкой?

Кого из них мы вешаем на столбах, а кому кости ломаем? Ну? Распишите прейскурант?
Или все же этими людьми должны заниматься органы?

Вот поэтому ЛЮБАЯ негосударственная организация которая целенаправленно творит насилие- противозаконна.
Сотворил - не прячься, закон разберется кто из вас был прав, а кто виноват...

Вот была в СССР ДНД - добровольная народная дружина, по сути частично дублирующая ППС.
Из неравнодушных граждан. (Считай тот же Орден Феникса :)

Вот только три важных но:
1. Она официально зарегистрирована, с четко прописанным взаимодействием с силами правопорядка, с четко описанными правами и обязанностями.
2. Никакой анонимности, ДНДшник находясь на посту носит заметную красную повязку. Каждому понятно что сейчас рядом, по сути, представитель закона на минималках, никаких вопросов "а по какому праву?", "а ты кто такой?"
3. Обязанности ДНД - пресечь правонарушение и, как максимум, доставить задержанного в милицию. Никаких драк, никаких расследований...

Аналогичные силы народной самообороны возникают регулярно, во многих странах.
Но они ВСЕГДА увязаны с местными силами правопорядка. Потому как иначе силовики, видя что толпа гасит пару человек, обязаны это пресечь, в том числе достаточно жестко (особенно если толпа вооружена). Им не важно что это неравнодушные граждане поймали пару конокрадов, их обязанность защищать от произвола. А на выходе будет бойня... Вот поэтому такую толпу вооруженных граждан в силах правопорядка ОЧЕНЬ не любят, и стараются перманентно взять под контроль, организовать, и т.д.


Особый вопрос "А как именно Орден боролся с Волдемортом?".

Политически активничал? Ну он вроде как тайный, да и члены у него не столпы общества, политическая активность в их исполнении- пшик. Они, вроде как, скорее боевики?

Защищал маглов от нападений УПСов?
ЭЭЭ, а как? Это ж заранее нужно знать что нападения будет именно здесь(чтобы прибыть на место) и сейчас (чтоб собрать группу борцов). Тут без серьезной шпионской работы никак. Снейп подался в шпионы сильно в конце...

Маглорожденных?
Тут чуток проще, их мало, можно раздать "тревожные кнопки", вот только опять вопрос, это ж заранее нужно собрать группу, чтоб не получилось что по тревоге один Сириус метнулся сражаться с десятком УПСов, а у Артура с Джеймсом дети заболели, Аластар с Бруствером на дежурстве, Флетчер котлы продает, а у Дамби важная встреча...
т.е. постоянно дежурящая пятерка бойцов? Или скорее десяток. Круглосуточно? Вроде такого мы не наблюдаем. Да и работа у них у всех, ненадежуришся...
Т.е. защитные функции у нас как то пролетают...

Остаются только атакующие - напасть на жилье известных УПСов, на место их собрания, на сочувствующих им...
*Сорвать сделку Малфою (т.е. напасть на магазинчик где, как стало известно Дамби, тот собирается приобрести что то жутко темномагическое).
*Покошмарить тех кто собирается присоединится к УПСам (как стало известно Дамби).
*Отомстить за сожженный дом и тоже сжечь жилье УПСа (там еще правда остальная семья живет, но поделом им...)
Т.е. встречный террор.
Упс.

Просто из-за сугубо технических и организационных проблем единственной доступной формой борьбы является именно он - террор. Для защиты не хватает ни возможностей ни сил. Только атака!
Ну и сидение на кухне и обмен сплетнями (простите, донесениями), слухи их министерства, от оборотней, результаты работы авроров...

Плюс все упирается в одну проблему:
ОФ действует как Дамби скажет.
Дамби лишнего никому не говорит...
Дамби получает информацию от своей сети агентов...
Дамби активный политик...

Где гарантия что "сочувствующие УПСам", которых ОФ сегодня идет кошмарить, не являются просто политическими противниками Дамби? Только то что у нас Дамбигуд? Так в каноне у нас скорее хитрый план дальновидного политика, этот может и использовать имеющийся инструмент против своих противников. Не постесняется.

И где гарантия что не напали на ни в чем не повинных граждан из-за того что шпионы слили Дамби дезу?

Где гарантия, что в ходе очередного столкновения, за своего избиваемого сыночка/братика с меткой, не вступились вполне законопослушные члены общества, которым орденцы за компанию не наваляли, с разной степенью причиненного ущерба?

И кто ответит за разрушения от бомбард, редукто и прочих радостей прилетевших в стены домов во время боя на улице?

Лес рубят-щепки летят.
В белых перчатках войной не занимаются.
Будет война будут и пострадавшие от войны.
Не потому что Орденцы- злые. Просто война довольно злобное дело, а уж гражданская-особенно.

Так что на Орденцах определенно БУДУТ преступления за которые им НУЖНО предстать перед судом. Оправдают ли их, вопрос отдельный.
Это у авроров есть законы которые регламентируют их ответственность при выполнении приказов. У члена незаконного вооруженного формирования нет аргумента "я выполнял приказ".

Вот поэтому они тайное общество и после победы над Волди :)

hludens
И ты, конечно можешь ответить на вопрос, где именно в каноне говорится про незаконность или противозаконность? Про запрет гражданам магбритании собираться в кружки по интересам и пользоваться имеющимся 24/7 у каждого мага оружием? Про запрет задерживать преступников?
Хоть один намёк из канона, где деятельность противоречила бы хоть какому-то закону и постановлению?

О противоположных свидетельствах, когда о деятельности знают в министерстве, членами состоят работники сил правопорядка, а погибшего члена награждают за заслуги высшей наградой я уже говорил.

hludens

Давайте я вам ещё раз туманно намекну.

В Британии было разрешено проводить военную подготовку населения под эгидой местного самоуправления. Поэтому технически ничего такого незаконного в Ирландии не происходило. Да, вооружённые националисты вызывали вопросики, но все понимали, что если дать им по шапке - готов раскол общества. А давать по шапке лоялистам было вообще неудобно, потому что нельзя бить по шапке тех, кто за просто так готов за тебя воевать.

Вы чувствуете аналогию?

hludens
Я заметил, что вы очень много внимания уделяете монополии государства на насилие.
Так вот, во время первой войны с Пожирателями эта монополия магической Британией была утрачена. Пожиратели убивали налево и направо больше десяти лет, и Министерство ничего не могло с ними поделать.
В таких условиях запрещать клубы по интересам типа ОФ - фактически, лишать граждан права на формирование той самой милиции, о которой говорится в британском акте об ополчении 1757 года ("a well-ordered and well-disciplined militia is essentially necessary to the safety, peace and prosperity of this kingdom") (спасибо Тощий Бетон_вторая итерация).
Так что Орден абсолютно законен.

Горячий привет супругам из Сент-Луиса, которые защищали свой дом с оружием в руках от банды чернокожих налетчиков, и которым за это грозит тридцать лет тюрьмы. И это в Америке, знаменитой своим оружейным лобби и знаками "нарушители границы будут застрелены".
Так что утраченная монополия на насилие для государства - не аргумент в защиту ополчения, а, наоборот, повод, чтобы усилить давление на честных людей, которые всего лишь хотят защитить себя и своих близких.

Kairan1979

Вы не собираетесь, часом, тоже рассказать, что вторая поправка появилась потому, что монополию государства на насилие просто не получалось реализовать?

Kairan1979
Мы, кажется, Британию обсуждаем, а не США?

Lady Astrel

И даже Магбританию, которую любят обвинять в отсталости)

Любой кто делает упор на незаконность ордена (мнимую или реальную) поливает его грязью, потому что размывает грани добра и зла, а еще переносит фокус внимания с безусловно благой цели, на условно-важный вопрос.
Копаться в законности ордена - удел говнюков. которые обожают принизить чужой подвиг, используя любой метод.Применяется как к выдуманным героям. так и к настоящим.
То Зою Космодемьянскую художник Бильжо объявляет шизофреничкой. хотя она нигде не лежала, не наблюдалась, а он в архивы медучреждений вхож не был.
То Александр Матросов просто споткнулся. вот упал как дурак, а подвига нет.
То Анатолий Букреев людей с горы выносил, дурак и балбес, против правил пошел, альпинисты же знают что делать можно и нельзя на высоте

Всякое принижение чужих подвигов, особенно доказанных, есть мерзкое дело. и занимаются этим люди мягко говоря нехорошие.

А что, в МагБритании лучше? Собрался верховный суд, чтобы судить подростка за "превышение самообороны" от дементоров.

Питер, если что, еще и член УПСов, и о деятельности УПСов так же знают в министерстве, так что, по вашей логики пожиратели тоже законны? Их члена наградили высшей наградой? Да и часть авроров наверняка сочувствовало идеям Волди, ведь кто то же помогал прикрывать их операции? И в отделе транспорта у Волди тоже были люди, вроде именно из за этого Поттера пришлось так сложно вывозить из дома?
Так чего стоят ваши аргументы?

"Армию Дамблдора" абсолютно точно посчитали противозаконной. Во всяком случае пришли арестовывать именно по этому. И Дамби был согласен с тем что это противозаконно и бежал от ареста, а не поставил Фаджа на место мол "имею право!". В суде на ГП он Фаджа ставить на место не стеснялся, поскольку там Корнелиус явно полез не в свою юрисдикцию...

И да, Амбридж, на первом же уроке, высказывает позицию министерства...
Вроде русским по белому написано что любое ДРУГОЕ применение недопустимо и будет противоречить закону.
Так что никакими свободными правами, бить всех кто тебе не нравится, британские волшебники не обладают.
Во всяком случае с точки зрения министерства.


Абсолютно верно! Ключевое слово- "под эгидой местного самоуправления"
Организовано. Со списками членства. С коллективной и индивидуальной ответственностью за содеянное (если вдруг чего натворят).
И, разумеется, дабы не дразнить гусей, много чего спускалось с рук.
Не будем забывать что Ирландия это такая часть Соединенного королевства, которая не слишком то и желает быть его частью (и таки перестала ею быть). Так что тут сплошное верхи не могли а низы не хотели...

эээ, нет.
Видите ли. Если в какой то стране кто-то кого-то убьет (а это случается регулярно) это не значит что государство утратило монополию. Это значит что убийцу за нарушение этой монополии посадят. Разумеется когда поймают. Но ловить - будут.
А утратить монополию это признать, что кто то тоже имеет право убивать и неподсуден за это.
Не путайте эти понятия.
Упсы нападали и изредка убивали (судя по суду над Каркаровым, убийствами грешил лично Волди) но их за это ловили и судили. Т.е. государство считало что монополия на насилие именно у него, а УПСы и ОФ- нарушители монополии. Первые- злостные, вторые - менее опасные, поэтому гоняются всерьез только за первыми. А на вторых пишут рапорты которые ложатся под сукно.

Тоже нет.
Когда Снейп и Лили были на 5 курсе (75-76 год) Лили говорит о том что тот связался с дурной компанией. С учетом "правильности" Лили террористы это не дурная компания это пиздец и нужно не с Севой говорить, а авроров вызывать.
А она ему выговаривает... значить в 75 году никакого массового террора за УПСами не числится. Они просто радикалы с громкими и оскорбительными заявлениями.

С убийствами там тоже все под вопросиками. Каркаров желая выплыть смог назвать только ОДНОГО человека который даже не убивал, а помогал Волди в убийстве одной семьи.
Т.е. ни о каких убийствах направо и налево речь не идет.
Малфой водит команды МУЧИТЬ маглов.

Раз уж они даже маглов мучают, а не убивают, с чего бы им убивать волшебников во множестве?


Нет. Никто не запрещает создавать ОРГАНИЗОВАННЫЕ и ЛЕГАЛЬНЫЕ отряды самообороны.
А вот тайные, которые подчиняются неизвестно кому и скрываются с мест преступления... Это совсем другое дело, верно?

Это прекрасная цитата но... Какое отношение она имеет к магам живущим уже 400 лет под своим Статутом?


Орден незаконен, поскольку нет закона который его узаконивает :)
Правительству неизвестны его состав, цели, операции...
Он не имеет официальных каналов связи (и подчинения!) с органами власти.
Он утаивает жизненно важную информацию (о крестражах) от правительства.

Короче, куча признаков незаконной организации которая никак с законной властью не взаимодействует.
А то что это ВООРУЖЕННАЯ группировка ставящая своей целью по сути гражданскую войну...
Упс...

З.Ы.
небольшой хедканон.
Я думаю что Дамби в ноябре 81 сумел как то протащить амнистию для членов Ордена, по принципу "что было то было, чего уж тут вспоминать".
Для того он и раздул истерию про МКВ и героически погибших Лили и Джеймса. Чтоб на волне этой краденой популярности получить политические дивиденды.
Это объясняет его фразу про Снейпа на суде - "это мой человек".
Какой такой "мой человек" у школьного директора?
А ведь никто не переспрашивает. Утверждения Дамби хватило чтобы тема была закрыта.

Т.е. списков ОФ Дамби не разгласил, а вот в случае возникновения обвинений просто говорил что "с этого обвинения уже сняты".

Это объясняет то что КАЖДЫЙ знает что Дамби глава ОФ, и что родители ГП тоже члены ОФ, но при этом никто не знает остальных членов.

Kairan1979
Не совсем так. За применение магии в присутствии маггла, за применение магии вне школы. Второй момент - это, правда, компетенция школы, а не Министерства, но это же Фадж. А вот первый - это уже в компетенции Министерства. Словам Гарри про дементоров просто никто не поверил, решили, что он врёт.

кукурузник
Ой, видимо телефон тоже вспомнил про крейсер)))) а я не заметила.

Виктор Некрам
А, вон что. Спасибо. Давно полностью все не перечитывала

hludens
Какой жалкий передерг.

Питер если что член ОФ, о его принадлежности к упсам не было известно, а вот к ОФ ещё как. А членом ОФ, который оказался на самом деле предателем, Пожирателем и правой рукой Волдеморта считался Сириус Блэк. Храбрый Питер погиб от подлого Сириуса. Шпион Дамблдора в рядах ПС в тюрьму не пошел.

Kairan1979
Этих супругов осудили? Или суд разбирается? По какой статье их осудили? Чем занимался адвокат?

Кстати, а как в рамках магомира вообще реализовать "монополию на насилие"?)

Kairan1979
Вообще-то когда разобрались что там были дементоры и жизнь подростка была под угрозой, подростка даже не пожурили.

Блин, ну неужели эта короткая сцена суда настолько сложная в восприятии что два основных момента "за что судят" и "почему отпустили" невозможно запомнить?

Тощий Бетон_вторая итерация
Волдеморт пытался с маггловскими выродками.