↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Wave
16 июля 2015
Aa Aa
По итогам предыдущего спора открыл доклад Олди «О бедном романе замолвите слово». Он оказался 2006 года, хотя мне казалось, что раньше. Ну не важно. Так вот, тезисно:

1. Роман – это взаимоотношения микрокосма и макрокосма

Роман – это человек перед лицом судьбы, человек перед лицом войны, человек перед лицом страсти. Человек на фоне потрясений, коренных изменений социума, природных катаклизмов, стихии, перелома времен.

То есть, мы берем МАКРОКОСМ, мало зависящий от желаний одного человека, который хочет по-другому устроить мир, от его стремлений, от его жизни – и МИКРОКОСМ, частную жизнь личности. Два мира, где разница – в радиусе горизонта. Именно это столкновение внутри романа позволяет автору обобщить человека до космических масштабов. Поэтому «Евгений Онегин» – роман. И «Собор Парижской Богоматери» – роман, и «Граф Монте-Кристо», и "Триумфальная арка". На фоне макрокосма личность, герой романа, приобретает совершенно другое качество и другое значение.

2. Роман – большое количество персонажей (героев). При этом, что особенно важно, в романе имеется большое количество сюжетообразующих героев

Что такое сюжетообразующий герой?
Это герой романа, которого нельзя заменить или убрать.

Сюжетообразующий герой имеет принципиальное значение. Без него не станет развиваться или разовьется совсем иначе сюжет романа – т. е., последовательность существенных событий, меняющих психологические мотивации действующих лиц. Без него не раскроется во всей полноте авторский замысел. Не развернутся характеры других персонажей, не будет развития конфликта, не «взорвется» кульминация, провиснет идея – и так далее.

3. Роман – это жестко структурированная архитектоника как генерального, стратегического сюжета, так и сюжетных (сюжетообразующих) линий, во взаимодействии образующих полифонию (многоголосье) романа

Скажите, дамы и господа: вы станете лечиться у стоматолога, который скажет, что, мол, я сейчас начну ставить вам пломбу, но чем это закончится, не знаю? Вы поедете в такси с водителем, который не в курсе, куда вас в конце концов привезет? Может ли композитор заявить: «Я сейчас пишу сонату, но может получиться эстрадный шлягер, а может, симфония, пьеса, скрипичный квартет – черт его знает, чем дело кончится…»?
А как часто мы слышим от писателей: «Вот я начал роман, а чем он закончится, я еще не знаю»!

4. Роман – расширенное пространство текста (географическое, хронологическое, интеллектуальное, социальное, эстетическое, культурное и пр.)

Основное действие романа вполне можно ограничить в пространстве. Оно совершенно не обязано занимать всю галактику или целую планету – легко обойтись одним городом, одной улицей, а то и даже одной комнатой. За счет разнообразных отступлений, воспоминаний, ремарок, ретроспектив, предположений, размышлений героев этот пространственно-временной континуум способен расширяться бесконечно. Если, скажем, какая-то из линий действия происходит на единственной улице, то сопутствующие обстоятельства, влияющие на сюжет, на характеры и поступки героев, могут захватывать хоть весь космос. То же относится и к расширению времени действия – его обустраивают различные отступления, ретроспективы в прошлое и (особенно в фантастических романах) экскурсы в будущее.

Кроме того, расширение может крыться в биографиях персонажей, за счет ретроспектив. Поскольку их предыстория (то, чем они занимались раньше, их взаимоотношения до начала непосредственного действия романа) сильно влияет на фактуру романа: прошлое героев зачастую весьма важно для того, что происходит сейчас. Но это далеко не все. Есть лирические отступления, пейзажные, этнографические, эстетические, культурные, философские и так далее. Роман – кроме полифонической структуры сюжета, о чем говорилось ранее – образует еще и полифоническую структуру текста. То есть, автор дает огромное количество эстетически организованной информации, которая создает ауру романа.

5. Роман – реализованный принцип "многоязычия"

Каждый такой язык – монолог. Отдельная точка зрения на мир. Пользуясь этим языком, я-автор отражаю точку зрения поколения, среды, социума и так далее. Так вот, роман строится ДИАЛОГОМ.
Роман не пишется одним социальным языком. В нем отражаются и сталкиваются несколько таких языков – целый набор в одном флаконе. Если вы внимательно посмотрите, то найдете в любом классическом романе несколько монологических языков. У Пушкина герои Евгений и Татьяна – это не просто два персонажа. Это два разных мира. Он давно чтенье разлюбил, она без романа заснуть не может. Это разные языки, которыми они изъясняются, разные принципы поведения, разные взгляды на жизнь, и Пушкин это обобщает на уровне поколений, слоев социума.

6. Роман – это автор романа, как полноценное действующее лицо и полноценная часть всех перечисленных компонентов

Итак, автор сам является героем своего романа. Это один из главных, если не главный сюжетообразующий герой – не только потому, что сюжет им придуман и записан. Авторская позиция, эстетические взгляды, мировоззрение, жизненный опыт, все, что писатель хотел сказать в романе – включая призыв: «Люди, дайте денег!» – является плотью от плоти, кровью от крови романа, фактически одной из его сущностей.
Способов решения этой задачи множество. Наиболее явный случай – когда повествование ведется от первого лица, отождествляемого с автором.

Полный текст есть, например, на флибусте: http://flibusta.net/b/104095/read

#Литература #всем_пох #Олди
16 июля 2015
43 комментариев из 90 (показать все)
Серый Кот, не обязательно параллельные. Но да. Формально ГП - повесть. Реально - повесть, близкая к роману, это не "чистая" повесть. Что очевидно из определения.
Уйма, начиная с противостояния Гриндевальд-Дамблдор и заканчивая картиной двадцать лет спустя.
Упоминавшийся в том же докладе роман «Вита Ностра» тоже как бы одна героиня и одна сюжетная линия. И «Евгений Онегин».
«ГП» — это роман в семи томах. Однозначно.
Это не про ГП:
*Не имеет сложного, напряженного и законченного сюжетного узла. Лишённый интриги сюжет сосредоточен вокруг главного героя, личность и судьба которого раскрываются в пределах немногих событий.
Или вот это:
*Предмет повести - отдельный эпизод из личной жизни; ограничиваясь незначительным кругом участвующих лиц, она не дает картины целого общественно-политического или морального строя.
Altra Realta Онлайн
А ГП нам картины целого общественно-политического или морального строя и не дает. И как раз лишённый интриги сюжет сосредоточен вокруг главного героя, личность и судьба которого раскрываются в пределах немногих событий.
"А ГП нам картины целого общественно-политического или морального строя и не дает" - ну почему же. Другое дело, что фикрайтерский ум настолько гибок, что он может извлечь МНОГО картин там, гд их не подозревалось.
Дает картину, волшебного.
Ну, имхо, интрига там присутствует, событий хватает.
Вэйв, в таком случае, следует говорить не о сюжетных линиях, а о, хмн, событийных линиях. Сюжетная линия - как технический приём, способ изложения, а событийная - как число реально меняющихся линий-мотивов событий.
Цельная - значит: семья, закон, система образования, здравохранения (LOl, конечно, но Мунго)
ГП - это однозначно роман. Там есть пласт сюжетный (личностный, взросление личности), план символический, он же архитипический (постмодерн!) и план общественно-социальный (с переносом в реал, разумеется, ГП - это развёрнутая аллегория). Иначе говоря - там меняется мальчик - и меняется мир вокруг него, а параллельно поднимаются и решаются проблемы совершенно иного толка. Вопрос идеологии крови, например.
Altra Realta Онлайн
Матемаг
Ни, если тупо брать канон - не дает. Выкинем читателей с образованием политолога, экономиста или правоведа, и у остальных будет диссонанс с тем, что ему давали в школьной программе, уже на уровне Гринготтса.
Altra Realta Онлайн
UnknownSide
Где же там меняется мальчик? Не, один и правда меняется. Только это не Гарри, а Невилл, а у Гарри как была каша вместо мозгов, так и осталась, только идеологией приправили.
Ладно, я не хочу об этом спорить, но только потому, что у меня слабая теоретическая подготовка. Путаюсь в терминах и так далее. Но как та собака — чую — а сказать не могу.

Считать «ГП» повестью после «БИ» и подобных разборов не могу категорически.
Матемаг, вообще говоря обязательно. Роман - он как пучок прутиков, расходящихся еще в завязке и сходящихся в развязке.
Хороший, яркий и компактный пример - "Мастер и Маргарита".
Я даже не говорю о двух основных ярко выраженных линиях: Мастера и Пилата. Обе начинаются близко к началу и сливаются в предпоследней сцене. А до этого идут независимо. Там и еще есть много такого.
Линия квартиры и чекистов. Она независима до момента появления Маргариты на балу. До этого момента ни с Маргаритой, ни с Мастером (ни тем более с Пилатом) она никак не пересекается. А потом раз, и слилась.
Так же линия поэта и всей писательской тусовки. Начинается с первой сцены и потом сливается с линией Мастера в психушке (разговор с поэтом) и с линией Маргариты на балу (череп).
Линии переплетены, но от начала до слияния независимы. А потом оказываются вдруг необходимыми частями одного целого. Это роман.

В ГП такого нет. ГП - цикл повестей. Будь это романом, мы обязательно бы увидели самостоятельные линии Риддла, Малфоя, может быть Люпина. Но их нет. Подсматривание в омуте памяти на сюжетную линию не тянет. Рассказы главному герою "о мародерах" - тем более.
Показать полностью
И всё же 5 черт, описанных ТС в посте, в ГП присутствуют в большой степени.
Гарри меняется однозначно.) Меняется его восприятие. Сравните первую книгу и шестую (например). На что он обращает внимание, как выстраивает линию поведения, как он понимает или не понимает настроение окружающих, какую мотивацию видит в их поступках.
Альтра, роман не обязан быть понимаем всеми и всегда-с.

UnknownSide, наличие кучи пластов как таковое НИЧЕГО не говорит о романности текста.

Wave, а это и не чистая повесть. Но и не чистый роман.

Серый Кот, ну кусочки линий мы видим. Но. Давай ещё раз. Назови мне хотя бы две сюжетные линии в "Евгении Онегине". Или ты сомневаешься, что это роман?:)
Я прошу прощения, что влезаю.

>>> Именно это столкновение внутри романа позволяет автору обобщить человека до космических масштабов
- имхо, но вы пишите об этом так, как будто это главная цель романа :) Очень жаль, если авторы ставят такие задачи, но вероятно, я неправильно интерпретирую эту часть )

По поводу третьего пункта: в пояснении вы сравниваете сладкое и гладкое. При чём тут стоматологи и таксисты?
>>> А как часто мы слышим от писателей: «Вот я начал роман, а чем он закончится, я еще не знаю»!
- и часто вы это слышите?)) Или даже так: не знаете ли вы случаев, когда текст меняется в процессе создания? Рассказ можно задумать и написать, полностью сохранив первоначальный замысел. С более крупными произведениями это часто не работает в полной мере, что не означает, что они при этом не выглядят цельными и даже идеально "собранными".

>>> Роман – это автор романа, как полноценное действующее лицо и полноценная часть всех перечисленных компонентов и т.д.
Я правильно понимаю, что в произведениях любого другого жанра автор может отделять себя от текста, рассматривать и достоверно описывать некие убеждения, прямо противоположные его собственным, но вот в романе - ни-ни?

Вообще меня сильно смущает эта попытка обозначить рамки: роман — принципиально становящийся жанр, давший миру много прекрасных произведений, в классификацию не умещающихся.
Другое дело, что вам хочется читать книги с определенными параметрами, и вот их хочется назвать общим словом.
Показать полностью
Матемаг, называть Онегина "романом в стихах" на мой взгляд скорее традиция, чем строгое определение. Да и сам жанр романа тогда только недавно сложился и не был особо устойчив.
Но давай пройдем по тем де Олдям, которых здесь поминают. Вот хотя бы "Приют героев" - явный роман. Истории трех поколений связываются только в конце, да еще и внутри имеют независимые линии. (Например, линия некроманта.)
То есть романы есть. Не только в классике, но и в современном фэнтези тоже. Но ГП я как роман не воспринимаю.
Роман не исчисляется количеством героев, количеством экшновых сцен, количеством переживаний, количеством рассуждений о судьбах мира и количеством лет, затраченных на написание (как и на действие). Единственное, что можно попробовать посчитать в романе (и что будет иметь значение) - это конфликты. Если сто пятьдесят персонажей решают один и тот же конфликт - то это, в общем-то, санта-барбара. "Онегин" - это не только история любви Татьяны. Это и проблема социального расслоения, и душевное становление самого Онегина.)
Матемаг, о, разумеется, говорит.) Потому что каждый пласт решает собственный конфликт.)
VictOwl, если такие вопросы, тогда прошу по ссылке читать полную версию доклада.
Вопросы остались. И даже добавились новые. Вероятно, я постараюсь сегодня-завтра найти материалы о том, что такое роман, и выложить в блоги.

Пока же хочу обратить внимание на важный момент, который вы почему-то пропустили:
"Да, сразу же хотелось бы оговориться, что мы не претендуем на абсолютно точное следование канонам литературоведения, классического или неклассического. Мы излагаем свою позицию, свое вИдение проблемы, свое вИдение жанра романа."
Наверное, тот факт, что статья - это конкретное мнение, а не признанный "канон" жанра, подразумевается само собой, но в таком случае нельзя ссылаться на него при аргументации. А ваши читатели здесь, кажется, собираются делать именно это.

В целом же доклад Олди - о том, как писать хорошие тексты, и там много дельных мыслей. Ещё он немного о том, как обидно авторам видеть, что условные йашки пишут плохие тексты и называют их романами, т.е. относят к жанру, в котором пишут авторы доклада. Но не о жанре, увы.
Ну, вы дальше там сами… :)
VictOwl
Видений жанра много, они все авторские
Home Orchid, именно поэтому нельзя пересказывать такие статьи с посылом "поясню, что такое роман". А Wave, насколько я понимаю ситуацию, сделал именно это.
Есть несколько точек зрения, среди них можно выделить наиболее распространённые или хотя бы указать различные трактовки. А не утверждать: вот это - роман, всё, что не вписывается - не роман, давайте погрустим, что романов, какими мы бы хотели их видеть, так мало.
Простите, накипело :(
Я давно любое высказывание воспринимаю как чьё-то мнение, квалифицированное или нет.
Home Orchid, и это здорово, но во-первых, как-то обобщённо. (Статьи, опубликованные в признанных научных журналах, тоже частное мнение, с которым обывателю можно считаться по желанию?) Во-вторых, таких людей не столь много, так что высказывание Матемага: "Вообще, буду тыкать этим постом людям, которые считают, что пишут роман", - может таки перерасти в аргумент в споре. А это неправильно.
Altra Realta
Возьмите ещё в примеры фиков дилогию/трилогию "Темные волшебники". Она не дописана, но во второй части там столковения микрокосма и макрокосма такое, что МРМ просто детский лепет.
Серый Кот, то есть, строго формалистически, число сюжетных линий > 1 -> роман? Ну ОК. Бредово, но почему бы и нет, хех.

VictOwl, проблема в том, что современное русское литературоведенье в глубокой заднице. Там даже нет чёткого, единого для всех литературоведов определения ЖАНРА, а вы тут про роман рассуждаете. Так что извольте или опираться на западное литературоведенье (чего сам я не могу - не знаю английского), или - что?:)
Боцман, "дилогию/трилогию "Темные волшебники"" - в который раз слышу. И всё время думаю, та ли это муть, первую часть которой читал и которая вряд ли заслуживает чего-то, кроме как называния сборником штампов, или не та? Короч, ссылку можно?
Матемаг строго формально - да.
Пример: "Хромая судьба" Стругацких. Пока "Гадкие лебеди" были отдельно, то и другое считалось повестями. Но их вставили в ХС как "синюю папку" и вот ХС - роман.
Достаточно крайний и схематичный вариант, но именно потому особо наглядный.

Я не в восторге считать такие механические склейки "романами", но это все же лучше, чем вводить неопределенности типа "взаимоотношения микрокосма и макрокосма". (Берем любой рассказ Олдей из серии "Бездна голодных глаз" и получаем взаимоотношения микрокосма и макрокосма в полный рост.)
Ага, лол, и при этом сами Олди говорят о том, что склейки - это не романы. Ну ОК. Просто они для меня много авторитетней вас, вот в чём проблема.
> Ага, лол, и при этом сами Олди говорят о том, что склейки - это не романы
Я бы тоже сказал, что не романы.
Но проблема в том, что множественность независимых сюжетных линий, работающих на общую развязку - это хоть какой-то критерий. А то, что процитировано в стартовом посте - не более чем описания и пожелания. Не случайно в комментах столько споров, как эти шесть пунктов применять.
"множественность НЕЗАВИСИМЫХ сюжетных линий, работающих на ОБЩУЮ развязку" - мне одному кажется, что определение, противоречащее само себе - это треш и угар? Или независимых, или работающих на общую развязку. В случае романа - второе.
Посмотри выше мой коммент про М&М. Например, линии Бездомного и Мастера абсолютно независимы до момента встречи в клинике.
Так что да. Каждая линия романа развивается самостоятельно. У нее свой главный персонаж, свои события, и своя логика. Но в какой-то момент оказывается, что эти линии части единого целого.
"до момента встречи в клинике" - ага. В том-то и суть, что в один прекрасный момент или получается что-то типа склейки-в-перемешку, или линии пересекаются и взаимовлияют.
> или линии пересекаются и взаимовлияют.
Да, только эти пересечения до ключевой точки "не текстовые". Они в голове читателя, который читая все линии вместе видит эти пересечения. Но это именно знаки соответствий, складывающие общую картину, но не прямые указания в тексте. Чисто по тексту, каждую линию можно было бы прочесть отдельно, и она выглядела логичным самостоятельным рассказом.
Именно поэтому в ГП я не считаю заглядывание в омут память за "линию Риддла". Самостоятельно ее прочесть нельзя.
Короч, понял твоё/ваше (хз, сколько вас мне отвечают:) мнение, но не согласен. Как-то так.
Матемаг
Темные Волшебники. Часть первая. Триада - первая часть. Действительно в начале напоминает сборник штампов, но потом внезапно Дамблдор оказывается не гадом, а очень сильно адекватным (редко такого адекватного встретишь), а у половины остальных персонажей обнаруживается второе дно - скелеты в шкафу, шпионаж, тайны родословных и т.д. Во второй части, которую можно найти на Самиздате и где-то ещё, сюжет переходит в жестокий магический реализм, очень много экшена, логичных внезапностей, всё запутано и сложно, в конце распутывается, чтобы запутаться ещё больше. А третьей части нет. Заморожена(( Советую, в общем.
Ага, тот самый штампосборник. Хз, стоит ли он того, чтобы давать второй шанс.
Того же мнения, не знаю, стоит ли давать второй шанс.
Стоит. Вторая часть круче первой намного. А штампы там поданы так, что являются элементами стройного богатого мира, не похожего ни на один другой фанфик. Чего не могут сделать большинство авторов, которые пишут штампы.
Боцман с Утонувшего Брига, хорошо, проверю и если окажется, что это не так, приснюсь в красно-зелёном свитере и шляпе.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть