Pinhead

В тему того, что в мире ГП при некоторых условиях полностью неполитическое управление возможно.
Щегловский, разумеется.

А мне-то показалось, что "зомбиголовые" - это как раз намёк на технократов! :)

//Люди, читавшие "Глубину в небе" помнят, что, эээ, потестарные отношения в среде эмергентов вполне сохранялись. А вот для управления зипхедами слизериногриффиндорских навыков особо не требовалось.

Pinhead

Я не являюсь принципиальным противником технократии. Но все хорошо в меру.

Pinhead

Вы слишком хорошего мнения о людях.



"Необходимо за год увеличить прибыль компании на 40%! Как - придумывайте сами, вы же специалисты!" ©

"Что значит нельзя по законодательству?! Вам кто зарплату платит - государство или я?!" ©

Вот поэтому фу на них. Меньше патетики бы, и, глядишь, кто и пошел бы на их факультеты.

uncleroot
Вы из моих слов выбрали только то, что "не обязан быть специалистом", и принялись только на это отвечать, забыв о прочем. У хорошего руководителя подчиненные поверят и полный абсурд.

Вообще же, Вы рассуждаете именно с позиции подчинённого, потому что, повторяю, у руководителя могут быть совершенно иные цели. Если уж мы говорим о политике, всё зависит от того, как выстроена система. Если карьерный рост не связан с результатом деятельности, а с иными вещами, значит, и цели у начальства будут иные. Если система феодально-клановая, значит и политическая карьера связана с взаимоотношениями в элитной прослойке, а не с результатом непосредственной деятельности. Отчётность и правильный подход к нужным лицам становится приоритетом. И это единственно верный путь, потому что если руководитель станет поступать по-иному, он довольно быстро окажется лишен поста, несмотря на все свои результаты. Лояльность и правильное отношение к делу подчиненных оказывается вне целеполагания, как несущественный момент. В такой системе вся лояльность делегируется по пирамиде наверх, в конечном итоге, приходя к одному единственному лицу, у которого (и только у него одного) и должен быть высший рейтинг, и только для него одного должно выполняться правило: подчиненные во всем верят руководителю! Все промежуточные звенья просто следят за устойчивостью пирамиды.
Как ни странно, но это касается и бизнеса, потому что при такой системе успех приносит не гениальная бизнес-стратегия, а связи, т.е. всё те же самые взаимоотношения с элитной прослойкой. А "шибко умных" быстро ставят на место, стоит им хоть чуть-чуть развернуться, потому что конкуренты не нужны.

Хэлл, хихикс, таки прочитала?

Ускорение-кун, ссылка на рекламу какой-то левой книги. Сжечь.

Пинхэд, про технократию - вы думаете о том, что "классическая" технократия скатывается в тоталитаризм, я думаю о том, как бы модифицировать технократию так, чтобы получилось что-то годное. Например, добавить ей тупо ума: понятно, что винтик всегда менее эффективен, нежели действительно вдохновлённый своей работой и имеющий мотивацию человек, следовательно, исходящий из критериев эффективности технократ должен ликвидировать систему винтиков. У меня нет знаний, как это сделать, но идея... почему бы и нет?
Про Гермиону - я понимаю, что вы её любите и всё такое, но не кажется мне, что из неё выйдет хороший политический деятель. Вот правозащитник, юрист, законодатель или иной функционер, занимающийся использованием и правкой системы в лучшую сторону - да. Политический деятель - нет. Разумеется, это лишь моё имхо, ввязываться в спор о личности Гермионы желания нет, думаю, у нас обоих.
Про руководителей-технократов. Вообще говоря, кроме технократии, внезапно, я и меритократию упомянул. Это я к чему. Меритократия = власть профессионалов. Иначе говоря, политиком должен стать профессиональный политик, а не хрен с бугра. Хотя, конечно, есть ещё момент, а нужна ли вообще политика в традиционном смысле этого слова меритократии? Дальше, конечно, пойдут вопросы о человекозависимости и устойчивости системы, на которые я уже не в состоянии ответить. Касательно современной политики - именно что вы правы вот в этом:
"Политически она вполне даже может быть далеко не абсурдной, только подчиненным об этом не сообщают."
Помню я тот пример о том, зачем ВНЕЗАПНО строить большую дорогу там, где она нафиг горожанам не нужна. Чтобы попилить деньги, которые уйдут на финансирование рекламы предвыборной кампании текущей власти. Вот скажите, это - эффективно? Это - рационально? С точки зрения общества, а не индивидуумов, сидящих наверху. И точно так же ставится большинство таких вот абсурдных целей - для выгоды личной или выгоды своей властной группировки. Вы утверждаете, что это - хорошо?

Pinhead
Хотя описываемая вами ситуация, к сожалению, слишком часто встречается в реальности, это совершенно не значит, что эта ситуация хоть сколько-то правильная.

Как только проявляются элементы феодально-клановой системы, и/или наблюдается различие между декларируемыми и фактическими целями, нижнее звено пирамиды Маслоу начинает считать руководство идиотами, и искать себе собственные цели.
На практике это проявляется в формах от "итальянской забастовки" до откровенной фронды и саботажа.

Матемаг
Есть мнение, что "профессиональный политик" суть синоним для "профессиональный клоун"

Дядюшка, здесь я подразумеваю три варианта:

1) Стратег и менеджер высшего звена, выбирающий пути развития и распределяющий ресурсы и обязанности крупной структуры. Министр, например, хотя министр не обладает полнотой власти, насколько понимаю, в своей области. В определённом смысле, пожалуй, президент, но тоже очень частично.

2) Законодатель, или независимый, или представляющий интересы некоторой части населения. Депутат, конгрессмен и т.п., только что в составе всяких комитетов депутаты и конгрессмены имеют ещё и исполнительную власть, что не совсем правильно, имхо.

3) Человек, которые принимает глобальные решения от лица крупной структуры, в том числе в экстренных обстоятельствах или в условиях, когда один должен представлять многих. Грубо говоря - гражданский генерал. Неполный аналог - президент или король.

Клоунами люди на данных должностях быть вынуждены в нашей системе, а не потому, что иного выхода нет. И зачастую им же приходится эти должности совмещать, потому что разделения нет тоже. В реальности хорошо бы, чтобы все эти три "ветви" были раздельны. Понятно, что третий вариант включает первые два, но в особых обстоятельствах.

Матемаг
Ох, вот это главная ошибка технократов - они думают, что можно управлять людьми "по умному". Что, вот, конечно, у предшественников-то, не получалось, признаём, но вот если "прибавить ума", где-то что-то поправить, улучшить, подогнать систему, то всё заработает. Это как раз самое прямое свидетельство отсутствия знания людей.
Не получится! Не заработает! Нет такой системы. Происходит так потому, что отрицательные человеческие качества являются прямым продолжением продолжительных. Т.е. рассчитывая гипотетически, что стимулируя людей к тому или этому, добьются некоего положительного результата, забывают, что этим же самым добьются ОДНОВРЕМЕННО и отрицательного результата тоже! Самый простой пример: убирая эксплуатацию человека человеком, получили уравниловку. И ведь до сих пор находятся те наивные персонажи, которые правда думают, что если вот в поздней советской системе что-то такое "правильно" подкорректировать, то всё снова заработало бы.
И потом, говоря, что таким быстро сворачивают шею, я имел в виду, что такие люди в принципе не приспособлены к руководящей работе. У них нет навыков не только умения добиваться от людей нужного без лишних проблем, но и, грубо говоря, навыков борьбы. Они могут держаться у власти только с помощью прикрытия сильного лидера - настоящего политика. И что-то там такое конструировать в тиши кабинетов. В противном случае их быстренько пододвигают те, кто реально одержим амбициями и приспособлен к нахождению во власти. Говоря языком ГП - слизерин.
Ну и, говоря о профессиональной политике, следует понимать, что, вообще-то, это такое ловкое прикрытие существующей элиты, продвигающей "своих". Потому что "профессиональный политик" развивается в существующей системе, о чем я уже писал, стало быть, учится приспосабливаться под элитные правила. Это если даже в обществе существуют какие-никакие социальные лифты.

Я не утверждаю, что хорошо и что плохо, я говорю, прежде всего, о навыках управления.

Касаемо Гермионы, Вы судите по ограниченному примеру, почему-то считая, что люди постоянно делают одни и те же ошибки, а я сужу по совокупности черт. Из всех персонажей ГП именно Гермиона обладает наиболее волевым характером из всех! Есть ещё Гарри, но он не амбициозен. Она цельнометаллическая. Она похожа на танк. Знаете, что делает танк? Он прёт! Если Вам действительно нужен человек, который перевернет сложившуюся системы в правильное русло, то это она. Потому что она довольно быстро поймёт, что ограничения в проведении её идей о том, как правильно, наталкиваются не на конкретных исполнителей, а на свойства самой системы. И она станет её курочить, и не успокоится, пока не доломает и не утвердит свою. Это не будет идеальная система, но она точно будет лучше той, что есть. Иначе пройдёт совсем немного времени, и мы увидим в креслах те же самые знакомые лица.

uncleroot
См. выше, я не утверждаю, что это правильная ситуация. Я говорю лишь, что с точки зрения амбициозного гражданина, имеющего руководящий навык, правильно будет действовать так, а не иначе, в зависимости от существующей системы. Это реалистичная позиция, которая, собственно, и работает. Преимущества и недостатки системы я не обсуждал. И потом, смена система далеко не всегда является панацеей, даже если она совсем не оптимальна. Эволюция всё-таки предпочтительней революции.

А всегда было по-глупому. И, да. Главная проблема технократов - это то, что им не дали попробовать. Ни разу. Коммунисты пробовали. У социалистов что-то получилось. Демократы - процветают с лёгкой гнильцой, но всё же процветают. Олигархии было и есть. Монархии было и есть. А технократии и меритократии не было. Даже попыток. Как можно говорить "не работает" и "не заработает", если даже и не пробовали? Аналогично и с анархией - тоже не пробовали и вряд ли сможем попробовать, т.к. анархию надо сразу на уровне планеты вводить и как бы это не Эдемов сад оказался.

"рассчитывая гипотетически, что стимулируя людей к тому или этому, добьются некоего положительного результата, забывают" - а если не забывают? Существовали же и эффективные кабинеты министров, и эффективные комитеты, и эффективные правительства, и хорошие, годные армии, и прочие эффективные организации. Почему на ответ, нельзя ли оптимизировать управление, минимизировать издержки времени и ресурсов на всякую бесполезную хрень, вы отвечаете: "Нет"? Вы считаете, что все современные политические системы - это идеал и лучше быть не может?

"В противном случае их быстренько пододвигают те, кто реально одержим амбициями и приспособлен к нахождению во власти" - именно поэтому у нас и творится хуйня, извините за выражение, в мире. Потому что люди, которые не умеют управлять и распределять ресурсы, но умеют идти по головам и подавлять харизмой, находятся на политическом верху. Вы утверждаете, что этот, хм, естественный порядок вещей есть наилучшая форма власти? Почему вам так нравится власть некомпетентных?

"о навыках управления" - нет, вы говорите о навыках политических. Навыках не управления, а захвата и удержания власти. Психологических, социальных, в гораздо меньшей мере - кадровых. Управление подразумевает ещё и грамотное этой властью распоряжение. Не только на то, чтобы удержать себя на вершине, но и на что-то другое.

Я согласен, что Гермиона гибка и всё такое, но не думаю, что из неё вышел бы хороший политик, повторюсь. Дело не в совокупности черт, а в отсутствие талантов.

Матемаг

Ты все-таки статью дочитай. (Книга, если что, есть на флибусте.)

Очень рекомендую историю о том, как академик Глушков, несомненный компьютерный гений, пытался внедрить в СССР ОГАС. Чтоб все было научно и экономично. Смешно и трагично даже не то, как его без труда съели далеко не гениальные чиновники. А насколько он со своим гением был внутри системы, которую верил, что реформирует. Мой любимый пример - он сам додумался до электронных денег. Как убедить граждан пользоваться карточками вместо наличных? Разрешить по карточкам покупать со склада, конечно. Бывшие советские оценят. И вот с технократами всегда так. История о том, как Клинтон проводил изобретение государства заново, а Обама внедрил открытое правительство из той же серии. Дали технократами попробовать - и пшик. Потом жалуются на тупых чиновников и не совершенную технику.

Ускорение-кун, нит. Слишком много пропаганды и стиль "эй, тупой, посмотри, мир, на самом деле, такой, а не как тебе, убогому, кажется!!" Такие вещи посылаются нахуй сразу и окончательно.

Иванна, это всё примеры, как люди, не являющиеся профессионалами в нужной деятельности, пытаются туда лезть грязными руками. Академик Глушков - психолог, политолог, социолог? Нет. Так что это не меритократия, а совсем наоборот. Просто это иначе идиотизм, нежели современные системы, даже несколько хуже, поскольку современным деятелям хотя бы ради имиджа приходится с самого низа восхождения к власти думать о своих решениях. Просто сейчас профессиональный политик - это профессиональный удерживатель власти. Всё, что приходится на рациональные решения, остроумные методы и прочая - это остаточные ресурсы. Если человек гений, безусловно, он может и власть взять и удержать, вытеснив конкурентов и заработав необходимую репутацию, и потом ещё что-то полезное сделать. Но процент гениев мал. Поэтому у власти оказываются те, кто хорошо удерживает, а не хорошо правит. Что именно в моих рассуждениях ошибочно?

Про Клинтона и Обаму - без понятия, хотелось бы более конкретные ссылки. На русском, т.к. на инглише не читаю.

Матемаг
Власть не дают, ею берут! В этом её специфика. Потому я и говорил, что "правительство реформаторов" возможно только при наличии сильного прикрытия в виде настоящего лидера, как, к примеру, правительство Гайдара при Ельцине. Тем, кто не в состоянии сам захватить власть, можно рассчитывать лишь на позволение других. По-другому это не работает. Теоретически, можно представить себе прямую демократию, где просвещенное население окажется убеждено группой экспертов. Но это и есть натуральная утопия, на которую обычно подобные эксперты и уповают, и которую видят в своих мечтах.

И, разумеется, я не считаю никакие системы идеалом. Я сам монархист, но не потому, что прямо таки не вижу недостатков в этом способе правления, просто я вижу, что там их меньше. Нельзя построить идеальную систему, её можно только измыслить, потому что такова человеческая природа. Правильней всего по максимуму учитывать местную специфику. Для одних групп лучше годится одна форма, для других другая, точно так же, как для разных народов подходят разные формы правления, каждая из которых будет непременно варьироваться бесконечно. То же самое и по персоналиям. К одному нужен такой подход, к другому - другой, и для всех - одна цель, которая подойдёт для большинства. При всём том - гибкость, бдительность, готовность дать отпор посягательствам, и прочая и прочая. Руководитель управляет не промышленностью, не сельским хозяйством и не лабораторией, руководитель управляет людьми! Без которых ничего не происходит. Именно знание людей и способность ими управлять в этом процессе и необходима.

А чтобы любящие идти по головам не преобладали, нужно, чтобы сама политическая система была иной. Как известно, есть три "хороших" способа правления - монархия, аристократия и демократия, вот, чтобы они не вырождались в "плохие" формы - тиранию, олигархию и охлократию, надо, чтобы существовали противовесы в обществе, чтобы само общество отвергало негативное целеполагание. Как это сделать? Путем эволюционных преобразований самого общества, никак иначе.

Не знаю, про какие таланты Вы говорите, касаемо Гермионы. Когда надо было организовать ОД, она взяла и организовала. Гарри что ли там всем этим занимался?

>Власть не дают, ею берут!
*грустно*
То есть вы тоже книгу не читали.

Пинхед,
"Власть не дают, ею берут! В этом её специфика." - вы это к тому, что невозможна группа людей, часть из которых будут профессиональными политиками в худшем смысле и будут "прикрывать" нормальных управленцев? Ну понятно, что в текущих реалиях только "пробиваться", однако же и думали раньше, например, о внеэкономических стимулах как хрени - но нет, социолизм с пятилетками и "догонишь и перегонишь". Не всегда, но работает. Суть в том, что можно в довольно краткий срок значительно повернуться мировоззрения большинства и, соответственно, следующего поколения. Разумеется, методами технократии и меритократии это невозможно - требуется нечто намного более грубое. Вон, как методами пропаганды коммунизм в отдельно взятой стране не построишь, нужно через гражданскую войну прорываться. Но у коммунизма с социализмом эта гражданская была. У меритократии такого шанса "попробоваться" не было.

Я и не говорю про идеальную систему. И про то, что для одного хорошо одно, для другого - другое, знаю. Но другие системы были опробованы. Меритократия - нет. Мне кажется - я не могу утверждать - что она будет эффективна немало где как минимум. В том числе потому, что очень гибко настраиваема.
"Именно знание людей и способность ими управлять в этом процессе и необходима" - и используют её не для реализации потенциала этих людей и системы в целом, а для удерживания власти и устранения конкурентов.

"нужно, чтобы сама политическая система была иной" - нет, нужно воспитание и мировоззрение иное. А уже как производная от него будет политическая система. Разумеется, меритократии, как и монархии, требуется соответственное мировоззрение граждан.
"Путем эволюционных преобразований самого общества, никак иначе." - есть кому преобразовывать? Тем, кто наверху, невыгодно, те, кто внизу, только на революцию способны. Но, опять же, это уход от разговора далеко в сторону.

"Когда надо было организовать ОД, она взяла и организовала" - инициировала учебный процесс? Ну да. И предоставила необходимые инструменты для этого. А организовывать... ну, "организация" - это сильно сказано.

Ладно, Вы же не думаете, будто я верю, что смогу Вас убедить.
Разве что только в том, что касается Гермионы, но и то не посредством салонных бесед, а только лишь посредством своего творчества.