Коллекции загружаются
По итогам предыдущего спора открыл доклад Олди «О бедном романе замолвите слово». Он оказался 2006 года, хотя мне казалось, что раньше. Ну не важно. Так вот, тезисно:
1. Роман – это взаимоотношения микрокосма и макрокосма Роман – это человек перед лицом судьбы, человек перед лицом войны, человек перед лицом страсти. Человек на фоне потрясений, коренных изменений социума, природных катаклизмов, стихии, перелома времен. То есть, мы берем МАКРОКОСМ, мало зависящий от желаний одного человека, который хочет по-другому устроить мир, от его стремлений, от его жизни – и МИКРОКОСМ, частную жизнь личности. Два мира, где разница – в радиусе горизонта. Именно это столкновение внутри романа позволяет автору обобщить человека до космических масштабов. Поэтому «Евгений Онегин» – роман. И «Собор Парижской Богоматери» – роман, и «Граф Монте-Кристо», и "Триумфальная арка". На фоне макрокосма личность, герой романа, приобретает совершенно другое качество и другое значение. 2. Роман – большое количество персонажей (героев). При этом, что особенно важно, в романе имеется большое количество сюжетообразующих героев Что такое сюжетообразующий герой? Это герой романа, которого нельзя заменить или убрать. Сюжетообразующий герой имеет принципиальное значение. Без него не станет развиваться или разовьется совсем иначе сюжет романа – т. е., последовательность существенных событий, меняющих психологические мотивации действующих лиц. Без него не раскроется во всей полноте авторский замысел. Не развернутся характеры других персонажей, не будет развития конфликта, не «взорвется» кульминация, провиснет идея – и так далее. 3. Роман – это жестко структурированная архитектоника как генерального, стратегического сюжета, так и сюжетных (сюжетообразующих) линий, во взаимодействии образующих полифонию (многоголосье) романа Скажите, дамы и господа: вы станете лечиться у стоматолога, который скажет, что, мол, я сейчас начну ставить вам пломбу, но чем это закончится, не знаю? Вы поедете в такси с водителем, который не в курсе, куда вас в конце концов привезет? Может ли композитор заявить: «Я сейчас пишу сонату, но может получиться эстрадный шлягер, а может, симфония, пьеса, скрипичный квартет – черт его знает, чем дело кончится…»? А как часто мы слышим от писателей: «Вот я начал роман, а чем он закончится, я еще не знаю»! 4. Роман – расширенное пространство текста (географическое, хронологическое, интеллектуальное, социальное, эстетическое, культурное и пр.) Основное действие романа вполне можно ограничить в пространстве. Оно совершенно не обязано занимать всю галактику или целую планету – легко обойтись одним городом, одной улицей, а то и даже одной комнатой. За счет разнообразных отступлений, воспоминаний, ремарок, ретроспектив, предположений, размышлений героев этот пространственно-временной континуум способен расширяться бесконечно. Если, скажем, какая-то из линий действия происходит на единственной улице, то сопутствующие обстоятельства, влияющие на сюжет, на характеры и поступки героев, могут захватывать хоть весь космос. То же относится и к расширению времени действия – его обустраивают различные отступления, ретроспективы в прошлое и (особенно в фантастических романах) экскурсы в будущее. Кроме того, расширение может крыться в биографиях персонажей, за счет ретроспектив. Поскольку их предыстория (то, чем они занимались раньше, их взаимоотношения до начала непосредственного действия романа) сильно влияет на фактуру романа: прошлое героев зачастую весьма важно для того, что происходит сейчас. Но это далеко не все. Есть лирические отступления, пейзажные, этнографические, эстетические, культурные, философские и так далее. Роман – кроме полифонической структуры сюжета, о чем говорилось ранее – образует еще и полифоническую структуру текста. То есть, автор дает огромное количество эстетически организованной информации, которая создает ауру романа. 5. Роман – реализованный принцип "многоязычия" Каждый такой язык – монолог. Отдельная точка зрения на мир. Пользуясь этим языком, я-автор отражаю точку зрения поколения, среды, социума и так далее. Так вот, роман строится ДИАЛОГОМ. Роман не пишется одним социальным языком. В нем отражаются и сталкиваются несколько таких языков – целый набор в одном флаконе. Если вы внимательно посмотрите, то найдете в любом классическом романе несколько монологических языков. У Пушкина герои Евгений и Татьяна – это не просто два персонажа. Это два разных мира. Он давно чтенье разлюбил, она без романа заснуть не может. Это разные языки, которыми они изъясняются, разные принципы поведения, разные взгляды на жизнь, и Пушкин это обобщает на уровне поколений, слоев социума. 6. Роман – это автор романа, как полноценное действующее лицо и полноценная часть всех перечисленных компонентов Итак, автор сам является героем своего романа. Это один из главных, если не главный сюжетообразующий герой – не только потому, что сюжет им придуман и записан. Авторская позиция, эстетические взгляды, мировоззрение, жизненный опыт, все, что писатель хотел сказать в романе – включая призыв: «Люди, дайте денег!» – является плотью от плоти, кровью от крови романа, фактически одной из его сущностей. Способов решения этой задачи множество. Наиболее явный случай – когда повествование ведется от первого лица, отождествляемого с автором. Полный текст есть, например, на флибусте: http://flibusta.net/b/104095/read #Литература #всем_пох #Олди 16 июля 2015
4 |
Восхитительно, пили ещё.
|
Прочитав это, повторно заключаю: да, я пишу роман.
1 |
А можно запилить примеры фиков? МРМ, ВР и Темпус - понятно. А еще?
1 |
«Орден сурка» (в прошлом споре в комментах упоминал) — стопроцентный роман.
«Здравствуй, дорогой дневник!» и «Чудовище» — насколько я понимаю, тоже романы. Ещё назвал бы «Мы, аристократы» и трилогию о Гермионе от Мышилла(ы). |
Wave
Спасибо :) Трилогию Мышиллы читала, а вот "Сурка" как-то упустила, видимо, зря. |
«Сурка» очень рекомендую и очень рекомендую, если возникнет желание бросить на вампирской арке, попробовать всё же дочитать до следующей.
|
Кстати, хорошая инфа.
|
Wave
Я хорошо знаю автора, она трэш в принципе не пишет :) |
Вообще, буду тыкать этим постом людям, которые считают, что пишут роман.
|
Матемаг, лучше тогда в полный текст семинара. Например, на флибусте: http://flibusta.net/b/104095/read
|
Обычно людям влом читать такие здоровенные вещи в качестве аргумента. Поэтому проще юзать такое изложение. Кстати. Проставь ссылку в конце поста, пожалуйста.
|
Я тоже буду в это тыкать людей, которые мне говорят, что я пишу роман *зачеркнуто* могу напейсать еще много-много максей :)))))
|
Подводя итоги, возвращаемся в нашу альма-матер – фантастику. Реальных романов на сегодняшний момент пишется мало. Мы бы сказали – ничтожно мало. Возможно, массовым читателем романы востребованы не очень сильно. Возможно, писатели не слишком хотят (не могут? не умеют?) создавать подлинные романы. В изобилии пишутся эпопеи – и называются романами. Пишутся приключенческие повести – и называются романами. Пишутся сериалы – и тоже почему-то называются романами.
Показать полностью
Скоро романами станут именоваться рассказы. И какой же мы получили немереный кайф, стоя под Харьковским университетом с Мариной Дяченко, когда Марина сказала: "Мы написали роман!" (речь о новом романе Дяченко "Vita Nostra", который по всем пунктам роман). Вы бы видели это счастье талантливого и умелого писателя: сказано ВСЕ. Никаких продолжений не будет. И есть все необходимое: микрокосм-макрокосм, богатая фактура, расширение пространства текста, полифоническая композиция, многоязычие… Сейчас в номинациях конвентов по категории романов царят повести-переростки. Или части сериала, которые и по отдельности числятся романами, и в непонятном будущем должны якобы сложиться в большущий роман. Так ведь вслух сказал автор этих частей! – в интервью или на форуме. Он, понимаешь, уже три года назад это сказал, а мы все складываем, складываем, и оно ни фига не складывается. Прочитаешь все это подряд – ну, допустим, эпопея. Так ведь у эпопеи другие законы. Да и финал такого расчлененного «романа» даже не открытый – его просто нет. И не успеешь оглянуться, как персонажи из вроде бы законченного «романа», неся в зубах обрывки идей, начинают вылезать в других повестях и рассказах автора… А почему? А потому что автор НЕДОГОВОРИЛ. С мастерством проблемки, и теперь он любимого героя сует в любую бочку затычкой: я и тут договорю, и тут, и еще напомню, и у книжного киоска постою, хватая прохожих за штаны… Именно таким бестолковым образом и делаются попытки доработать скудную полифонию, вытащить убогий ряд сюжетообразующих героев, расширить крохотное текстовое пространство, избавиться от монологичности – дописать «роман» новыми рассказами, кусками, частями, пришивая их к монстру Франкенштейна. И впрямь – век упадка романа. Может быть, именно поэтому мы все время ждем романов. Когда они редко-редко появляются – боже, какое счастье! Мы с огромным удовольствием сейчас перечитываем фантастические романы девяностых годов прошлого века. «Колодезь» и «Многорукий бог Далайна» Логинова. «Ола» и «Дезертир» Валентинова. «Эфиоп» Штерна. Дяченко – «Армагед-дом», «Долина совести». «Шайтан-звезда» Трускиновской… 1 |
Альтра, ТЫ МОЖЕШЬ НАПИСАТЬ ЕЩЁ МНОГО МАКСЕЙ!!!111
|
*призывает на голову Матемага бога трэша и угара*
|
Альтра, это так не работает, меня прикрывает Шаман-тян:)
|
*Скоро романами станут именоваться рассказы
Уже. Миник какой-нибудь в жанре любовного романчика. 2 |
Тогда хай она по тыкве настучит.
|
Орхид, это проблема называния жанра скорее.
|
ТС, а можно про повесть?
*гуглень, да* |
Альтра, она занята, только от всяких проклятий Альтровых прикрывает, а потому я могу творить треш и угар сам:)
|
Home Orchid весь спор исходно начался с того, что я прочитал рассказ, который обозначен как макси, и возопил о том.
|
Altra Realta, про повесть Олди не рассказывали, а самостоятельно эту тему я не разбирал. Как показывает практика, моё интуитивное понимание и обрывки знаний — слишком хреновая база, чтобы читать лекции.
|
Эм, так "Шляпа" макси по формату сайта. +200 кб. Где там написано, что это роман?
|
Да понятно. Но тут вообще нет границ - исключительно объем написанного.
(А это вы еще про розовые гробики в соплях не читаете... Тут их в виде максей - вагон). |
Когда ко мне обращаются на «вы», у меня начинается раздвоение личности. А когда на «Вы» — ещё и мания величия.
|
Матемаг, да понял я, понял. Мне ещё в прошлом топике всю плешь проели этим.
|
Вэйв, ну я хз, наверное, не был в прошлом топике-с.
|
Feel the power of Google, Luke:
Показать полностью
Повесть — это эпический прозаический жанр неустойчивого объёма (преимущественно среднего между романом и рассказом). Сюжет повести тяготеет более к хроникальному сюжету и композиции, воспроизводящим естественное течение жизни. Возможна стиховая форма. Повесть изображает ряд событий. Она аморфна, события нередко просто присоединяются друг к другу, большую самостоятельную роль играют внефабульные элементы. Не имеет сложного, напряженного и законченного сюжетного узла. Лишённый интриги сюжет сосредоточен вокруг главного героя, личность и судьба которого раскрываются в пределах немногих событий. Повести чужды эпическая широта романа, законченная биография героя на социально-исторической основе, плавное, медленное развитие, осложненное значительным количеством действующих лиц. Можно принять сравнение немецкого критика Готшаля, заметившего, что повесть относится к роману, как стихотворный рассказ (роetische Erzahlung - идиллия, баллада) – к эпопее. Предмет повести - отдельный эпизод из личной жизни; ограничиваясь незначительным кругом участвующих лиц, она не дает картины целого общественно-политического или морального строя; она проще, цельнее, однороднее, развивается быстрее и энергичнее романа и, приближаясь по силе движения к драме; напоминает последнюю и по большему единству действия. Иногда - и это характерно для структуры повести - в ней соблюдаются также единства времени и места. От близких к ней поэтических форм западноевропейской новеллы и нашего рассказа - повесть мало отличается по существу; можно сказать только, что она сложнее и больше рассказа. В истории литературы повесть развивалась неразрывно с романом, предшествуя ему, подчас смешиваясь с ним и всегда питаясь теми же элементами. По форме, современная повесть ведет свое происхождение от столь популярных в средние века фантастических сборников, а иногда и бытовых рассказов, перешедших с Востока или созданных под его влиянием. |
Проблемы определения
Показать полностью
Жанр повести — переходный между романом и рассказом, и поэтому он с трудом поддается однозначному определению. Сюжет классической повести (как он сложился в реалистической литературе второй половины XIX века) обычно сосредоточен вокруг образа главного героя, личность и судьба которого раскрываются в пределах немногих событий, в которых он принимает непосредственное участие. Побочные сюжетные линии в повести (в отличие от романа), как правило, отсутствуют, повествовательный хронотоп сконцентрирован на узком промежутке времени и пространства. Количество персонажей в повести, в целом, меньше, чем в романе, причем характерное для романа четкое разграничение между главными и второстепенными персонажами в повести, как правило, отсутствует или это разграничение несущественно для развития действия. Иногда одно и то же произведение сам автор характеризует в различных жанровых категориях. Так, Тургенев сначала называл «Рудина» повестью, а затем — романом. Названия повестей часто связаны с образом главного героя («Бедная Лиза» Н. М. Карамзина, «Рене» Р. Шатобриана, «Неточка Незванова» Ф. М. Достоевского и др) или с ключевым элементом сюжета («Собака Баскервилей» А.Конан-Дойла, «Степь» А. П. Чехова, «Уездное» Е. И. Замятина) |
Между прочим, да, "чистых" повестей так же мало, как и "чистых" романов. Хотя нет. Всё же больше, но тем не менее, их стало куда как меньше.
|
Матемаг
Так и ГП - повесть, а не роман. А у меня 100% повесть - сюжетная линия одна. >>человек перед лицом судьбы, человек перед лицом войны... - Где? Нет такого. >>в романе имеется большое количество сюжетообразующих героев Почти любого можно заменить на другого или выкинуть. Так, добрая половина персов только упоминается. И т.д. |
"Почти любого можно заменить на другого или выкинуть" - ага, и при этом исказится смысл. И т.д.:)
|
Матемаг
Ни. Смысл если и исказится, то не сильно. К примеру, если бы я хотела, то могла бы изначально запилить в качестве главных персонажей Знейба и Шеклболта, при этом суть осталась бы *примерно* та же... Тут просто личные кинки автора - ему интереснее не за магию, а за правоотношения. |
Знейба - ??
"*примерно* та же" - кхмн... ну я промолчу, ладно. |
А почему нет? Тут главный вопрос в степени информированности нужного перса.
|
Потому что смыслы текста формируются не только сюжетной идеей:) Странно, если ты этого не понимаешь.
|
Не-не, ГП роман, не повесть.
|
Серый Кот, не обязательно параллельные. Но да. Формально ГП - повесть. Реально - повесть, близкая к роману, это не "чистая" повесть. Что очевидно из определения.
|
Дает картину, волшебного.
Ну, имхо, интрига там присутствует, событий хватает. |
Цельная - значит: семья, закон, система образования, здравохранения (LOl, конечно, но Мунго)
|
Матемаг
Ни, если тупо брать канон - не дает. Выкинем читателей с образованием политолога, экономиста или правоведа, и у остальных будет диссонанс с тем, что ему давали в школьной программе, уже на уровне Гринготтса. |
UnknownSide
Где же там меняется мальчик? Не, один и правда меняется. Только это не Гарри, а Невилл, а у Гарри как была каша вместо мозгов, так и осталась, только идеологией приправили. |
Матемаг, вообще говоря обязательно. Роман - он как пучок прутиков, расходящихся еще в завязке и сходящихся в развязке.
Показать полностью
Хороший, яркий и компактный пример - "Мастер и Маргарита". Я даже не говорю о двух основных ярко выраженных линиях: Мастера и Пилата. Обе начинаются близко к началу и сливаются в предпоследней сцене. А до этого идут независимо. Там и еще есть много такого. Линия квартиры и чекистов. Она независима до момента появления Маргариты на балу. До этого момента ни с Маргаритой, ни с Мастером (ни тем более с Пилатом) она никак не пересекается. А потом раз, и слилась. Так же линия поэта и всей писательской тусовки. Начинается с первой сцены и потом сливается с линией Мастера в психушке (разговор с поэтом) и с линией Маргариты на балу (череп). Линии переплетены, но от начала до слияния независимы. А потом оказываются вдруг необходимыми частями одного целого. Это роман. В ГП такого нет. ГП - цикл повестей. Будь это романом, мы обязательно бы увидели самостоятельные линии Риддла, Малфоя, может быть Люпина. Но их нет. Подсматривание в омуте памяти на сюжетную линию не тянет. Рассказы главному герою "о мародерах" - тем более. 1 |
И всё же 5 черт, описанных ТС в посте, в ГП присутствуют в большой степени.
|
Я прошу прощения, что влезаю.
Показать полностью
>>> Именно это столкновение внутри романа позволяет автору обобщить человека до космических масштабов - имхо, но вы пишите об этом так, как будто это главная цель романа :) Очень жаль, если авторы ставят такие задачи, но вероятно, я неправильно интерпретирую эту часть ) По поводу третьего пункта: в пояснении вы сравниваете сладкое и гладкое. При чём тут стоматологи и таксисты? >>> А как часто мы слышим от писателей: «Вот я начал роман, а чем он закончится, я еще не знаю»! - и часто вы это слышите?)) Или даже так: не знаете ли вы случаев, когда текст меняется в процессе создания? Рассказ можно задумать и написать, полностью сохранив первоначальный замысел. С более крупными произведениями это часто не работает в полной мере, что не означает, что они при этом не выглядят цельными и даже идеально "собранными". >>> Роман – это автор романа, как полноценное действующее лицо и полноценная часть всех перечисленных компонентов и т.д. Я правильно понимаю, что в произведениях любого другого жанра автор может отделять себя от текста, рассматривать и достоверно описывать некие убеждения, прямо противоположные его собственным, но вот в романе - ни-ни? Вообще меня сильно смущает эта попытка обозначить рамки: роман — принципиально становящийся жанр, давший миру много прекрасных произведений, в классификацию не умещающихся. Другое дело, что вам хочется читать книги с определенными параметрами, и вот их хочется назвать общим словом. |
Матемаг, называть Онегина "романом в стихах" на мой взгляд скорее традиция, чем строгое определение. Да и сам жанр романа тогда только недавно сложился и не был особо устойчив.
Но давай пройдем по тем де Олдям, которых здесь поминают. Вот хотя бы "Приют героев" - явный роман. Истории трех поколений связываются только в конце, да еще и внутри имеют независимые линии. (Например, линия некроманта.) То есть романы есть. Не только в классике, но и в современном фэнтези тоже. Но ГП я как роман не воспринимаю. 1 |
Матемаг, о, разумеется, говорит.) Потому что каждый пласт решает собственный конфликт.)
|
VictOwl, если такие вопросы, тогда прошу по ссылке читать полную версию доклада.
|
Ну, вы дальше там сами… :)
|
VictOwl
Видений жанра много, они все авторские |
Я давно любое высказывание воспринимаю как чьё-то мнение, квалифицированное или нет.
|
Altra Realta
Возьмите ещё в примеры фиков дилогию/трилогию "Темные волшебники". Она не дописана, но во второй части там столковения микрокосма и макрокосма такое, что МРМ просто детский лепет. |
Матемаг строго формально - да.
Пример: "Хромая судьба" Стругацких. Пока "Гадкие лебеди" были отдельно, то и другое считалось повестями. Но их вставили в ХС как "синюю папку" и вот ХС - роман. Достаточно крайний и схематичный вариант, но именно потому особо наглядный. Я не в восторге считать такие механические склейки "романами", но это все же лучше, чем вводить неопределенности типа "взаимоотношения микрокосма и макрокосма". (Берем любой рассказ Олдей из серии "Бездна голодных глаз" и получаем взаимоотношения микрокосма и макрокосма в полный рост.) |
Ага, лол, и при этом сами Олди говорят о том, что склейки - это не романы. Ну ОК. Просто они для меня много авторитетней вас, вот в чём проблема.
|
"до момента встречи в клинике" - ага. В том-то и суть, что в один прекрасный момент или получается что-то типа склейки-в-перемешку, или линии пересекаются и взаимовлияют.
|
Короч, понял твоё/ваше (хз, сколько вас мне отвечают:) мнение, но не согласен. Как-то так.
|
Матемаг
Темные Волшебники. Часть первая. Триада - первая часть. Действительно в начале напоминает сборник штампов, но потом внезапно Дамблдор оказывается не гадом, а очень сильно адекватным (редко такого адекватного встретишь), а у половины остальных персонажей обнаруживается второе дно - скелеты в шкафу, шпионаж, тайны родословных и т.д. Во второй части, которую можно найти на Самиздате и где-то ещё, сюжет переходит в жестокий магический реализм, очень много экшена, логичных внезапностей, всё запутано и сложно, в конце распутывается, чтобы запутаться ещё больше. А третьей части нет. Заморожена(( Советую, в общем. |
Ага, тот самый штампосборник. Хз, стоит ли он того, чтобы давать второй шанс.
|
Того же мнения, не знаю, стоит ли давать второй шанс.
|
Боцман с Утонувшего Брига, хорошо, проверю и если окажется, что это не так, приснюсь в красно-зелёном свитере и шляпе.
|