↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Матемаг Онлайн
1 мая 2016
Aa Aa
#моё #философское

Поскольку набралось даже на небольшое эссе, то я отвечаю Капитошке (kontrapunkt) отдельным постом на этот пост и обсуждения к нему.

Я честно хз насчёт истинности понимания философского значения, поскольку философские труды не читал. Вообще, всё здесь сформулировано без учёта словарей и т.п. Предпочитаю самостоятельно задать систему координат, в которой будет идти разговор. Это касательно обсуждения. Касательно же поста... Рациональность и рационализм - это, банально, вещи двух типов. Философская рациональность - это, как по Юдковскому, наиболее соответствие карты территории и территории карте. Между прочим, не самый очевидный принцип и иногда - иногда! - бывает выгодно его игнорировать. Инструментальная рациональность - это, банально, расчёт. Употребление прочих инструментов и методик таким образом, чтобы человек достиг своей цели с наименьшими тратами. А теперь, внимание, в каком месте здесь вообще, даже принципиально затрагиваются эмоции? Не видите? Только косвенно приплести? Вот именно.

Теперь что касается эмоций в философской рациональности. Здесь достаточно просто: эмоции и, важнее, чувства (не спектр восприятие, а предметное долговременное эмоциональное состояние, отношение) искажают карту относительно местности. Вывод: это ещё одна помеха на пути рациональности, одна из многих тысяч, её следует учитывать, если хочешь получить объективную картину мира. Как и написал выше, в определённых случаях бывает выгодно временно не учитывать эмоции и иметь искажённую карту мира.

Что касается инструментальной рациональности, то все эмоциональные состояния, от эмоций и чувств до страстей и прочих аффектов, здесь следует разделить на несколько категорий по уровню вмешательства в планирование:
- ОЦЕНОЧНЫЕ КРИТЕРИИ определяют саму цель и фильтр решений для плана. Этот тип эмоциональных состояний называется мотивами и/или оценками. Мотив является движущим началом плана. Очень часто мотив является именно эмоциональным состоянием или хотя бы им окрашен. Оценки - это степень и тип важности тех или иных ресурсов или объектов внешнего мира. Оценки являются граничными параметрами формирования плана, если запрещают или ограничивают применение ресурса или воздействие на объекта, или же задают дополнительные цели, делая план многоцелевым.
- ПРОТИВОЛЕЖАЩИЕ ЭМОЦИИ делятся на две группы: мотивы, противоположные базовому мотиву плана, и достаточно сильные или "липкие" эмоциональные формы, отвлекающие от плана и сбивающие его составление. Первые требуют именно переживания и эмоциональной (а не логической) расстановки приоритетов. Вторые требуют определённого уровня сосредоточения и эмоционального самоконтроля, что является приобретаемым и тренируемым навыком.
- СТОРОННИЕ ЭМОЦИИ, никак не соотносящиеся с формированием и исполнением плана. Могут отвлекать на себя ресурсы, например, время или силы. Могут формировать иные планы, отвлекая ресурсы от текущего. Следует учитывать, вкладывая в план запас прочности, избавиться нельзя, кроме как с помощью изменённого состояния сознания или, вариант, долгим доминированием выбранного эмоционального состояния, подавляющего все прочие. Оба способа могут навредить психике, применять с осторожностью.

Таким образом, эмоции философскому рационалисту действительно чаще вредят, однако следует их учитывать при составлении как минимум автокарты, т.е., карты самого себя. Далее - инструментальный рационализм. Часть эмоциональных состояний является неотъемлемой частью механизма инструментального рационализма и служит ориентирами во внутреннем и внешнем мирах. Часть из этих ориентиров может быть противоречащей друг другу - это требует отдельной... балансировки личности и, обыкновенно, отсутствие противоречий является детектором зрелого разума. Часть мешает самому процессу решения и планирования, а также реализации планов, в том числе могут появляться многие планы, каждый из который будет требовать реализации. Это требует умения концентрироваться, расставлять приоритеты и контролировать сознание, уничтожая, изгоняя, подавляя или трансформируя лишние эмоции.
1 мая 2016
20 комментариев из 33
Я поняла вашу точку зрения. Это скорее возможность вводить себя в определенное эмоциональное состояние (типа шаманского транса, если утрировать).
Но я немного о другом. А именно об эмоциях как реакции на внешний мир. Определенные события/люди/обстановка вызывают в нас определенные эмоции. вы говорите, что при должной тренировке разума "можно заменять одну эмоцию другой или поглощать". Однако, на самом деле, первоначальная эмоция никуда не девается, поскольку является вашей первичной реакцией (то, что вы на самом деле испытываете) - вы просто отвлекаетесь от нее. Соответственно, первичная эмоция подавляется, но при этом остается в вас. И накапливается. И все равно продолжает на вас влиять.
Матемаг Онлайн
"(типа шаманского транса, если утрировать)" - это ИСС. Эмоция - не ИСС. Т - терминология. Связь очень слабая, на самом деле. Не "вводить", а "вызывать эмоции". В том числе используя уже имеющие эмоции. Или преобразовывать. Для этого не требуется ИСС, обычное бодрствование, ясность ума не меняется.

"Определенные события/люди/обстановка вызывают в нас определенные эмоции" - капитан очевидность.

"вы говорите, что при должной тренировке разума "можно заменять одну эмоцию другой или поглощать"" - да.

"вы просто отвлекаетесь от нее" - ну докажите это. После она не возвращается. Следовательно...

Вообще, всё вот это:
"Однако, на самом деле, первоначальная эмоция никуда не девается, поскольку является вашей первичной реакцией (то, что вы на самом деле испытываете) - вы просто отвлекаетесь от нее. Соответственно, первичная эмоция подавляется, но при этом остается в вас. И накапливается. И все равно продолжает на вас влиять."
Является вашим личным мнением, возможно, приправленным чем-то вроде курса психологии в университете в духе "вытесненные эмоции согласно психоанализу". Если вам интересно внутренняя визуализация (которая вряд ли коррелирует с истинными процессами), то эмоция не "отправляется на свалку", а складируется туда, откуда я её потом достаю. Но это внутреннее представление, хех, не более и не менее того.
Показать полностью
Матемаг
Ну определение вики вполне соответствует тому, что я представляю от описания трансформации эмоций:
"...главным характерным признаком изменённых состояний сознания являются системные изменения (относительно нормального состояния сознания) связи содержания переживаний с реальным миром, то есть в ИСС присутствуют искажения представления внешней реальности.."
Бодрствование или нет тут вообще не при чем. А ясность ума понятие очень растяжимое. Не будем мешать ум и эмоции.
"ну докажите это. После она не возвращается. Следовательно..." - ну вам в голову я не залезу. Пусть не возвращается. Или вы этого не отмечаете. Или она выражается по-другому. Или просто накапливается в организме и вызывает рак. Кто ее знает.

На самом деле, человек может вполне успешно жить и полностью игнорируя свои эмоции и контролируя их, как ему вздумается. Насколько при этом он будет счастлив и доволен жизнью - не знаю. Главное глубоко в себя не смотреть.
Прошу прощения, что влезаю в дискуссию.

Ninoчka, вы утверждаете, что мы не можем изменять эмоции, как вид реакции на какое-то событие.
Когда разводились мои родители, мне было больно и обидно, и я потеряла надежду на восстановление их отношений окончательно (это была именно эмоция, я просто не могу описать ее более кратко). Сейчас я испытываю радость и удовольствие, когда возвращаюсь к мысли, что мои родители развелись и досаду от того, что у них все еще остались имущественные трения, которые вынуждают их общаться, что не приятно ни им, ни мне.
Мои чувства относительно события изменились вместе с более полным осознанием мной ситуации и ее влияния на участников этой ситуации. Иными словами, ситуация осталась та же, но видеть ее я стала иначе и мои чувства соответственно изменились. Следовательно, можно осознанно изменять свои эмоции через изменение точки зрения на событие, которое их вызвало.
Кстати да, слог у тебя в этом посте и правда неоправданно тяжеленький. Тут надо понимать, что писать сложные вещи можно только сложно, а простые(а я нахожу содержание поста простым, даже не редуцируя ничего) - как просто, так и сложно. И неоправданное задирание порога.. ну, не вежливо что-ли.

Fаnin, абсолютно правильно.

Лично я иду этим путём, и кажется, это работает даже в соре с близкими людьми(мне хронически сложно было в таких случаях абстрагироваться и эмоции так и перли, мешая соображать ясно).
Правда, стабильное, почти не меняющееся неделями эмоциональное состояние начинает немного тяготить, тогда хочется тех или иных развлечений(ощущений прежде всего, поэтому хз, начинает ли хотеться конкретно эмоций).
Ну и да, эмоции - источник желаний во многом, как бы топливо, которое системой труб сознания преобразуется нами в хотелки. Абсолютно отказываться опасаюсь, да и не смогу(скорее, не смотря на всю прокачанную интроспекцию, в самообман скачусь, чем получится), да и полное взятие под контроль тоже немного пугает(даже если оставить вопрос об осуществимости и эквивалентности(-ли?) отказу от них).
Показать полностью
Fаnin
Я согласна с вами, что в том, что изменение точки зрения на ситуацию способно изменить вашу реакцию на нее.
Но:
1) Считали ли боль и обиду за развод родителей "лишней" эмоцией, которую необходимо "уничтожать, изгонять, подавлять или трансформировать" (из поста)?
2) Вы пересматривали свою точку зрения, чтобы избавиться от своих эмоций/она сама претерпела изменения под влиянием новых вводных(имущественные споры)/первоначальная эмоция была прожита вами и вы стали открыты для новых эмоций?
Сочувствую вам по поводу развода родителей.
Ninoчka
1 - однозначно нет.
2 - не совсем понимаю, что вы имели ввиду под совами "прожить эмоцию и стать открытым для новых"
Fаnin
Если 1 "нет", значит пост автора уже с вами не соотносится.
А второе: я имела ввиду, что вы побыли какое-то время в этом состоянии, но в какой-то момент поняли, что это состояние уже исчерпано. Взглянули на ситуацию еще раз и испытали по ее поводу другие чувства.
Ninoчka
Сама претерпела изменения. Но почему если чувства относительно события могут изменятся мы не можем изменить осознанно? Обдумывая ответ на ваши вопросы я вспомнила случаи, когда вполне сознательно убеждала себя, что испытываемый мной страх не имеет оснований, и он становился меньше.
>> Но почему если чувства относительно события могут изменятся мы не можем изменить осознанно?
Я не знаю. Матемаг считает, что может влиять на свои.:)
То, что вы описываете про страх, это работа с чувствами, да. Но мне видится это так, что в тот момент, когда вы убеждали себя, что боятся нет смысла вы
1) переключаете внимание со страха на себя, возвращаетесь к себе, находите твердую почву под ногами.
2) оказываете себе поддержку, как бы подтверждаете себе, что вы можете с этим справится.
3) вы же изначально не уверены, что страх уйдет. Он может уйти, а может и нет.
Извините, очень криво написала. У меня, несмотря на предположения ТС, не было в университете курса по психологии.
А разница? Так или иначе, мы приходим к тому, что можно сознательно изменить свои чувства. Мне прочиталось, что вы не считаете это возможным, против этого я и возражала. Простите, если неверно истолковала ваши слова.
Fаnin
Я считаю, что наши чувства не меняются лишь от того, что мы хотим их изменить. Они могут меняться от наших действий, но не в нашей воле решать как.
Ninoчka
Я согласна с вами в том, что чтобы изменять эмоции нужно что-то делать. А что вы имеете ввиду под словом "как", степень или качество?
Матемаг Онлайн
Мики, ну звиняй, когда на меня находит систематика, всегда пишу таким слогом. Собственно, я и художку немногим легче пишу, хех, меня ж не так просто не читают.

Fаnin, именно. Можно действовать прямо, можно косвенно и так далее. Можно ничего не делать, даже банального фонового осмысления бывает достаточно, чтобы эмоция изменилась. Можно сознательно осмысливать в заданную сторону. Всяко можно. Просто я предпочитаю более прямые методы, поскольку косвенные... длительные. Для чувств - да, они больше подходят, а именно эмоции, самые кратковременные эмоциональные состояния - им желательно нечто более прямое, быстрое и сильное. Вот настроения, чувства и страсти - другое дело.

Ниночка, вы создали иллюзию чувака, ненавидящего эмоции и изгоняющего их всеми способами, а теперь спорите с ним. Удачи. В споре с иллюзией она будет нелишней.
"Бодрствование или нет тут вообще не при чем" - бодрствование - это единственное неизменённое состояние сознания. Даже сон, несмотря на нормальность, считается ИСС. А так - вы привели в пример аффект, а не эмоцию, трактуя
"системные изменения (относительно нормального состояния сознания) связи содержания переживаний с реальным миром, то есть в ИСС присутствуют искажения представления внешней реальности"
эту цитату слишком прямо и сильно. Извините, но ваш гнев, ваш страх, ваша радость и ваше удовольствие НЕ меняют системно связи переживаний с реалом. Они меняют НЕсистемно, более того, как раз обычные эмоции учтены как "нормальное состояние сознания", оно же бодрствование. Изменение эмоций - это тоже не ИСС по умолчанию (хотя может им быть).
"ну вам в голову я не залезу" - лезите:)
"Насколько при этом он будет счастлив и доволен жизнью" - счастье и довольство жизнью - разные вещи. И - я не стремлюсь к счастью. Нафиг. Я - не крыса, которая жаждет найти рычажочек от вживлённого в её центр удовольствия электрода. Вы, если желаете, можете таковой быть.
Показать полностью
Не совсем понимаю, почему эмоции искажают построенную картину реальности. Некоторые эмоции мешают её строить (страх узнать результаты теста, скажем), другие помогают (любопытство в первую очередь, но и любые другие повышающие заинтересованность), но в основном они вроде бы влияют на цели и действия. Как искажает представление о тигре страх перед ним? Не искажает ли картину его отсутствие?
Матемаг Онлайн
"Не совсем понимаю, почему эмоции искажают построенную картину реальности" - расставляют/меняют акценты, вызывают различные когнитивные искажения, вызывают достройку картины в те места, которые неизвестны вообще и о которых мы не можем делать однозначных выводов, вытесняют воспоминания и, следовательно, части карты реальности и так далее. Продолжать можно много. На эмоциях работает большая часть психики. С одной стороны, они являются важным компонентом, с другой - могут очень сильно мешать.

"Как искажает представление о тигре страх перед ним" - тигр кажется опасным. Даже если он заперт в клетке. Даже если он под контролем опытного дрессировщика. В крайнем случае - даже если он уже умер, да. Простой пример - человек не может пройти мимо клетки с тигром, потому что тот рычит и кидается на прутья. Может, это безопасно, но он боится. Его картинка реальности искажена так, будто пространство рядом с клеткой является смертельно опасным. Хотя на самом деле это не так.

"Не искажает ли картину его отсутствие" - нет. Само по себе - нет, другое дело, что могут быть сторонние искажения, не из-за эмоций.
Если когда тигр нам не угрожает, но всё равно кажется опасным, то это искажение из-за того, что мы его боимся. Но если тигр нам угрожает, но мы по каким-то причинам не испытываем страха и поэтому не считаем его опасным, то это тоже, получается, должно быть искажением? И я не уверен, что расстановку/смену акцентов обязательно считать искажением. Есть карта улиц, а есть - газопроводов. Две точные карты с разными акцентами (я могу неправильно понимать, что имеешь в виду под акцентами).
Матемаг Онлайн
Я написал длинное объяснение, но ёбнутый браузер решил, что вам не обязательно его читать и вылетел до того, как я его отправил. И мне влом его перепечатывать. Не извиняюсь, т.к. не за что, но честно влом заново формулировать. БЕСИТ ТАКАЯ ТУПОСТЬ!
Буду ждать извинений со стороны браузера: ) А может не влом если в паре слов? Попробую вытащить из них значение. Пока моё предположение - что эмоции могут соответствовать реальности, а могут не соответствовать. Когда соответствуют - всё хорошо, а когда не соответствуют, надо над ними работать. Это с точки зрения философской рациональности, инструментальная может вносить свои поправки.
Матемаг Онлайн
Эмоции оттеняют реальность. Грубо говоря, она заставляют мыслить в ином направлении - в в том, в котором мысль приходит к адекватным выводам. Или не осмыслять вообще. Карта эмоций, не соответствующая карте реальности, может как быть приведена ей в соответствие... так и привести её в соответствие себе. И второй вариант происходит достаточно часто. Это не значит, что эмоции всегда провоцируют неадекватную картину реальности. Бывает и так, и эдак.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть