Покси, а какая разница?

Вопрос о наличии резервуара магии как энергии в человеке или вне его.

"Душевные силы", ИМХО. Чистая психология.

Три рубля, просто ваша парадигма слишком далеко от той же канонной легилименции. И, да, поскольку "ментальный план", точнее, у меня это три, ментальное, магическое и духовное, плана представляются вполне себе реальными, то никаких проблем не вижу. Просто дальше раскрыта духовно-ментальная лабуда.

Три рубля
Вся фишка в том, что исходный сеттинг ГП использует концепцию магии, внешней по отношению к колдующему.

Матемаг, а что не так с легилименцией?
У меня ваши "планы" — части души.

uncleroot, а где там такое?

Три рубля, я не вижу, где бы закрепилось заклинание у вас. В какой материи? В какой душе? Души все связаны? Или что? Концепция существенно не доработана.

Нет, каждая душа изолирована. Закрепляется заклинание в самой реальности, которую искажает. Это, кстати, вызывает географические различия. В Конго трудно кастануть Обливиэйт.

"в самой реальности, которую искажает" - в самой реальности - это, простите, где? В ноосфере, хех?:) И какую сущность (форму материи) представляет собой заклинание, например?

В камнях, в воде, в плоти — везде! Вы не знаете, что такое реальность?

Нет, не знаю:)
Гравитация действует на заклинания? Почему она действует на них так же сильно, как на Землю, почему заклинания не улетучиваются во время движения Земли? А во время движения Солнечной системы? Галактики? Заклинания имеют массу? Какую? Почему именно такую? Заклинания не улетучиваются, потому что цепляются к материи? Чем цепляются? Почему цепляются? Если я принесу камень, над которым колдовали Аваду стотыщ раз, в космос - она будет возле него работать? Почему Слово "Авада Кедавра" не срабатывает у любого человека, ведь заклинание откликается на слово, так? У робота? У попугая? Даже рядом с "нааваженным камнем"? И что, чорт возьми, такое "заклинание" для вас? Форма материи? Если нет, то что?

Словом, какая-то у вас эфемерная концепция, имхо.

Три рубля
А по фактам:
1) Домовики и магические животные существуют за счет природного фона магии, концентрация которого в разных географиях разная - тот же запретный лес с сильно повышеным магическим фоном.
2) Нет понятий "магическое истощение" и "сила волшебника", которые должны быть при внутреннем источнике колдунства.
3) Наложеные на предметы и объекты спеллы почти не "выдыхаются" - из-за подпитки от природного фона. В вашей же концепции каждый! статичный спелл должен тянуть "ману" из волшебника-автора.
3.1) Тот же спелл "надзора", покрывающий всю территорию островов, должен жрать "ману" в количествах, сильно превышающих "резерв" любого мага.

1. Они существуют также, как и волшебники-дети. Намерение работает и без спускового крючка.
2. И не будет никогда, потому что нет ничего, что можно было бы назвать маной.
3. А, вот тут интереснее, спасибо, подумаю.

"Домовики и магические животные существуют за счет природного фона магии" - это факт, лол? Это фанон.
"Наложеные на предметы и объекты спеллы почти не "выдыхаются" - из-за подпитки от природного фона" - фанон.
"должен жрать "ману"" - фанон.
Пришёл фанонщик и всё опошлил:(

Матемаг
Шта?! С какого перепугу фанон?

Матемаг, вы как-нибудь это к одному вопросу сведите (-: Пока выцеплю это:
"Почему Слово "Авада Кедавра" не срабатывает у любого человека, ведь заклинание откликается на слово, так?" — слово без намерения лишь слово. Авада не срабатывает, потому что кишка тонка у большинства людей убивать.
"Если я принесу камень, над которым колдовали Аваду стотыщ раз, в космос - она будет возле него работать?" — если вы хотите убить и умеете работать со своими мозгами, то Вам и камень, и даже слова не потребуются. Это просто костыль.

uncleroot, потому что нет в ГП никакой маны, колдуй сколько влезет, если рука поднимется.

>> слово без намерения лишь слово
Это сильный косяк исходного сеттинга. Чармы должны работать независимо от эмоционального состояния.

>> колдуй сколько влезет, если рука поднимется
Именно из этого я делаю вывод, что источник магии - внешний по отношению к колдующему.

Ничего они Вам не должны. Считаю данный косяк фичей.

А я делаю вывод, что нет никакой маны.

"Гравитация действует на заклинания? Почему она действует на них так же сильно, как на Землю, почему заклинания не улетучиваются во время движения Земли? А во время движения Солнечной системы? Галактики? Заклинания имеют массу? Какую? Почему именно такую?" — нет, массы у заклинаний нет, и соответственно, гравитация на них не действует. Они вообще не изменяют никаких физических параметров, если только прямо на это не нацелены.

"Чем цепляются?" — это вопрос из той же категории, что и "как Левиоса поднимает дубины". А как? А хрен её знает. Магия!

"И что, чорт возьми, такое "заклинание" для вас?"
Слово (-: Смысл не в нём, а в психическом процессе, который стоит за этим словом.

Очень интересно. И чем же психический процесс произнесения заклинания отличается от психического процесса декламации стихотворения?

uncleroot, когда волшебник произносит заклинание, происходят одновременно два психических процесса — слово и намерение. Если происходит только один (как было у Гарри с Левикорпусом), то нечто снаружи достраивает связку на основе прошлых совпадений. А Матемага это "снаружи" нематериально, у меня спрятано в материи, суть одна.

Я все же придерживаюсь "Теории Паутины" - магия, как паутина, пронизывает все пространство. В нее заключены все люди. Только магглы "спеленуты", а вот волшебники могут дергаться и "дергать" магию. отсюда и непредсказуемость спонтанной магии - вроде дергаться могут, но толком как дергать, чтоб добиться правильного эффекта, не знают.

Заклинания (словесные) - это часть так-называемого "event-file" - то есть, в нейронауке есть теория, что все наши действия состоят из "файлов", которые содержат "стимул и действие" (ну и плюс уже влияние множества факторов на это). В обшем, словесное заклинание - это триггерный (спусковой) механизм того самого "дергания" за магическую паутину. Так сказать, волшебник в себе вроде рефлекса вырабатывает, на слово "Экспеллиармус" "дергать" за те магические нити, которые вышибают чужую палочку.
Палочку, кстати, можно назвать "смычком", которым волшебники "играют" на нитях магии.

А вот если множество людей начинает пользоваться одновременно теми же заклинаниями, они могут ослабеть (как бы "тянут паутину" в разные стороны). Насколько оно ослабеет зависит от самого заклинания, силы использующих его волшебников, частоты и так далее.
Ну и много других нюансов.

Три рубля, "Магия!" - всё. Тупик. Или вы разрабатываете сеттинг и природу магии до конца, или вы говорите, что "я хочу такое подразделение ОТ, потому что я хочу". Точка. Или - или.

"Это просто костыль." - тогда не было бы никакого смысла в заклинаниях, маги бы колдовали тупо намерениями, а детей бы учили сосредоточенности и умению вызывать эмоции и волевые импульсы. И была бы псионика, а не магия.

"слово без намерения лишь слово. Авада не срабатывает, потому что кишка тонка у большинства людей убивать." - ну ГП, например, не хотел поднимать левикорпусом. Однако оно сработало. Ошибка у вас, ошибка. То же самое касается Патронуса. ГП очень хотел защититься от боггартодементора и действительно сосредотачивался ну нужных эмоциях - однако, работало это первые разы очень хреново.

WIntertime, а как же Левикорпус? Гарри не знал, за какие нити дёргать.

Зимнетётя, красивая концепция, хотя её ещё надо натягивать на канон.

Три рубля
Возможно, интуиция (как та же спонтанная магия). Он же все равно водил палочкой, а не просто в разговоре упомянул.
Ведь дети-маги растут внутри паутины (как и "спеленутые" магглы) и, дергаясь в ней с рождения, все равно ощущают некую отдачу, на рефлекторном и подсознательном уровне обучаясь чему-то. Скорее всего, Гарри примерно ощущал, как нужно дергать, чтобы совершить этот самый Левикорпус.

Матемаг, извините, но у Вас тот же самый тупик.
"а детей бы учили сосредоточенности и умению вызывать эмоции и волевые импульсы" — так оно же сработает! Только выучится не каждый. А говорить каждый умеет.
Авада и Левикорпус — да. Не подумал. Но это же, выходит, внутритекстовое противоречие. Как решаете его Вы?

WIntertime, так это та же хрень, только слова красивые.

Матемаг
На канон натянуть вообще не проблема, если б у меня была такая задача. Но мне эта теория нужна только для моего фика про Драко, поэтому я задумываюсь больше над теми ее особенностями, которые мне нужны для его приключений.

Три рубля
В смысле та же? Та же - как что?

То же самое, о чём говорит Матемаг, о чём говорю я. Просто языком метафор. И вы связываете сознания напрямую, а не через посредник. Вот и всей разницы. У вас маги — часть паутины, у нас они пауки, которые её плетут.

WIntertime, :)

Три рубля, я не с большой буквы, не император и не царь. Можно даже на "ты", что угодно, только не возводите в ранг божества!
"не каждый" - каждый. Почему нет-то? Поставить такую практику - не особая проблема. Проблема в том, что про намерения относительно ВСЕХ заклов в каноне не говорится даже примерно. Это символизирует.
"Как решаете его вы" - ну у меня вообще два рода магии, векторная и ритуальная. Могу дать длинноцитату, надо?

Метафор?! Я описываю теорию в подробностях, а не просто "заклинание как-то затухает".
Я четко описываю: есть паутина магии, есть маги, спеленутые ей не так крепко, как магглы. Если все маги тянут-потянут за одну и ту же струну, то заклинание ослабнет. Есть причина, есть следствие. Перестанут пользоваться - заклинание восстановит свою силу. Все четко и ясно.
Заклинание состоит из действий, производимых магом. Слово - закрепляет рефлекс.
По-моему все названо своими именами.

И event-file - реально существующий термин, описывающий реальные процессы в человеческом мозге. И к магии он прекрасно подходит.

Матемаг, у меня смутное подозрение, что это немного не о том, но давай (-:

WIntertime, паутина магии = ноосфера = магический фон = отражение на материи. Мы говорим об одном и том же, только разными словами.

"Если все маги тянут-потянут за одну и ту же струну, то заклинание ослабнет" — а почему?

Три рубля
В паутине важно то, что там нити, а не просто "маг. фон". У маг фона другие особенности и свойства. Маг. фон. не может спеленать магглов, они должны быть просто "вне доступа", а там уже другие выводы и насчет сквибов. У меня сквибы - крепко спеленуты. Если уменьшить их связь с паутиной, они могу обрести маг. способности. Я ж говорю, я эту теорию для моего фанфика развивала.

Если тянуть за струну в одну сторону, с одной и той же интесивностью, одновременно начав и одновременно отпустив, чтобы достигнуть правильного резонанся - тогда да, должно усилиться. Но в реальности скорее всего будет нескоординированно по всему свету - они только начал тянуть, другой уже закончил, третий берется чуть по-другому. Сбивают колебания. Эффект заклинания не только в приложенной силе, но и в умении: к какой точке приложить усилие, как начать и в каком темпе действовать (отсюда все эти движениния палочкой, которым их учат в каноне: "Начинаете плавно, потом резко вниз, потом снова плавно"). Нужны долгие репетиции, чтобы маги, действуя вместе, усиляли заклятия. Иначе наоборот ослабят.

WIntertime, как создаются у Вас заклинания?

Я уже в каждом сообщении писала: заклинания создаются методом потягивания за нити паутины определенным образом и в определенных комбинациях.

Каким образом? Вот есть слово, и есть намерение. Какие там комбинации?

Комбинация: слово -> подсознательная реакция -> изменение направления спинового вращения на молекулярном уровне (это я мне пришлось привлечь псевдонаучную теорию по биофизике) -> сила спинового поля достаточна для осцилляций слабо прикрепленных нитей паутины у магов (и недостаточна у магглов, потому что к ним нити прикреплены очень хорошо и уже под сильным напряжением) ->осцилляция нитей меняют характеристики реальности, к которым прикреплены эти нити.

Сразу оговорюсь: изменение ориентации спинового поля по желанию в реальной жизни невозможно (по крайней мере - не доказано). Магнитно-ядерный резонанс влияет на вращение электронов и направленность их спинов, это да - на том и основан данный метод диагностики. Но сами люди не могут изменить спин усилием воли. Ну так и существовании магии в реальности толком не доказано, поэтому моя теория сугубо фантастическая.

Три рубля, не согласен с концепцией затухания, Чародейская Теория должна быть штукой вневременной сама по себе. Ну, судя по магии, по крайней мере локально игнорирующей законы сохранения энергии, импульса и информации. Вот коннект с оной ЧТ - другой вопрос. А Винтертайм похоже, просто всем Сферам предпочитает Сферу Основ, лол.

Fluxius Secundus
Что есть сферы?

WIntertime, подсознательная реакция — почему она происходит?

Три рубля, ты внезапно прав. Точную цитату отыскать не удалось:( Суть в том, что у меня магия поделена на векторную (магия намерений... при этом годно работает она, когда намерения подкрепляются соответствующим максимально точным представлением - то есть, математическими формулами) и ритуальную (которая работает по резонансу представления). Векторный подход очень прям структурно: определённая структура с ментального (и/или духовного) слоя связывается со энергией магического слоя и "толкает" её перейти в, например, изменение материального плана. Ритуальный посложней и базируется на методах симпатической магии (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Симпатическая_магия). Грубо говоря, духовный и ментальный слои обладают определённой "памятью" (кстати, психометрия у меня работает, ня), могут "гнуться" в каких-то направлениях. Вплоть до того, что реально сказанное слово (которое, как и любой другой процесс, отражается в ментальном слое) преобразуется в часто использованную когда-то структуру (потому что этот путь проторен - по пути наименьшего действия) (да, на ментальном плане нет никакого закона сохранения, потому вечные двигатели возможны даже в простом представлении, без привлечения няшной ОТО с временными парадоксами), которая, в очередь, срабатывает так же, как векторная магия - инициирует переход энергии мага (или просто окружающего пространства) в некое действие. Соответственно, развитая ритуальная магия предполагает, что таких вот "складок" ментального и духовного слоя очень много, они многажды пересекаются. Чисто ритуальный маг может устроить такое самоусиливающееся кружение взаимовызовов ментально-духовных форм парой слов, что слово гору сдвинет... правда, это будет либо очень длинное, либо рассчитанное вплоть до микросекунд звучания слово.

Три рубля
Я же писала: подсознательная реакция происходит на сознательно произнесенное триггерное (спусковое) слово.
Тот же механизм, что и с рефлексом.
Все люди изначально умеют изменять спины своих электронных полей (делаем это допущение так же, как делаем допущение существования магии. Спиновое поле - эквивалент непонятного термина "магическая сила"). Сначала волшебники учатся сознательно менять направление этого поля (и его интенсивность, соответственно). Одновременно они произносят нужное слово и двигают палочками. Создается обусловленный рефлекс.

Та же фигня, как когда мы пишем. Сначала учимся сознательно: "Напишу-ка я букву "а". Итак, начинаем тут, ведем кружок, потом палочка справа, закругляем палочку". Потом, чтобы написать букву "а", достаточно захотеть ее написать и руки сами выведут. Все движения контролируются автоматическими центрами.
И ходим мы так же. Сначала, в детстве, сознательно пробуем: "Ногу вперед, упор, переставить". Потом только решаем: "Пойду-ка я в магазин" - и идем. А люди с нарушениями автоматического центра учатся заново, кстати.

Fluxius Secundus
А, понятно, но там слишком много информации. Для истории, что я пишу, достаточно той теории, которую я представила.
Слишком много всего непознанного в реальном мире, чтобы всерьез безпричинно разрабатывать теорию для магического.

Три рубля
>> то нечто снаружи достраивает связку на основе прошлых совпадений
Пардон, это уже "разумная магия", что, имхо, есть ещё более худший костыль - введение в сеттинг божественных сущностей.

uncleroot, не, не разумная, абсолютно механистичная.

Винтертайм, вы писали, что она происходит, но не писали, почему. Почему на определённое слово идёт определённая реакция?

Три рубля
Вы издеваетесь? Я тридцать раз уже описала: ОБУСЛОВЛЕННЫЙ РЕФЛЕКС. Можно погуглить, что такое обусловленный рефлекс. Ему обучаются. Маги учат слово и связывают его с нужным действием. Все.
Почему именно те слова - потому что их открывший заклинание маг изначально назвал его так. Потому что именно эта комбинация звуков помогает мозгу мага настроиться на нужный лад. Потому что нейрофидбэк. Потому что звучание связано со спиновым колебанием. Все сразу, например.
Я лично предпочитаю теорию связи со спиновым колебанием, но даже в реальном мире несколько теорий могут подходить, а иногда, одновременно, несколько разных теорий могут быть правильными.

Если вы еще раз спросите, каким образом формируется обусловленный рефлекс, то я сдаюсь. Ибо не могу ответить иначе, чем то, что наш мозг и в реальности зачем-то связывает на нейрональном уровне одновременные стимулы с одновременными же действиями. Так есть. Наш мозг так действует в реале. Пока люди точно не знают, почему, но он так действует.

Винтертайм, а теперь объясните Левикорпус.

Винтертайм, как раз осмысленно, если хотите тонко сконфигурировать древо доступных маготехнологий. То есть четко представлять, что при каких условиях возможно и сколько стоит, и сколько стоит это изменить.

Вполне может быть, что Гарри раньше слышал об этом заклинании и примерно представлял, что оно делает. И автоматически "дернул" за нужные нити. Ну как дети со спонтанной магией могут назвать кого-то ослом и у обидчика вырастут ослиные уши. Ребенок не собирался выращивать уши обидчику, но подумал об осле и ненамеренно дернул за нити магии.
Кстати вот таких проколов с возрастом должно становиться меньше. Гарри же тоже просто ребенок.

Fluxius Secundus
Так это если создавать весь мир. А у меня просто приключение Драко основанное на одной из сторон данной теории. Причем Драко еще и половину прослушал, потому он не совсем понимает, о чем там речь ))) У меня юные маги пытаются вернуть магию сквибу на основе своих малых данных. Причем они сами понимают, что теория неполная и, возможно, неправильная.
А для всего остального мне и роулингского мира хватает. Плюс у меня там и небольшие кроссоверы получаются, поэтому приходится немного урезать магию во всех мирах.

"раньше слышал об этом заклинании" - он его только видел. Очень издалека. Слов при этом не слышал.

Винтертайм, ну вот как вы в рамках этой теории экзоинформационные чармы, вроде транфигурационных, объясните? Так и так придется внешний сопроцессор приплетать.

Матемаг
Я плохо помню, что там было с Левикорпусом. Он ведь сделал какое-то движение палочкой? Или просто в разговоре упомянул? Он направил палочку на человека?

Винтертайм, ослиные уши не вырастут, если ребёнок этого не захочет. А Гарри подвешивать Рона совершенно не хотел.

Fluxius Secundus
Очень легко объясню: нити паутины пронизывают все сущее. Людей, предметы, животных, все. Маг дергает именно с такой силой и таким образом, чтобы отдача была в определенном месте. Определенные нити скреплены с определенными свойствами организма/предмета. Менять предметы и вещи, даже местами, легко.

Так, сорри, мне пора бежать, работа не ждет, у меня эксперимент вот-вот начнется. Будем доказывать кое-какие теории )))

Три рубля
Подсознание - великая штука. Иногда мы вроде не хотим... А вроде хотим. Хрен там разберет с этим Гарри, он сам себя раз в год понимает, что он хочет, а что нет.

Зимнетётя,

Винтертайм, смысл в любом случае не в произнесённом слове.

Три рубля
Ну да. Я об этом и говорю.

Матемаг
Спасибо, но я имела в виду - в каком контексте он использовал это. Но я уже нашла в гугле по цитате: Гарри взял заклинание из книги Принца-полукровки. Он не просто произнес услышанное где-то слово и махнул наугад палочкой, он ПРОЧИТАЛ ЗАПИСЬ ЗАКЛИНАНИЯ сделанную Снейпом на полях книги. Тогда о чем сыр-бор? Вы же все не думаете, что Снейп просто написал название и все? Или думаете?! О_О

Наверняка там было написано что-то вроде: "Держите палочку прямо, поднимите под углом столько градусов и резко опустите" (так же дети учили заклинания на уроках - тут палочку плавно, тут резко вниз). То есть, Снейп оставил практически описание, как взаимодействовать с магией, чтобы получить нужный эффект (не забываем, что детей уже к тому времени научили использовать палочку как то, чем они направляют свою магию.)

То есть, Снейп описал метод использования магии (используя теорию Паутины - каким образом потянуть за струны), но не объяснил, что из этого выйдет. Много раз используя данное заклинание, Гарри потом научится безупречно производить движения палочки, направляющие его взаимодействие с магией. А повторяя название заклинания - закрепит рефлекс на это слово ---> действие.

Винтертайм, да не знал Гарри, что это заклинание делает. Вообще. Он знал только слово.

Опять двадцать пять. Я так и пишу: он не знал, ЧТО оно делает, но знал КАК его делать.
Или вы хотите сказать, что вот все заклинания в каноне совершаются определенной последовательностью движений палочки, к другим заклинаниям Снейп сам делал приписки, как лучше их воспроизводить (так написано в главе о книге Принца-полукровки), а тут вот одно-единственное совершается словом? Если вы думаете, что это так - то вам и объяснять, каким именно образом такое может быть.

Перечитайте: Гарри не просто произнес слово. Гарри "сделал короткий резкий взмах" (палочкой). Пусть не целясь - поэтому заклинание и попало в того, кто был на его пути.
Он не просто сказал слово (повторяю). Он взмахнул палочкой. Определенным образом. Коротко и резко. И это и произвело заклинание.
Он тупо дернул за нити магии, не имея понятия, куда они ведут.

И где же хранится эта связка действия и эффекта?

Вы сейчас точно издеваетесь? Какая связка?
Когда вы забросили удочку и она зацепилась за что-то - вы совершаете действие: тянете. Но понятия не имеете, что вытянете (эффект).
Вы трогаете струну гитары (рандомную, с закрытыми глазами). Но пока она не прозвучит, вы не знаете, что за ноту она издаст.
Вы стимулируете рандомный нерв электричеством (действие), но пока мышца не сократится (эффект) и вы этого не увидите, вы понятия не имеете, какой нерв ведет к какому (вы ж помните, что стимулируете рандомно?)
Вы перепутали провода и выдергиваете один из розетки (действие), но пока один из аппаратов не отключится (эффект), вы не знаете, что вы спровоцировали своим действием.
Вы совершаете магическое действие, но не знаете, к какому эффекту оно приведет.
Чуете схожесть?

Сорри, я лучше выйду из этой дискуссии: все, что я хотела, я уже сказала. Отвечать вновь и вновь на те же нелогичные вопросы ("Как формируется рефлекс? Где хранится связка действия и эффекта?") - да ну нафиг, мне за это не платят. Дискуссия интересна, пока обе стороны могут предложить друг другу равноценный обмен аргумент/аргумент.

Но на заклинание всегда ловится одна и та же рыба! Известный эффект.