Пятница
Блин...Библиотекарем я себя ещё могу представить, а вот плотником;)

ansy
Да-да. Но вот если чувиха, а не чувак, получает 10к - то это повод орать про стеклянные потолки и дискриминацию, а не.

StragaSevera
"покупает квартиры" - а где должны жить мать с ребенком? и вполне возможно, что квартиру они купить решили еще до развода.

ansy
А что должен есть отец, чей доход теперь меньше МРОТ?

StragaSevera
А кто должен умереть с голоду - ребенок?
А родитель не может найти другую работу, чтобы быть способным обеспечивать ребенка?
Ребенок должен пойти работать?
Второй родитель не должен покупать квартир и жить с ребенком - гдЕ на улице?
Какой выход видите вы?

Страга. Это не вопрос идеологии, а вопрос здравого смысла. Я поддерживаю тех, кто сомневается в 10 тыщах плотника.

Какой плотник-то? Мебельщики, строители — весьма достаточно получают вроде бы.

Энси, не знаю, откуда вы взяли эту цифру, если не с потолка, то это начала спора о том, что зажрались москвичи. Серьёзно, чуваки из Москвы, что вы такого делаете, чтобы библиотекарям не из Москвы из-за вас снижали зарплаты? Вы делаете что-то там офигительно крутое? Двигаете науку и технику? Может быть, увеличиваете благосостояние населения страны в поте лица? Не заметно. А между тем, Кисо аргументированно говорил, что жить в Москве, если знать места, а коренные москвичи их знают, можно не дороже, чем в других городах. За вычетом квартиры, но мы же говорим о коренных москвичах? Тьфу. Можно я буду дискриминировать по городам с цифрами? Где тут общество городских эгалитаристов? Кого раскулачивать будем?

StragaSevera
Because

Потому что ГВ хотя бы до года полезнее, до полугода необходимое условие беспроблемного развития ребенка. А еще экономнее для бюджета семьи. Ибо в лучшем случае это 400 руб на 2,5 дня. Около 5000 в месяц.
А если не повезло и ребенокалергичен - баночка на те же 2,5 дня стоит 2400 (2014)

Матемаг
ты там собирался чай пить с бутербродами, иди успокойся шоколадной пастой)

Ninoчka
Да, ребенок умрет с голоду, пока мать, с которой он живет, водит его по батутам на тысячу рублей в неделю. Вы совершенно правы, да.

Короче говоря, яростная позиция дам в этом треде ясна. Было бы странно, если бы она была какой-то другой, хех.

Матемаг
А почему мы говорим о коренных москвичах, интересно? Женщина из поста вон квартиры не имела. Это раз. Два - не меньше половины москвичей ровно так же снимает квартиру, как и приезжие. И это 30-40к в месяц. Еще тут недавно выкладывали данные о том, кто сколько платит за ЖКХ. И все не из Москвы отписывались про 1,5-2 тыщи. А в Москве - 5-7 без налогов. Это Кисо, скорее всего, в расчет не брал.

Так что выжить на 10 вообще не вариант, и разведенный муж из поста пусть идет и ищет другую работу, ему придется.

Покупает квартиры в которой этот ребенок живет. Не забываем об этом

Пятница
Только вот что-то дамы изо всех сил стремятся побыстрее с него слезть, а то и с самого начала на него не сажать. Так какая разница-то, в итоге?

Матемаг
"Серьёзно, чуваки из Москвы, что вы такого делаете, чтобы библиотекарям не из Москвы из-за вас снижали зарплаты? " - а вот это откуда? Повторяю, был указ, что зп библиотекаря не меньше средней по региону. Так что она от зп московской не зависит вообще никак.

StragaSevera
спокойствие и только спокойствие)

я вот наоборот - ребенка бы папам отдавала)

тогда, мб, глядишь и вопросы некоторые сами собой отпали

ansy

Вот играть с презумпциями в таких ситуациях не стоит, не стоит. Если у суда нет доказательств наличия той самой серой зарплаты...
Исходя из формальной справедливости, имеем три значения минимальных сумм - экс-муж, экс-жена, ребёнок. Имеем два источника доходов. И?..

StragaSevera
Так все дело в батутах!

Серьезно?

Я даже иначе сформулирую. Проблема некоторых (не всех) феминисток (не феминизма) в том, что они раздувают из мухи слона. Ты вроде хочешь стоять на позиции здравого смысла, а в итоге делаешь ту же ошибку. Как мне кажется.

кстати о батутах и шоколадках

разумное распределение финансовых средств целая наука и не все ею владеют в совершенстве)

Ninoчka
ВНЕЗАПНО, не только. А в общем пиздеце дамы, пришедшей жаловаться с такими заявками.
А по сабжу - да, ребенок с голоду в такой семье уж точно не умрет.

Вот ты скажи, пожалуйста, бинарно. Считаешь ли ты честной и справедливой практику алиментного судопроизводства в России? Да/нет.

Сенектутем
Нифига. Проблема в том, что своего слона презентуют красиво, а из чужого слона делают муху. Не надо тут впадать в патриархат.

Ninoчka
Тут таки надо учитывать, что в наших условиях есть экс-родители, ребёнок и государство. Т. е. четыре стороны. И если у отца нету денег на алименты - минимум необходимого по идее нужно выбивать из государства. Но вот суды против госорганов...

StragaSevera
Да батут ясное дело нарисован тоже. Для оправдания расходов. Но тут женщина странно поступила. У меня реальных расходов на старшего выходит 5500 без еды, одежды, развлекух. То есть садик, секция, лекарства. С одеждой и развлечениями (1 раз в месяц или цирк, или аттракционы, или театр, или кино) - 7500.

Пятница
> С одеждой и развлечениями (1 раз в месяц или цирк, или аттракционы, или театр, или кино) - 7500.

> -А где же, продолжаю выяснять,- траты на продукты, одежду, учебники?
> -Чего это я буду на все деньги тратить? У него отец есть, он и покупает! Если хочет ребенка видеть, пусть покупает! Я вон на лекарства трачусь! У ребенка эпилепсия и судороги!- начинает орать она.

Учитывая, что алименты назначены в 7000 - как раз остается 500 на батуты =-)

Матемаг
>таких городах, как у меня, ещё дороже, чем в региональных центрах, потому что затраты на топливо и все такое

Привет Бикину, хех.

StragaSevera
Странные у вас знакомые. У меняя таких около 10%. То есть две из близко знакомых 23 мам.

Я совсем не против того чтобы детей отдавали отцам, если у них есть желание, силы и средства их воспитывать. И алименты в этом случае должна платить женщина.

StragaSevera
Конкретно эта дама - странная и мне не нравится.
Но как абстрактный пример: жена 35тр + ипотека + ребенок VS муж 10тр - я за алименты в 7 тр.
И за практику алиментов. Хотя выполняется она коряво. Но, имхо, больше со стороны мужей (которые не платят то, что положено).

луна апреля
Полностью поддерживаю.
В действительно равноправном государстве ребенка будут отдавать тому человеку, который может и хочет о нем заботиться, а не мужчине или женщине.
А в России... см. пример из треда о наркоманке и пример из моей жизни о садистке, избивавшей ребенка.

Энси, потому что из-за них такой дисбаланс зарплаты. Это у коренных москвичей такая охеренная зарплата средняя, что из-за них приходится убирать из зарплат наших библиотекарей, чтобы дать их библиотекарям. И не надо про квартиры и ребёнка, сейчас я говорю в общем. А если рассуждать в общем, то давайте тогда сделаем поправку на то, что какая у нас доступность благ для ребёнка, как часто приходится ездить с ним в центр, потому что медицина говно и так далее. И квартирный вопрос тоже есть, ага. Зарплата у них, видите ли, указом как средняя по региону. А давайте среднюю по региону указом снизим, а? Уверяю, цены на продукты питания и товары первой-второй необходимости быстро снизятся. Бесит Москва.

Ninoчka
То есть, вы считаете практику "оставляем ребенка строго с матерью, назначаем алименты уровня "подыхай с голоду", а мужчины сами виноваты, что не платят" справедливой? Тогда с вашей эмпатией мне все понятно.

*ожидает каноничного передергивания про "как можно оставлять ребенка с человеком, у которого зарплата 10к!!!*

StragaSevera
Нет - практику "оставляем ребенка с одним родителем - второй платит алименты".

Ninoчka
А я говорю не про общую практику, а про конкретно устоявшуюся в России.

Btw, ответ ТС про "подделывание справок":

"У библиотекарши справка не подделана, это могу утверждать определенно. Суд запрашивал налоговую и налоговая содержание справки подтвердила. Это стандартная процедура в делах о разводе/алиментах- выяснять имущественное положение родителей. В том числе шлют запросы про недвижимость, про машины- во все реестры, до которых просто дотянуться.
В этом есть определенный смысл- а то бывает по документам он безработный, а у него в собственности два Порш-Кайена. На подаяние купил видать..."

StragaSevera
Тогда мой ответ - не полностью честной. Алименты - да, только мать с ребенком - нет.

StragaSevera
Да нет такой зп! Вы вакансии посмотрите. У дворника (занятость 4 часа) - 15000, у грузчика - 13000-18000. Плотник - это все-таки специалист - там зп от 20000 идут. Не считая шабашек.

В Сыктывкаре у Junior Librarian 25к рублей.
Но там северные тоже, да.

Пятница
У нашего ЖЭКовского плотника на ДВ зп была 12тр. Год назад.

StragaSevera
Налоговая отвечает с какой зп платят налоги. На меня так оклад вещали в 28тыс. А работало нас трое по 6000. Но налоговая уверена, что я одна. И что?!
Буду выходить из декрета в библиотекари!

//Оффтопик
Матемаг

Формально, государство так или иначе контролирует более 70% зарплат в стране (т. е. госорганы, госкорпорации, муниципалы, госконтракты субподрядчиков и так далее - механизмов куда больше, чем кажется на первый взгляд). И во многих регионах, поиграв с госстатистикой, можно было бы такой фокус провернуть. Но - не в Москве. Там этот процент так и не смогли посчитать, но оценочно менее половины. Даже со всей чиновничьей братией и госбанкирами всех видов.
И отдельно можно найти стенания "государственников" об излишней мобильности населения и работе на удалёнке, из-за которой нанять нормального программиста за 18 килорублей уже даже в глубинке не получается.

Пятница
Да-да, вы правы, это миф, зарплат уровня МРОТ в России не бывает, слава Путину!

Бешеный Воробей
Странно. Наш совмещает должность электрика и получает 30000 плюс конверт от доп услуг жильцам

StragaSevera
Бывают. Санитары, уборщики, медсестры меньше одной ставки, продавцы и с нарисованными минималками плюс конверт

Пятница
Так то с совмещением. А наш был без.
Другое дело, что он пахал не только в ЖЭКе, и со всеми подработками двадцатка набегала.

Марлаграм, ОК, давайте поступим наоборот и ПОВЫСИМ зарплаты регионам. Снимем деньги со всех проектов развития, кроме международных (ну там космос, ядерка и прочее) и вложим исключительно в социалку. Развитие не взлетает, только откаты да распилы. Можно часть денег оттуда в военку, один хрен для независимости государства только она и нужна. С другой стороны, делать это некому, поэтому остаётся только депутатов отстреливать - и то без толку, новых нарожают.

А еще алименты в твердой форме просто так не назначают. Только в случае когда заработок не стабильный. Видимо у суда были основания так полагать.

StragaSevera
П.с. У меня такая зп

Лично я со страшной силой подозреваю, что 10К/месяц у плотника - это белая зарплата для пенсионных отчислений.
У меня в Default City есть пара знакомых плотников по мебели - так они заказы меньше чем за 15К даже не берут.

*мимо проходил*
вы говорите равноправие, будто

Мозолистыми руками он прижимал к себе самое дорогое, что у него осталось, свои яйца.

StragaSevera
Просто в большинстве жизненных случаев рассматривают это самое большинство. И именно по нему судят о явлении.
А не по исключениям или меньшинству.
*Пожимая плечами" - так и не поняла, с чего сыр-бор.

Во-первых по закону та сторона, где остается ребенок может получать аллиментов не больше 25 процентов от зарплаты другого родителя, кот. платит эти аллименты, это если один ребенок. И пятьдесят процентов если трое детей. Т.е. про 7000 рублей это вранье. И поэтому вся история вызывает массу вопросов.
Во-вторых вы меня конечно извините, но схемы ухода от аллиментов у мужиков я знаю от и до. Я знаю, как они договариваются, что официалка будет низкая, а премия в конверте на руки. И премия эта в 3-10 раз больше официалки. Поэтому ситуация мутная. А уж про сговор между работниками я и не говорю. Я несколько таких знаю, кто за откат берет часть зарплаты аллиментщика, по договоренности с работодателем. А потом переводит ее на счет аллименщика как денежный перевод. Вообще это только верхушка айсберга.

> Я знаю, как они договариваются, что официалка будет низкая, а премия в конверте на руки.

Это не уход от алиментов, это нормальный способ получать зарплату в РФ.

Facensearo а платят аллименты с официалки. У нас один мудак сам просил уменьшить ему официалку как раз до 10000 рублей, чтобы уменьшить выплату аллиментов. Это проверенная схема.

Facensearo
который одновременно часто является и способом ухода от алиментов.
Поэтому вот это "не более 25%" в России несправедливо по отношению к женщине. Которая получает от мужика копейки и должна на них и свою зп растить ребенка и решать все проблемы сама, а эти сволочи спокойненько себе наслаждаются жизнью и деньгами.

И именно в этом основная проблема нашей системы назначения алиментов, а не якобы притеснение мужчин, о котором говорит ТС.

А еще - вот у моей подруги ее бывший, отец ребенка, и вовсе не работает. И не платит алименты поэтому. И что, ей от этого проще содержать ребенка? Вовсе нет, она пашет на всю семью, включая мать на пенсии. И никто не выясняет, какой процент от зп она на что тратит и не ниже ли у них подушный доход, чем МРОТ. Надо назначать алименты пусть и в процентах, но не ниже некоторой твердой суммы - вот тогда и с серыми зарплатами не так легко будет кидать. Пошел бы и этот лодырь погорбатился немножко для разнообразия, уж пришлось бы наскрести на алименты.

Ну да.
Я бы и без алиментов попросил бы так сделать, если бы это было возможно на нынешнем месте работы.
Потому что хуй им всем, а не ползарплаты в налоги.

Facensearo
государство государством, а вот кидать женщину с ребенком без алиментов - свинство и низость. И то, что у нас в стране так просто это сделать, вызывает ненависть к этим мудакам и огромный скепсис по отношению к посту ТС.
Система алиментных выплат у нас, к сожалению, несправедлива именно по отношению к женщине.

Ушедший мужик и так них*я не делает из повседневных забот для ребенка и тратит свое свободное время как хочет - так пусть платит деньги, на которые она сможет достойно жить, не искать три подработки, нанимать няньку, когда ребенок болеет и когда она сама захочет пойти на свидание - потому что сх ли у него должно быть время на личную жизнь и развлечения, а у нее нет? Время - деньги, не тратишь времени на пеленки - плати. Не хватает денег - иди ищи подработку, фига ли только мать должна ее искать? Ее-то никто не спрашивает, сколько у нее денег для жизни и кем она работает, точно ли она сможет содержать ребенка.

ansy
Вы ничего не понимаете. Повсюду феминистские притеснения.
Как мужик до этого жил на ЗП в 10тр с ребенком - остается загадкой. Истина где-то там.

дык страна ж не для социальной справедливости сделана, а вовсе наоборот
чего тут удивляться?

ansy у нас вообще были такие истории с монтажниками. У трех из них оказалось по две семьи, которые эти крендели решили бросить. Т.е. у каждого по несколько детей от разных женщин. И вот они как раз скрывались от аллиментов именно по сговору с другими монтажниками. И еще уверяли, что это мужская солидарность. А по сути это мерзость и подлость настругать детей и бросить на баб.

Ninoчka
Сидел на шее у жены или получал в конверте/на черных подработках. Других вариантов нет. И если даже вдруг первое - увы, пришла его очередь поработать как следует и покормить ее.

> потому что сх ли у него должно быть время на личную жизнь и развлечения, а у нее нет?
> Ее-то никто не спрашивает, сколько у нее денег для жизни и кем она работает, точно ли она сможет содержать ребенка.

эм, я совершенно не понимаю, а чому бы тогда не столкнуть ребенка на непосредственно папашу, если уж выводить семейные отношения из экономики? как бы, суд настроен в пользу матерей (что я в общем поддерживаю), но ни разу не обязывает, или я чего-то недопонимаю?

Facensearo
мы удивляемся только возмущению ТС, что ах, злая женщина, требует алименты, на которые можно кормить сына, да как она может, ведь у ее бывшего такая маленькая официальная зарплата!

Facensearo
если у отца зп и правда 10к, то сомнительно, что он сможет содержать ребенка.

Пусть ребенок есть хлеб. Или использует его для охоты на голубей. Папка его же слишком мало получает, чтоб заботиться о нем. Ребенок должен понимать все-таки - не маленький.

Facensearo
а еще - если и неправда, а он только скрывается от алиментов - значит, он сознательно не хочет брать на себя ответственность за этого ребенка. И навязать ему в этом случае ребенка может, во-первых, не удаться, а во-вторых, плохо для ребенка закончиться, раз отцу на него плевать.

И да, я совсем не против того, чтобы детей отдавали отцу. Вот только отец, который хочет и может воспитывать сам ребенка, и отец, который делает все, чтобы уйти от алиментов, - это очень разные люди.

И почему меня тянет напомнить вот про этот текст?

Вообще есть еще понятие совместной опеки (хз правда, есть ли в России), плюс разумные люди всегда смогут договориться о расходах на ребенка и о разделении времени.
Но вот это "я слишком мало получаю, чтобы содержать своего ребенка" - за гранью добра и зла. И ущемление ничьих прав здесь ни при чем. Кроме прав самого ребенка.

Ninoчka
ну на самом деле, здесь ущемляются права не только ребенка, но и того, кому все-таки приходится как-то его содержать. Потому что раз второй не хочет для этого пальцем пошевелить, а в детдом сдать тоже не хочется, выбора просто не остается, как бы мало этот оставшийся ни получал.

> если у отца зп и правда 10к, то сомнительно, что он сможет содержать ребенка.

ну дак мать же будет платить алименты, которых должно будет хватать на содержание, isn't it?
ну или теперь парадигма "ИЩИ СУКА РАБОТУ ИЛИ ПЛАТИ ИЗ СВОИХ СЕРЫХ" будет несколько более прямой, чем легкообходимое судебное принуждение, что тоже является, безусловно, победой добра.

я вообще не понимаю суть морально-этических проблем
видимо, опять сказывается недостаток человечности
вот ситуация
все, семьи нет, эмоциональной связи между разведенными нет, остатки отношений переведены на сугубо рыночные рельсы: плати алименты либо ты ему не отец
поскольку мы живем в капиталистическом государстве с отчетливым душком неолиберализма, то хомо хомини рыночный агент есть, и в дело вступают все прочие методы бытового капитализма. Но будто кто-то этого не ожидал, право слово!

Facensearo
1. что-то я сомневаюсь, что человек, не желающий платить алименты, умолял суд отдать ему ребенка и клялся нежно его любить и воспитывать, если мать ребенка даст ему денег.
2. что значит "либо ты ему не отец"? ты ему уже отец, потому что он уже родился. всё, он уже есть, и за него уже обязаны нести ответственность оба. А не скидывать ее полностью со всеми проблемами на женщину только потому, что ей не плевать на ребенка.

ansy
ja,ja. И это всем как бэ очевидно. Кроме ТС. Который в этом топике ясно демонстрирует, почему все бегут от его понятия эгалитаризма врассыпную.

Facensearo
Вообще, по-хорошему бывшие супруги не должны становится бывшими родителями, и эмоциональная связь с ребёнком не должна разрываться. А то есть ещё такая фишечка, что отец (ну или мать) могут потребовать от уже взрослых детей алименты для себя.

Facensearo
"ну или теперь парадигма "ИЩИ СУКА РАБОТУ ИЛИ ПЛАТИ ИЗ СВОИХ СЕРЫХ" будет несколько более прямой, чем легкообходимое судебное принуждение, что тоже является, безусловно, победой добра." - а это как, более прямой? оно бы хорошо, но непонятно.

А, понел суть проблемы.

Либо стороны разговаривают друг с другом, как люди с людьми - тогда алименты не составляют особенной проблемы, собственно, потому что все ж разумные люди и все всё понимают, и это нормальная ситуация, решаемая, в принципе, с ненулевой даже суммой.
Хотя проценты с зарплаты, конечно, рак.

Либо стороны разговаривают друг с другом как мудаки с мудаками - и тогда одна сторона пытается выцарапать у другой алименты с официалки 10k, а другая будет неистово косить, и это тоже нормальная ситуация, потому что обе стороны ведут себя абсолютно адекватно базису, а проблема-то в том, что базис неадекватен нормальным людям и нормальным человеческим отношениям.

А вот когда начинает разговаривать мудак с человеком или человек с мудаком - получается, естественно, очень плохо.

И вот вы видите в ситуации третий случай, а я - второй.

Кхе-м
Если мне не изменяет память, суды более чем в курсе всех схем занижения официального дохода, и давно уже назначают масштабы алиментов и штрафов вообще не ориентируясь на "белый" доход.

Единственная схема, емнип которую принимают во внимание - это из дохода вычитают ипотеку.

uncleroot
ну в курсе-то даже дети малые, но на что они ориентируются тогда?

> "ну или теперь парадигма "ИЩИ СУКА РАБОТУ ИЛИ ПЛАТИ ИЗ СВОИХ СЕРЫХ" будет несколько более прямой, чем легкообходимое судебное принуждение, что тоже является, безусловно, победой добра." - а это как, более прямой? оно бы хорошо, но непонятно.

ну в смысле одно дело, когда бывшая требует у тебя пятнадцать тысяч из десяти на прокорм и еще неизвестно, не налево ли она их пустит, а другое - когда надо кормить конкретную дочку или сына

..хотя теперь это я хорошо думаю о людях, наверное

Facensearo
не поняла вас) если конкретных дочки/сына нет, то и требовать ей будет затруднительно.

(почесав затылок)
Вроде как даже в РФ были кейсы, когда назначенная судом сумма алиментов превышала официальный доход отца.

ansy
На так называемый "условно-средний уровень расходов на ребенка".
Емнип, в пределах 35%-45% от средней зарплаты по региону/области.

uncleroot
Это происходит когда заработок не стабильный, или явно занижен. Зп например 10000, но машина новая имеется. Или просто ездит бомбит на ней. Тут главное доказать, что есть доход помимо официального. Тогда и назначат в твердой сумме.

У вас в твердой сумме назначать опасно, за условные 15+ лет инфляция сожрет 80% покупательной способности этих денег.

Если в Дефолт-Сити одна тумбочка стоит от 32К до 110К рублей, то столяры и плотники, наверное, хорошо зарабатывают.

uncleroot
ха)) ну вы же понимаете, что цена тумбочки в думе, помноженная на распил, не равна цене этой тумбочки, и уж тем более не равна цене тумбочки, которую покупают обычные москвичи))

Наброшу к вопросу эгалитаризма-феминизма. Он не хочет ребёнка, она хочет, методы предохранения не сработали и/или она сделала так, что они не сработали. Он в шоке/ярости, говорит об аборте, она его посылает, он подаёт на развод, они разводятся, она дополнительно получает с него дофига алиментов. Ситуация, думаю, понятная с обеих сторон. Так вот. Как феминисты оценивают его ответный поступок по снижению белой зарплаты, чтобы не платить алименты на нежеланного для него ребёнка, за которого он даже принципиально не хотел брать ответственность? Ведь правда, такой мужчина - сексистская мразь и сволочь?:) Бонусом: после этого случая у него психологическая травма, он перестаёт заниматься сексом с женщинами принципиально, не говоря уж о повторном браке; тем временем, она спокойно со своими родителями воспитывает их (или её?) ребёнка без особых проблем.

Матемаг

Здесь интереснее другой момент. Не форсмажерный, а типовой - созданная культурой (и в частности литературой - это к теме сайта) цепочка в мозгах: любовь - брак - дети.
Хотя на каждом шаге можно было бы задать вопрос:
- Зачем расписываться?
- Для чего ребенок? Что с ним предполагается делать и зачем?
Возможно, ответы будут положительные, но возможно и нет.
А что до исключительных ситуаций, то даже в них думание порой помогает.
Да, очень легко незаметно испортить презерватив - чик наточенным краем ноготка и готово. Но есть контрацептивы, которые действуют через сутки _после_, только вот не всегда мужики о них знают (а стоило бы иметь в домашней аптечке).
Так что на мой взгляд, важны не отдельные исключительные случаи, а массовая инерция мышления.

Матемаг
Если мужчина не хочет детей - вазектомия ему в помощь. И никто его "не обманет". Иначе - неси ответственность. Хотя есть еще вариант с воздержанием и с исключением вагинального секса.

Серый Кот, не о том речь, и спрашиваю я, прежде всего, феминисток.

Пятница, ты феминистка? Не похожа ни капли.
Однако отвечу тебе. Ещё можно устроить самокастрацию. То есть, если мужчина не хочет иметь детей сейчас, то почему он должен отказываться иметь их совсем? Почему использующие таблетки и презервативы пары не используют заодно вазектомию и, ну не знаю, перекрытие маточных труб? Это же почти стопроцентная эффективность, лучше прочих контрацептивов! Подсказать, почему, или сама догадаешься?
Мало того, это ещё и технически для тех, кто младше 35, очень сложно - нужно ехать в другую страну с понятными затратами или использовать какие-нибудь подпольные клиники с понятным риском - и затратами тоже.

Давай я сформулирую кратко, если ты не понимаешь. Как часто человек, если болит живот, вкалывает сразу морфий? Как часть, если болит голова, использует гильотину?

Матемаг давайте дружно поплачем о несчастной судьбе уклонистов от алиментов в России. Как их бедных обманывают коварные женщины. Как нынче тяжело с предохранением, и т.п. Поэтому они в большинстве своем и не платят алиментов, даже когда сами хотели ребенка. А еще очень мне нравятся случаи, когда коварная жена родила дочку вместо сына. Вот ведь еще и утверждает, что за пол ребенка она ответственность не несет!!! Какая подлая-то, правда? Прямо ушла рыдать над судьбой несчастных мужиков. ;)))))
Пока я вижу, что большинство мужчин алименты на детей не платят или стараются любыми способами уклониться от них. Понятно почему есть пословица "мужикам ведь не рожать, сунул-вынул и бежать". Не любят принимать ответственность за собственные действия, а любят переложить ее на чужие плечи и еще обиженных из себя строить.

Ложноножка, мозга нет сформулировать более красивый демагогический приём? Знаешь, куда я посылаю демагогов? Нахуй. Направление понятно или показать подробненько?

Матемаг, от вам кроме хамства, мата и дури ничего я и не ожидала. Ну понятно, когда нет аргументов, у ЧМО вроде вас другого и не остается. Вы лишний раз показали себя со своей "лучшей стороны".

Ложноножка, вы меня неприятно удивили открытой демагогией. Поэтому могу только указать направление. Н. А. Х. У. Й. Заглавными буквами, если непонятно. А ведь непонятно, правда?

Матемаг с вами мне давно все понятно. Иди сами туда, вы дорогу явно знаете. Не в первый раз ходите. И не переживайте так,а то прямо явно из трусов выпрыгиваете от злости, я не буду до вашего уровня опускаться и продолжать с вами дискуссию.

Матемаг
Поясню. Вазектомия - обратимая операция, перевязка труб - нет. Для мужчины иметь своих детей потом - не проблема. На всякий случай можно заморозить сперму (хоть на пятьдесят лет) и потом нужной женщине впрыснуть. Стоить будет дешевле контрацептивов плюс алименты за эти годы. Сексом заниматься не мешает. И дети сто процентно твои. Гормональный фон не страдает. Ни одного минуса не вижу

Пятница
Минусы есть всегда.

Кстати, можно еще у разводящихся забирать детей и пусть оба платят алименты государству.

Ложноножка, до открытой демагогии опустилась? Опустилась. Значит, опустишься и дальше. Такие, как ты, опускаются всю жизнь, пока не становятся воплощённой низостью.

Пятница, хорошо, предположим, это даже обратимая операция. В любой случае, сделать её до 35 лет очень затруднительно, положим, москвичу, и на грани возможностей для жителя регионов.

Матемаг
Тогда такому товарищу (не желающему детей и желающему секса) я бы рекомендовала предохраняться по схеме: Презерватив со спермицидной смазкой + вагинальные свечи + контроль фертильного окна. Ну и оральный/анальный секс никто не отменял. А то "меня обманули", "она сказала"...

Пятница, и тут мы внезапно переходим к следующему пункту. Обычно люди не подозревают в своём сексуальном партнёре подобное коварство, чтобы предохранятся настолько... хмн, сверхнадёжно.

Матемаг
Это не сверхнадежно. Это ответственность за свои действия. Только и всего.

Пятница

А вот плюсую...
Потому как да, случаи обмана есть и не столь уж редки. И ложь, что "я выпила таблетку" и заточенные края ногтей, чтобы хорошо резину резали и многое другое. Но на фоне обычной тупости количество таких случаев мизерно.
Чаще всего срабатывают тупые шаблоны. Типа "первая брачная ночь - без презерватива", или "- Милый, ты хочешь сына? - Да, дорогая." И только потом, "неожиданно" встает вопрос "- А зачем он мне собственно?"
Так что главной проблемой я вижу поведеньческие шаблоны и особенности российской культуры.

Пятница, и мы делаем следующий шаг! Пропагандируется и в нашем обществе ответственность за секс на массовом уровне? Не важно, государством или, например, институтом семьи. Нет. А следовательно, какой процент мужчин не воспринимает секс как нечто, за что нужно нести ответственность?

Матемаг
А следовательно надо внимательно разбираться в интересах всех участников: его, ее, их родственников, общества и государства. 5 основных сторон и со всеми ними все не так уж просто.

Серый Кот
"Да я кончать внутрь не буду", " "я только на полшишечки", "первый раз - не забеременеешь"

Матемаг
А я что делаю? Я сейчас и пропагандирую!

Мужчины, будьте ответственны за судьбу каждого сперматозоида!

"надо внимательно разбираться в интересах всех участников" - именно. Родственникам обычно пофигу, если это не родители, а родители в большинстве своём хотят внуков. Он и она - переменные величины, которые мы хотим найти, а не начальные условия. Общество за повышение рождаемости. Вплоть до давления общественного мнения "а почему ты не замужем/не женат??" Государство, если не Китай, не Индия и им подобные, то глубоко за повышение рождаемости. И мы получаем, что даже если один из участников не хочет детей, то другой с высокой вероятностью хотеть будет.

Пятница, ахаха, в мелкотредике уютных блогов? Ну-ну, ну-ну.
*сперматозоида

Пятница

Ну да, но эти отмазки звучат в том случае, если хотя бы поднят вопрос. Обычно он даже не звучит. Ну и причина отмазок - отсутствие резинок с собой у обоих. (Кстати, если у мужиков они в бумажнике иногда лежат, то вот у женщин в сумочке - о-о-чень редко.)

Матемаг
Хоть что-то))

Серый Кот
У современных свободных девушек, не хотящих детей? Чаще чем вы думаете.

У меня подруга будучи девственницей носила на случай изнасилования. Не хотелось детей до тридцати. Глупо, конечно. Но отношение к вопросу показывает

Матемаг
> Общество за повышение рождаемости.
А вот нет. Это как раз один из мифов.

> Вплоть до давления общественного мнения "а почему ты не замужем/не женат??"
Обрати внимание на разницу: "женится" не равно "заводить детей". Это уже ты сам достроил цепочку.
Обществу интересно образование ячеек. Но вот с детьми все не так однозначно.

А теперь смотрим. Общество действует через культуру, государство через законы.
Законы - есть. Интерес государства очевиден. (А то кого в очередную Сирию посылать?) Только оно переводит стрелки на общество, впрочем, как и всегда.

Вот с обществом совсем другая картина. Что общество вносит в культуру, если оно действительно заинтересовано в детях?
1. Равенство своих и приемных детей. (Тем более, что "чувство родной крови" у мужчин - миф.)
2. Женщина с ребенком имеет более высокий статус на "брачном рынке", чем девушка.
Примеров таких обществ полно. Очень яркий - Чукчи до революции. (Да и большинство народов севера.)
Видим ли мы это в российском обществе? Нет! Вывод: российское общество в детях на самом деле не заинтересовано. (И даже понятно почему: интуитивное чувство, что экосистема территории не тянет даже имеющееся население. То самое "чувство тесноты".)

Пятница
Почему глупо? Рационально. Не факт, что случись беда, помогло бы. Но даже снижение шанса того стоит.

Серый Кот,
Не думаю. Это не миф, а вполне реальное явление. Считается ненормальным не иметь жену/мужа и детей. А поскольку к нас тут общество конформистов...

Ммм. Как часто ячейка не заводит детей после пары лет совместной жизни? Хотя нет, влом статистику поднимать.

Государство действует через, например, СМИ, а это далеко не законы. У государства много инструментов, ага. Общество можно считать чем-то вроде кукловода, которое дёргает за ниточки государство. Хотя это и не совсем корректная аналогия, но.

Да ну. Скорее приёмные дети рассматриваются как вариант для тех, кто не может завести своим. И отсюда в духе "мы не хуже!"
Устойчивый миф, хех.

"Видим ли мы это в российском обществе? Нет! Вывод" - а вот вывод уже некорректен. Это примерно как сказать, что если человек в футболке, то вокруг тепло. То есть, то, что человек ходит в футболке, повышает вероятность того, что тепло. Но и только.

"интуитивное чувство, что экосистема территории не тянет даже имеющееся население" - то-то я слышу истории типа до беременности не хотели детей, а после хотят, причём говорят, что хотели всегда. Обрати внимание - и что не хотели, и что говорят после - совершенно искренне, это не лицемерие, это такое влияние общества на уровне бессознательного.

Матемаг > Да ну. Скорее приёмные дети рассматриваются как вариант для тех, кто не может завести своим.

В нашем обществе - да. И более того, жениться на женщине с ребенком считается "не статусно" в сравнении с женитьбой на девушке. Уже одного этого достаточно, чтобы говорить, что общество детей "не приветствует".

Не совсем так. Не приветствует чужих детей, что естественно. В любом случае, всё это - слабые аргументы. Доказательством может быть статистика, но мне гуглень.

Матемаг > Не приветствует чужих детей, что естественно.
Вот естественность и спорна. Контрпримеры других народов, где естественна обратная ситуация. (И пусть зачастую это "примитивные общества", но они к естественному как раз ближе.)

ОК, естественно для современного общества с развитым чувством собственности и развитым разграничением "свои-чужие", прошедшего такой важный этап развития, как становление национальных государств. Деление на "эти" и "те", двойственность, тройственность и более сложное деление очень естественно для современного человека. Разумеется, в прошлом было иначе, синкретизм, все дела. Ну и на в Азии, полагаю, ещё много такого рода отсутствия двойственности.

Матемаг
против контрацепции куда чаще выступают мужчины. И не потому, что хотят детей, а потому, что не хотят презерватив и считают, что "и так обойдется", есть же прерывание. Мне такое предлагал каждый партнер, хотя это были образованные адекватные люди, не желавшие в тот момент от меня ребенка. Получали, естественно, фигу, но вполне верю, что многие девушки более уступчивы или просто не знают, как высок шанс забеременеть при прерванном половом акте. У меня гуглень, но случаи таких предложений встречались отнюдь не только мне, они массовы.

ansy
И мне так предлагали

Серый Кот

**, неужели такое еще бывает? нет, правда? о_О

Насчёт вазэктомии.

1. Обратима она... Не со стопроцентной гарантией. И дорого это.
2. А куда, кстати, сперматозоиды деваются-то? Никто не в курсе? Вырабатываться-то они, по идее, продолжают.

Серый Кот
http://banshur69.livejournal.com/420029.html

Fluxius Secundus
Скорее подтверждение тезиса. Один народ на краю пустыни, у другого перенаселение...

Серый Кот

Один на плодородных землях, другой в не очень.

Fluxius Secundus

Тут нельзя так в лоб считать плодородные земли / не плодородные.
Смотрим уровень технологий, численность населения и плодородие земли.
Иначе в Бангладеш все были бы добрые и чадолюбивые, а на Таймыре - злобные до ужаса. :)
В Шумере технологии были примитивные, численность населения на пределе. Плодородие земли напрочь выедалось этой численностью.

Три рубля
По поводу дорого.
1презерватив стоит 60-80руб
Имхо окупится

Пятница
Тык деньги сразу отдать надо.

Серый Кот

>В Шумере технологии были примитивные
Так и в Аккаде ТЯЭС не стояли.
Прост мы имеем семитский плодородный Египет - чадолюбивый, семитский торгово-морской Угарит - чадолюбивый, Семитский Синай - чадолюбивый. И плодородный Шумер, и торгово-урбанизированную Вавилонию - не слишком чадолюбивых. Везде возможности зависят от экономики, а вот желания - скорее от культуры.

Fluxius Secundus, я бы не стал всерьез рассматривать ни один из этих примеров. Разве что как иллюстрации, не более. Слишком мало информации и слишком она ненадежна. Мы вот по современности видим сколь сильно может расходиться декларируемая "забота о демографической ситуации" с реальными действиями. А уж при минимуме информации, как о древних культурах, так и вообще не различить.
Более-менее можно ориентироваться на "газетный" период - со второй половины 19 века.

> Прост мы имеем семитский плодородный Египет - чадолюбивый

стоп, египтяне (древние) же нихуя не семиты? ну, как минимум по языку
они им условно двоюродные, как италики кельтам, но и все

Facensearo

"Ну, для меня вы все арабы: негры, евреи или тискающие деревья синие педрилы из Аватара" (ц) "Диктатор"
То есть косяк, да, но в рамках темы не очень существенно, родные или двоюродные.

Серый Кот

Там написано, на основании какой информации сделаны выводы.

Погуглила для вас. Вазэктомия стоит 25000. Это дорого?! Это 416 средних или 250 дорогих презервативов. Или 20 месяцев среднего Ок.

Пятница
История с Борисом Беккером доказала, что забеременеть можно и при оральном сексе.

Elijah Craig
Вот вы меня сейчас не пугайте так!

А грудь увеличить 72000, гименопластика 16500...

Пятница
А вы погуглите - там девушка ну очень хотела от Беккера денег и ребенка :)

Липосакция живота 30000...

> Вазэктомия стоит 25000.

и двое детей в анамнезе, ага

Facensearo
Долго ли умеючи!;)

Как раз умеючи-то долго.
Просто начали про тех, кто не хочет иметь детей, потом ты предлагаешь их заиметь, чтобы не иметь потом? Ну лол.

Fluxius Secundus > Там написано, на основании какой информации сделаны выводы.
Да. Из мифов.
В принципе, идея вычленять из мифа социальные модели хороша. (Пожалуй, даже использую ее в одном из текстов. :) Так что спасибо.) Но получившееся - это только гипотезы, которые надо проверять. Либо на практике, либо перекрестно по большому количеству источников. На практике в данном случае не проверить, а действительно большое количество источников появляется только с "веком газет".
Так что как идея - да, как аргумент - нет.

Пятница
Вазектомия стоит 7 тысяч гривен + билеты в Киев + стоимость отеля + наличие недели свободного времени, может двух.
Сделать ее в России почти невозможно. Кроме того, о том, что ему запрещен вьезд в Украину, гражданин России может узнать только при пересечении границы. Отклонить въезд могут любому совершеннолетнему мужчине моложе пенсионного возраста без наличия приглашения.

Basilio Orso
И ещё прибавьте стоимость обратной операции.

Три рубля
И заморозки сперматозоидов. Или поиска и преодоления бюрократических проблем детей для усыновления :)

Это все отмазки

10000 (стоимость вазэктомии) + 42000 (стоимость вазовазостомии) = 52000, и это без гарантии успешного возвращения фертильности (а так же без учёта стоимости спермограмм, которые делаются поначалу). Стоимости минимальные, какие я нашёл.
Стоимость заморозки спермы начинается от 5500 (а заканчивается на 16000), + около 3000 стоимость хранения в год +стоимость спермограммы и искусственного оплодотворения, и при этом рекомендуемый срок хранения — 3 года, после ничего не гарантируется.

"Это все отмазки" - нет, это вполне реальные траты, на которые надо ещё пойти. Представь себе, что тебе 16, например, лет. И каким же волшебным образом сделаешь вазектомию? Быть девственником до 30 лет, пока не появится достаточно свободных средств? Это кажется, мягко говоря, хардкорным решением.

Пятница
Это не отмазки. Я не обсуждаю желательность вазектомии. Я только комментирую ваши слова о 25 тысяч как стоимости вазектомии.

Матемаг
Ну со стороны женщины альтернатива выглядит куда дороже

Именно. Плюс со стороны женщины необратимо.