Всё решим, конечно :)
Сенектутем, ну опиши! А пока описываешь, я пойду неологизм сочиню. Любому будет понятно, что я имею в виду, но в твоей модели ни слова, ни его способа образования не будет, я хитрая.

Ну платонисты считают, что мы и по поводу новых вопросов что-то решим. Процесс бесконечен, но "путь наверх" есть только один.
Например, вот есть континуум-гипотеза. Про то, что нет множества, у которого мощность больше счетной, но меньше континуума. И она не доказуема и не опровержима более менее стандартной теории множеств (ZFC). То есть ни гипотеза, ни ее отрицание не противоречат ZFC. Выходит, что можно добавлять как аксиому либо ее, либо ее отрицание.
Платонисты считают, что мы про нее однажды решим, что по некоторым соображениям "естественно" считать верной или ее, или ее отрицание. Так же, как мы считаем "естественной" ZFC, ну, по крайней мере за вычетом аксиомы выбора. А плюралисты считают, что и так, и так норм, и мы не сможем выбрать, что лучше.

> неологизм сочиню. Любому будет понятно, что я имею в виду, но в твоей модели ни слова, ни его способа образования не будет
Тогда можно считать, что это не слово. Есть же какие-то границы. "ахлюбостиакрозманка" так себе неологизм, хотя и сравнительно логично выглядит.

И вообще, что за дела? "Ну опиши" не очень аргумент в пользу _принципиальной_ невозможности. Тебя что, в споре инкогнито-трирубля покусали?

а меня босс рвет
вообще монстр

го корочи бахним ашку на на ультимейт и там ац

Я с самого начала этого треда сказала, что бобиксдох :)
Вот сегодня встретила страшное слово у Чернокнижницы "остоюбилело", если не путаю. Чем не слово.
Под "ну опиши" имеется в виду, конечно, не "сперва добейся", а мой безмерный скепсис. Лично мне пока кажется, что гибридные системы тоже далеко не улетят. А глубокое обучение — может, и улетит, только что из него получится, непонятно. Делать продукты и не понимать их не очень приятно)

Выше спрашивали про качество машинного перевода — у Гугла есть суперское преимущество в гигантском потоке связанных данных (используется даже ваша почта) и вычислительных мощностях. Быть лучше, чем Гугл, совсем не сложно — нужно просто быть меньше него. Чем твоя система меньше, тем легче ей замечательно работать. Ну а платность-бесплатность тут особо роли не играет.

Я вот ваше "остоюбилело" понимаю исключительно как "осточертело" из-за сходства морфем.

Ну это у тебя практический подход. Между "однажды накодят клевый парсер естественного языка" и "в природе теоретически существует структурированное описание, но хрен его разберет, откуда его взять нам, жалким смертным людям" разница огромная :) Так же как и между "безмерный скепсис" и "принципиальная невозможность".

> бахним ашку на на ультимейт и там ац
Ашки же обычно простые. Написал-заслал-ац.

Три рубля
Оно и есть таким, как я понимаю. Но угадать, что таким набором букв можно составить слово, никакой алгоритм не может. (Хотя "остоюбилело" — это на грани фола. До примеров, которые точно не срабатывают: "остопотолочело", "остокартинело", "остоулицело" — совсем близко.)

Adiv0=Ediv1

А ещё в понимании языка есть субъективность.

меня надо в div10

и я серьезно не думал об этом, когда писал. H - горячая клавиша одного скила, а ац - значит бац

эти примеры настолько на грани фола, что их я не могу понять... по крайней мере вне контекста!
По поводу гугла, для всех пар переводов кроме английского, он ужасен. Прежде всего потому что переводит через английский!

звезда баче полного. хотя еще баче звезда с няшками

А считаем ли мы структурой нечто, что наш умишко вместить не может?
Если, скажем, язык с какой-то морковки вдруг начнет описываться цепью фракталов — нам это точно будет большим утешением?)

Al Lastor, да и с английским-то проблемы...

А считаем ли мы структурой нечто, что наш умишко вместить не может?

А почему нет?
мой мозг не вмещает, скажем, 1 тб текста

Или ты совсем о другом?

С вами не я разговариваю, а мое притворяющееся бодрствующим эго. Я вообще не знаю, что оно имеет в виду.

С английским при некоторй привычке его можно хотя бы понять... причём обычно делаю это в два этапа. сначала смотрю "перевод" на русский. В нём более менее переводятся слова. А потом "перевод" на эо. Там более менее жива грамматическая часть, хоть и с чудовищными порой ошибками, но всё же. Вот честно не знаю почему так получается.

Я бы всё рассказала про гугл транслейт, что знаю, но вряд ли это кому нужно )
И да, я уже совсем всё. Спокойной.

Вы тут, мррам, про неологизмы заговорили, и мне незамедлительно вспомнилось:

Анахренизм (старое, классическое)
Выкарий
Томбочка
Бес форменный (не подчёркивает...)
Драктир (в фэнтези их особенно много)
Лихантроп (это тоже фэнтезийное. Есть там такая раса - лихантропы...)
Спильный
Срогий
Плетчатый
Чуматра (явно не туристическая Мекка...)
Шлиманад (аналогично)
Больницца (и это, и это тоже...)
Хомофобия (синдром, широко распространённый среди пророков и отшельников)
Чупачуб-с
Сурказм
Лунивец
Коварищ
Чупакобра
Человекообрезный
Сумастоятельный

И ещё 100500 примеров из http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/pohihi.shtml ...ня!

Собственно, к чему я веду. Может, всё дело в мощности системы? На данный момент мы фактически знать не знаем интеллектуальных систем большей мощности, чем человеческий, рраум, мозг. Да и вообще других действительно интеллектуальных систем. А вот если бы появилась хоть одна таковая (вроде Голема XIV, ньяу!) -- сразу посыпались бы открытия чудные про мышление, разум и протчее таковское. Можно было бы хотя бы надеяться закрыть вопрос о языке: первичен ли он или первично всё-таки мышление, а язык только обслуживает его нужды?

Хотя само по себе существование более мощных мыслящих систем, чем человечий мозг -- неверистично, рраум. Может, такие окажутся принципиально невозможны в нашей Вселенной. Мьях...

Короч, Вишня,
"1) Идиомы" - прямо описываются как единый объект. Если что-то скрещивается с идиомами для образование смешанного высказывания - см. всякие нечёткие множества и мощности связей в семантических графах, т.д., т.п. Не вижу принципиальной неформализуемости.
"2) Зависимость смысла высказываний от контекста" - чудненько, вносим поправку на контекст; точнее, спектр поправок в зависимости от возможных контекстов. Это не означает невозможности формализации, однако усложняет всё на пару порядков. Не вижу принципиальной неформализуемости.
"3) Эмоциональная составляющая" - в чём отличие от предыдущего пункта? Ищем маркеры эмоций, понимаем в зависимости от контекста. Не вижу принципиальной неформализуемости.
"4) Язык не является фиксированным множеством — он постоянно изменяется, и он неограничен" - чудненько, продолжаем расширять формальное описание языка бесконечно, бесконечно находясь сколь угодно близко к идеалу. Не вижу принципиальной неформализуемости.
"5) Составить *все* правила, по которым к типа охваченной части языка прибавляются новые, невозможно" - тем не менее, большую их часть ухватить можно; в любом случае, у нас речь идёт не о конечном построении (которого не существует, см. предыдущий пункт), а о как можно большее полной формализации. Не вижу принципиальной неформализуемости.
Итого, у меня 5-комбо невиденья принципиальной неформализуемости. Ещё возражения?

О боже мой.
Оооо боже мой.

Мммм?

Я своё уже сказала. Я изучала это в рамках курсов, пусть и не всё глубоко. У меня есть личное впечатление от костылей формальной семантики, от натужности моделей анализа дискурса, от дебрей лексикографии. Ты со всеми ними расправляешься одной левой и просишь ещё возражений. Но нет, что я сейчас ни скажу, ты ответишь тем же. Тогда смысл продолжать?)

Никакой. Мы выразили свои мнения, точка. Чего же боле? Я не говорю про то, что это возможно современными средствами в более-менее годный срок, однако именно принципиальных проблем не вижу.

Cheery Cherry это же матеМАГИЯ

Cheery Cherry
У меня есть впечатление, что достаточно значимая часть возникла из-за особенностей "естественных" языков. ИМХО конечно, но чем проще объект изучения тем лучше.

"чем проще объект изучения тем лучше" - ахаха, это такое "тонкий" намёк на эсперанто?

ну как вариант.

И да он очень тонок.

> костылей формальной семантики, от натужности моделей анализа дискурса, от дебрей лексикографии
Нооо Вишенкаа... Вы с Матемагом просто о разных вещах говорите. Все эти сложности по-прежнему не имеют отношения к принципиальной неформализуемости. Даже если человечество никогда не осилит формализовать естественные языки, даже если для этого требуется вычислительное время и пространство, превосходящее возраст и размеры вселенной, это по-прежнему не имеет отношения к принципиальной неформализуемости.
Ну, к теоретической. В том ее понимании, которое сейчас есть в матлогике.

Сенектутем вкуривает:)

Делайте со мной, что хотите =)

Звучит очень соблазнительно. Мы будем развращать твой разум нашими идеями! Во имя Тзинча!

Cheery Cherry
После этого демоны обычно начинают милые ритуалы во славу той что жаждет.

Не, предавать Вишню слаанешитским ритуалам - это слишком даже для меня.

Ей понравится!

особенно ей понравится "ь"

Блин... согласен. спелчикер не всегда помогает :(

Эй! Совращать Вишню - это моя работа. Не позволю каким-то левым слаанешитам мне мешать:)

Я хоть левый(политвзгляды), но не слаанешит...

Слаанешит - это не политвзгляды, это тип смысла жизни. См. мой пост про Тёмную Четвёрку вахи.

Я в курсе. Но "левый" это таки политвзгляды.

Да, но это никак не связано с слаанешизмом.

Матемаг, а где пост?

Лады. Тогда записывай меня в тзинчисты ибо Тзинч дарит надежду а я последователь Надеющегося.

Здесь пост. Он о природе и различии богов варпа вахи. Сначала тяжеловесная длинноцитата.

Al Lastor, НЕ СМЕЙ ПИСАТЬ ЕГО ИМЯ СО СТРОЧНОЙ БУКВЫ!

так и быть поправил ;)

тзинч

*СЖИГАЕТ днище*

днищам тзинчи не указ

*сметает пепел в совочек и молится Владыке Перемен*

Кстати, на вопрос о естественных языках можно и с другой стороны: я искренне желаю и верю, что однажды естественные языки станут достаточно просты, чтобы их было легко формализовать, и при этом не потеряют эффективности.

Не проблема. Тебе нужна волевая власть которая железной рукой наведёт порядок в языке. Или ввёдет новый. Примеры введения новых из новейшей истории иврит. Пример реформирования турецкий(вот тут не уверен), японский.

Нет, если в появление чудо-разума в далёком будущем я ещё могу поверить, то в упрощение естественных языков не верится вообще.

Ку! Ы?
Кю!

Cheery Cherry
В намеренные реформы вы не верите?
P.S. В то что подобное может произойти само я тоже не верю.

Вишенка, как так? Что за пессимизм? Что же, и рак не вылечат, и вообще все грустно будет?(

Конечная цель: однищавить весь мир

Сенектутем, согласен с Вишней-сан. Этого не будет. Напротив, возможно, что с усилением и усложнением разума и социума усложнится и расширится каждый из языков. Высшему человечеству - высшие языки!

Матемаг
Язык будет упрощаться на уровне грамматики, за счёт систематизации. При этом общая сложность вероятно будет сохраняться.

"будет упрощаться на уровне грамматики, за счёт систематизации" - это неинтересно. Более сложная грамматика позволит выразить больше нюансов. Ещё и многозначно трактуемая... ня! Больше сложности богу сложности! Больше тонкостей богу лингвопарадоксов!

Не согласен, русская грамматика сложнее чем в эо, но подбери мне нормально перевод для слова "amorota". Для контекста. "Mia amorota belulino, cxu vi bonfartas?", "Моя любимая красавица, хорошо ли ты себя чувствуешь?
здесь "любимая", мягко говоря не точное. Если переводить максимально чётко "Mia amorota belulino - красавица которую я отымею", и то не то :(

О переводе речь вообще не шла, хотя переводы - это дело более простое, чем формализация-с.

Ну, вообще-то полное решение проблемы перевода без формализации невозможно.
Упрощения не будет, потому что даже в простеньком языке типа какого-нибудь индонезийского всё то же: всё те же игрища со смыслами, всё те же неоднозначности. Составлять идиоматические выражения, творчески обращаться с языком и всячески усложнять жизнь простому роботу со склада номер четыре — это в человеческой природе.

"простому роботу со склада номер четыре" - это кто ещё такой?:)

Не знаю, я не знакома с ним!

Но почему тогда пишешь? Неужели ты - прорицательница?!

И моё внутреннее око зрит, как ты удивлён!

"Нет, если в появление чудо-разума в далёком будущем я ещё могу поверить, то в упрощение естественных языков не верится вообще."

Так ведь упрощаются, рраум. Естественным образом. Сравните хотя бы первый кириллический алфавит и современный. Та же буква ять не так давно отпала. А упрощение временных форм? Да, на современном русском можно непринуждённо выражать мысли, которые старослав, ррмау, просто не потянет. (Попробуйте перевести на язык Кирилла и Мефодия -- даже не термин "ангидрометиленлимоннокислый гексаметилентетрамин", а словосочетание "дирижабль в стиле паропанка"). Однако мощность выразительных средств языка растёт экстенсивно, за счёт наращивания тезауруса, марроу. Современный человек знает больше, но при этом вовсе не глубже.

А если кто думает, будто упрощается только русский -- разочарую. Это общемировая тенденция. Хотя сейчас на это дело наложились консервирующие свойства сети... короче, тут отдельную большую тему пилить надо. Так-то от изначальной задачи я уже уклонился си-и-ильно.

P.S. И ещё я где-то читал, причём в той же статье, что про ифкуиль/илакш (определённое ня! и реальный прообраз Вавилона-17), про нарочно упрощённый язык, преимущество которого не в трансляции ментальных образов-смыслов, но в передаче эмоциональных состояний. Это очень простой, мрраум, и быстро изучаемый язык... не помню названия, увы мне -- но помню, что его вроде как за пару суток можно выучить ВЕСЬ и этого будет достаточно для общения. Правда, общение-то выйдет не намного сложнее, чем общение с умным домашним псом, но сам факт... и ведь для БЫТОВЫХ нужд при живом общении этого простого языка -- хватит!

Дык понятно, что примитивные языки сложны. В том же и соль -- мы идем к цивилизации и побеждаем неразумную природу, затуманивающую нашу речь, казалось бы. Ну то есть еще не, но надо бы.

Кэп Муркотовский
Я вас разочарую. Возможность выражать новые смыслы, добавилась исключительно благодаря новым словам. Уберите их и вам придется одинаково нелегко и в современном варианте грамматики и в старом.
Упрощение временных форм в русском, на деле обернулось их полной бессистемностью. Что мягко говоря не ня.
Илакш гадость, говорить на нём не может даже автор. Когда человек сможет его использовать у него будут например импланты, позволяющие общаться даже быстрее.

Кэп Муркотовский, здесь мне хочецца дать ссылку про циклическое развитие языков, которую однажды мне же дала Вишня-тян, но влом искать, у нас личка просто гигантская-с.

Вишня, дай ему уже эту ссылку на то видео!
И, нет, не удивлён.

Ссылка на то видео. А вообще речь не о тех упрощениях.
Это ещё не гигантизм. У меня вк есть диалоги по 20 000 сообщений)

То видео -- ня, марроу.

Вот только "почему-то" обратных примеров, когда язык изолирующего типа становится флективным, почти и нет. Ррмауо. Бегло упоминается -- без анализа -- только что-то там индийское, и ффсё. Про цепочку изменений флективный/изолирующий/флективный/изолирующий -- вообще нет даже конкретного упоминания. Это, ррмя, неспроста.

И, повторюсь, никто ещё по понятной причине не сумел засечь роль интернетизации в эволюции естественных языков. Заморозит ли сеть грамматику с лексикой того, что в неё попало? Или люди просто со временем будут, рмау, всё меньше и меньше читать ту же русскую классическую литературу и, как следствие, продолжат создавать новый язык из старого?

ЗЫ Автоперевод (машинный) с изолирующего языка на изолирующий более корректен, чем на флективный? Есть у кого статистика? А то переводы с русского на английский и обратно очевидно кошмарны...

ЗЗЫ Илакш не гадость. Илакш -- робкий росток непонятного грядущего. Надо научить ИИ говорить на илакше, чтобы илакш вернулся к людям новым инструментом высокого промышления.

ЗЗЗЫ Мы таки уклонились от темы ужасно-ужасно, муарр.

Ждём ответы единственного лингвиста темы - Вишни-тян.

Злостное ИМХО

+1


Не заморозит. Могу вспомнить жалобы некоторых американцев на то что книги написанные в начлае прошлого века и ранее сложные, а сейчас говорят проще.


Переводить нужно минимум предложениями целиком(в идеале сложными синтаксическими целыми). А переводчики переводят пословно... результат налицо.


Илакш дрянь, прежде всего по тому, что таковая подробность при общении просто не нужна!


Что поделать, бывает. Предлагаешь вынести в отдельный пост?

Про эволюцию языков перенаправила вопрос хорошему лингвисту, чем мне на моём самообразовании высказываться, пусть лучше он что скажет. (Матемаг, это, кстати, всё тот же самый разговорчивый одногруппник на свете)))

А что Интернет? Новые слова входят в речь, и всё? (Например, "asap")

Нет, он не будет более корректен.

Он самый? Аятор, если не ошибаюсь? Ждём ответа.
(понятно, почему он хороший лингвист - болтает много!:)

Аитор :)

Точно!

*Вспоминает логлан*

Хех, логлан...

Аитор говорит, что когда-то баскский был попроще (точно было меньше падежей). Я накидала ему ещё несколько вопросов, а сама тем временем задумалась, что у нас здесь в дискуссии вообще происходит. Вам наконец удалось застать меня в бодрствующем состоянии, и я *вдруг* вспомнила, что всё обсуждение бедному Хомскому, наверное, сильно икается.

Чо-т если баскский - единственный пример, то печалька, мало:)
Оу, посмотрел, что за Хомский. А он за меня, хихикс, и против тебя! Вот, я призываю себе Хомского на помощь, а кого призовёшь ты?:)

Аитор вообще не понял, чего я от него хочу, и подробно ответил про тенденцию английского в сторону аналитического языка, а это не то, что надо.)
Просто в таком обсуждении про него точно надо упомянуть :)
Ну, Википедия не обещает, что язык определяется так полностью...

Ты не умеешь спрашивать!!
:)
Обещает, не обещает, но разрешает! А я верю! Верю в силу формализма! Эта сила удерживала тебя на Мальте, мвахахаха, символы и строчки рулят!

Да, непонятно, чего может иметь Хомский против происходящего. Правда, я с ним знаком только со стороны формальных грамматик, и современные математики, занимающиеся грамматиками, Хомского чет ругают немножко, мол, уныло он грамматики определил, его определение не открывает истинного смысла ололо. С лингвистической стороной я не очень знаком. Но лингвистическая сторона вряд ли вообще оперирует понятиями принципиальной невозможности.

Хих:) Все против Вишни!

Я о том, что не упомянуть его как-то очень невежливо
Хоть разочек надо
Потому и икается — вспоминали

я за вишню. а о чем речь?

Днище-тян, речь о том, что естественные языки, мол, принципиально не формализуются. ЛОЖЬ!

Вишня, много раз! Хомский-Хомский-Хомский!

Ура, у меня есть маленькая армия, только надо придумать, что с ней делать :)

Армия фейкоднищ? Или - днищефейков? Как что? Устраивать треш, угар и слаанешиниство, во имя Тёмного Принца!

Вишневая революция!

>маленькая армия
хе-хе-хе
_I am just a simple russian girl
_I аm just а simplе russiаn girl
_I am just a simple russiаn girl
_I аm just a simple russian girl
_I am just а simple russiаn girl
_I am just а simplе russiаn girl
_I аm just а simple russiаn girl
_I am just a simplе russiаn girl
_I аm just а simple russian girl
_I аm just a simple russiаn girl
_I аm just a simplе russiаn girl
_I am just а simple russian girl
_I аm just а simplе russian girl

Днищеволюция! Вишня, ты не можешь снизойти до управления какими-то днищами!

Боюсь, что управление будет вовсе не днищами)

Днищи поработили Вишню и заставили её... эм... сделали из неё компот?

Изначально хотел написать, что заставили её... нет, слишком развратно звучит... ладно, спокойной ночи всем.

Заставили её спать? Лучше бы заставили!
Спокойной.

Не нравиться мне Хомский. Этот дятел как-то заявил что эо не язык...
В общем обиделся я на него.

Вишня, хуже:)

Аластор, ахаха, "за державу обидно":)

Вот-вот. *Обиженно вздёрнул нос и отвернулся*
P.S. Хорошо что на фанфиксе смайликов нет. :)

Да, чудесно. Графические смайлы очень лишние, ящитаю.

Формализовать так, чтобы всё схлопнулось, можно и особо не заморачиваясь: "любая сущность - это объект" :)
Было бы круто, чтобы докопались в русле Хомского и смогли адекватно и подробно описать, что общего во всех-всех-всех языках и как именно язык встроен в наше мышление. Но мне кажется, что на таком уровне абстракции будет виден уже только лес, но не деревья. А если смотришь именно на деревья, то можно описывать только какие-то закономерности для большинства, а что-то неизбежно будешь упускать.

Поговорила тут по теме в реальном мире...
Пришли к выводу, что всё тлен.

Вишня, всё тлен? Наконец-то ты поняла! С кем говорила-то?

С Настей.
Ну, в смысле, по теме уныние у нас какое-то наметилось)

Настя*Настя = Ненастье? Ну-ка, ну-ка, какая у вас там из алгебр применяется? Давай другие аксиомы!:)

Это значит, что Настя — нильпотентная. (У меня Ненастье — это ноль)

:)

Она согласна со мной, что с семантическим представлением языка всё плохо. И что формализация на этом пути всё не наступает.
Ну а про остальное — всё тлен.

Ну с этим и мы согласны :) Как с первым, так и в особенности с последним.

Дык! Это таки дело будущего - и хорошо бы сбагрить его на ИИ и не париться:)
#тленоблоги

Вот оно, движение науки вперед — «Как-нибудь само, само, без меня...» :)

Это просто рационализм! Зачем долго мыть посуду, если можно купить посудомойку? Зачем двигать науку, если можно разработать ИИ?:)

Если долго думать о том, что всё возможно, то кто-нибудь тем временем сделает ИИ. Тоже план ))

Ага, если достаточно долго сидеть около реки, однажды там проплывёт труп твоего врага:)