Были, но не у всех попаданцев :)

Еретический "Свиток Хокаге".

Матемаг
Я не про фанфики и не про вселенцев.

Стивен Дональдсон, Гай Гэбриэл Кэй.

ReFeRy
А чем попаданцы отличаются от вселенцев?

Геллерт де Морт
С собственным телом же попадают.

Элли Смит?

Ну я помню =) "Назад в будущее", "Скользящие", "Жизнь на Марсе", "Пришельцы" (которые с Жаном Рено), "Алиса в Стране чудес", "Питер Пен", "Задверье".

Рефери, надо было уточнять в запросе. Сейчас слово "попаданец" обобщает ВООБЩЕ всех, кто попал, не важно, вселенцы, в своём теле или ещё как, фанфики или ориджи - всё. Отсюда и. Что касается книг, то не вспомню. Даже в давние времена в русскоязычном такого мало помню. Что-нибудь вроде "Рыцарей сорока островов" http://proxi.flibusta.is/b/103717 Лукьяненко. Больше и не вспомню... В англоязычных попаданцах не ориентируюсь вовсе. Помню, была какая-то чернуха про больного проказой, что ли или чем-то вроде, который считал своё попадание бредом.

Кто такая Элли Смит?

flamarina
Поправка. Назад в будущее не попаданцы.

Clegane
Волшебник Изумрудного города же...

читатель 1111
Попаданцы, самые натуральные, во второй и третьей частях особенно. Путешественнник во времени- это ж и есть самый настоящий попаданец.

читатель 1111
С какого перепуга? Они попали в собственном теле в другую среду. У них были большие трудности с возвратом и натурализацией. Определение выполняется.

"Путешественнник во времени" - только невольный. Попаданец - это всегда тот, кто попал совсем или не совсем по своей воле. Иначе это именно что странник, путешественник и так далее. Возможно, переселенец или там турист. Но никак не попаданец.

Волков? Ох, дайте тазик! Я человек, который прочитал сначала Баума, а потом узнал, что Волков- перевод. И какого черта Дороти Гейл стала Элли Смит?
А то, что на чужой основе Волков напридумывал свое, это не делает его хорошим автором.
Потому что единственный лригинальный ход - это инопланетяне. а завоевателей Страны Оз было как миниммум четверо- Генерал Джинджер, Руггедо, Король Гномов и два колдуна с хитрым заклинанием. И Озма, конечно же.

flamarina

Сравните. http://flibusta.is/b/140870 вот тут настоящий попаданец. А в Назад в будущее именно путешественники во времени.

Clegane
Не перевод. Абсолютно самостоятельное фэнтези. А в плагиате вы Шекспира обвиняйте...

Нее, перевод. Пересказ, если точнее, первой книги. Из-за технической невозможности переводить Баума дальше, Волков стал на его основе писать фанфики, которые на оригинал похожи, как собака на корову. Неплохие, но фанфики. Особенно если сравнивать с продолжателями Волкова.
Баум жестче и шизоиднее - завтраки на деревьях, живые хлебобулочные изделия, которые сами себя пекут, Руггедо,который превратил законных правителей Королевства Эв в не скажу что, там хитрая вещь, Стеклянная Кошка, которая одновременно и живая, и стеклянная, Удивительный Цветок на острове-убийце, запрет на колдовство, причем обоснованный - колдунов обычно получается такое, что на голову не налазит. И оживительный порошок с усыпительной водой - а Волков явно не только первую книгу читал.

А Шекспир, если это не коллектив авторов, делал хитро- он брал либо исторические события, которые не объект авторского права, либо фольклор, который тоже не предмет плагиата.

читатель 1111
Я не намерена читать очередной интересный только вам текст, в попытках найти логику в ваших словах. Либо попробуйте сформулировать краткое определение (как матемаг, хотя бы), либо разговаривать не о чем. У вас аналитическое мышление что ли отсутствует, что вы всё простынями текста иллюстрируете?

Матемаг
Если у путешественника всё ОК с техникой и парадоксами, то он просто путешественник. А если он попал неизвестно куда, неизвестно насколько и не знает, как вернуться - то он уже попаданец.

flamarina
Ну короче там в чела попала молния. И он оказался в Древнем Риме. И изменил там историю. В Назад в будущее же именно путешествие. В первый раз добровольно принудительно. (Мог бы и остаться ,правда тогда бы террористы его убили...) Второй раз абсолютно добровольно.

Clegane
Вы удивитесь. Но Баум тоже не был объектом авторского права...

Чего?! Вот Лаймен Фрэнк Фаум придумал Страну Оз, которую до него вот именно в таком виде, с таким жителями, с такими бубенчиками на шляпах, не придумывал. И Дороти Гейл тоже он придумл ,и Трусливого Льва, И Страшилу, и Дровосека, Железного или Жестяного, и Изуимрудный Город.

читатель 1111
И во втором фильме МакФлай попал сугубо не ту реальность. И в третьем -тоже, третью он даже изменил по самы уши.

Clegane
А того. За Шекспира придумали ВСЕ. Любое его произведение в ДЕТАЛЯХ повторяет предшественников. Только авторского права того ,не было... В США ТОГДА максимальный срок авторского права был 56 лет. МАКСИМАЛЬНЫЙ. Скорее всего к 1956 году Страна Оз в США находилась в общественном достоянии . В СССР и подавно. Не было соглашения о авторском праве.

Clegane
"И во втором фильме МакФлай попал сугубо не ту реальность." Но у него была МАШИНА ВРЕМЕНИ. Это важно...

Коллега, Баум остается создателем даже после истечения срока авторскии прав, раз, у него наследники есть два, то есть Страна ОЗ, причем только Баума стала общественным достоянием с семидесятых, у продолжателей до сих пор копирайт
А советы- сдохли. Туда им и дорога.

Clegane
Так. Спокойнее. К советам я и сам отношусь отрицательно. А вот к Волкову положительно. И вы не ответили про Шекспира...

А Шекспир, если это не коллектив авторов, делал хитро- он брал либо исторические события, которые не объект авторского права, либо фольклор, который тоже не предмет плагиата.
То есть Ромео и Джульетта- исторические личности, жители города Вероны в средневековье. Гамлет, он же Амлет- персонаж исторической хроники Саксона Грамматика, тоже исторический скандинав.
Просперо-колдун - фольклор, вроде итальянский. Оберон, Титания, Пэк (Пак, Робин Добрый Малый, Робин Гудфеллоу) - английский фольклор. МакБет- из хроник, исторический шотладнский король. Генрих Пятый- ну, это вполне потенный английский король ,и Хотспур- тоже реальный дворянин.
Все эти личности не попадают в катерорию авторского права, следовательно, Шекспира, нельзя назвать плагиатором.

Clegane
Именно))) И Волкова тоже))) Авторское право тогда и сейчас две БОЛЬШИЕ разницы. И за пределами стран оно часто не действовало...

Фламарина, именно! Так в "Назад в будущее" у них же машина есть, если мне не изменяет память, она у них в каждом фильме, разве нет?

Коллега, с Волковым плохо три вещи - первое - какого черта он переименовал героиню! Второе - у него - пересказ, для тупых и порезанный. Вот чем плох факт, что Дровосек спокойно так порубил топоромм волков Бастинды в фарш, а Страшила стал предлагать Дороти это поесть, потому что он знает, что люди едят. Чем провинился Трусливый Лев, что его историю урезали вдвое? Третье - когда он начинал переводть Баума, тот был еще в копирайте. Судя по всему, потому Элли Смит и не сирота.
И, мать моя анархия, ЗАЧЕМ и КТО обозвал очередных жителей Волшебной Страны марранами? Это вполне реальная вещь, в русском языке это называется "выкрест", это всего лишь еврей-иудей, который принял христианство. Сам термин марран - с испанского.

Clegane
Первое. Потому что Элли лучше звучит чем Дороти. Вы еще переводчиков ГП спросите. Второе. Не пересказ. А ОРИГИНАЛЬНОЕ произведение. И его история МНЕ нравится больше. Кстати. Дороти то не вернулась из страны Оз. Они всей семьей переехали туда. (Американцы кстати тоже пользовались и показывали наши фильмы ,а то и переделывали...) Ну и повторю похожа ПЕРВАЯ книга. Дальше книги самостоятельны. И да. У Волкова Тотошка говорит. А у Баума? Что же касается марранов. Слово звучит красиво. А о его значении и не знает почти никто. Совпадение.

У Баума собака тоже говорит, потом. В Стране Оз все животные разумны и говорят. И вы читали примерно третью редакцию Волкова. В первой был весьма достойный перевод Баума, за искючением Элли, тамвсе было на месте - тигромедведи, с которыми пошел драться Трусливый Лев, бой с волками, Прыгуны(они же, у Баума-Молотоголовые), как и у Баума, у котрых не было рук,но зато они высоко прыгали. И ходили босиком и брали предметы ногами.
А потом Волков это убрал. И превратил перевод в фанфик по мотивам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%98%D0%B7%D1%83%D0%BC%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0

А "красивое слово" в качестве названия - это не смешно. Я вот могу назвать героиню Аскаридой.

Clegane
Я знаю что в 39 был перевод. И кстати про Баума. При чтении второй книги у меня была просто психологическая травма.

А почему? Что мальчик девочкой оказлся или Джек,у которого головы с течением времени гниют?

Clegane
Приведу свой отзыв сразу к двум фанфам.

Что или кто Ванилопа фон Кекс? И это не Типа убили а Озму породили, это наоборот, Озму превратили в малчика с ложными воспоминаниями. А ведет себя Озма вполне пристойно и достойно, колдовать разве что запретила.А так ее все уважают, с Изумрудным Городом торгуют, никто не воюет, кроме Руггедо, но его перевоспитали. Страшила тоже уважаемый гражданин.

Clegane
Ванилопа фон Кекс персонаж мультика Ральф))) А что касается "И это не Типа убили а Озму породили, это наоборот, Озму превратили в малчика с ложными воспоминаниями." Я же там написал "Смотри Вспомнить все. Типа такого." Квейд вот не захотел становится Хаузером... Да Озму может и жаль. Но СЕЙЧАС тут живет Тип.. И да если бы МЕНЯ захотели бы превратить в Озму я вел бы себя как Квейд. "А ведет себя Озма вполне пристойно и достойно, колдовать разве что запретила" С этим не спорю. Хотя запрет колдовать... Но это ДРУГАЯ личность. Ничего с Типом общего не имеющая.

Ныне слишком многом попаданцев.

Матемаг читатель 1111

И что толку в машине, если не умеешь пользоваться ей так, чтобы попасть туда, куда хочешь, а не туда, куда занесёт? Простите, но они там таких кренделей дают, что "путешественник во времени" - это, от силы, сама машина. А они - невольные попутчики попаданцы, которые огребают неприятностей.

flamarina
Тут принципиальная разница. Вот у Андерсона в Патруле времени. Вместо обычного времени попал герой в Мир победившего Карфагена. Он попаданец? НЕТ. Ибо у него есть машина. И он на ней же и вернулся. Гм. А тот же Скорпиус Малфой из пьесы он что попаданец? Когда он оказался в Мире Волдеморта?

Забыли Эдмонда Гамильтона "Звездные короли", там кстати и душевные муки несчастного попаданца расписаны, хотя это все-таки чистый НФ боевик

Vladps11
Не забыл. "движущей силой попаданца было желание вернуться домой" Он вернулся домой потому что ДОЛЖЕН. А не потому что ХОЧЕТ. А во второй части он возвращается в будущее...

читатель 1111
Я, хвала Мерлину и основателям, не знаю, что случилось со Скорпиусом Малфоем в пьесе-которую-нельзя-называть.
Но если герой не может пользоваться машиной / зельем / порталом во времени, то даже если он у него есть - он ПОПАДАНЕЦ. Потому что он не может в любой момент сказать "мне эта хрень надоела", завести своё устройство и слинять обратно домой. Он заложник обстоятельств. Он - попал. И попал конкретно

Vladps11
Кстати да. Муки хорошо описаны. Но муки попаданца ВЕРНУВШЕГОСЯ. Тогда это часто описывалось...

flamarina
Ну ага. И Робинзон Крузо попаданец?

Судя по всему, попаданец попадает в альт-реальность, то есть Скоорпиус и Альбус Северус- точно попаданцы. А Крузо- нет. Остров есть, да и сам Крузо основан на реальном человеке, Селкрике. Но у Крузо сильно пропагрейджено все, в ссравнении с прототипом.

Clegane
Еще одно отличие попаданца от путешественника. Для попаданца мир или время куда он попал становится РОДНЫМ. Он там ЖИВЕТ. Примеры тонны АУшек которые все печатают и печатают. Основная масса этой серии http://www.armada.ru/faibig.htm#end для путешественника же мир или время лишь временны... И он может уйти КУДА ХОЧЕТ. И да еще важна недобровольность. Если чел куда то отправляется откуда он не сможет вернутся и он об этом знает. Он уже не попаданец ,а переселенец...

читатель 1111
Фактически, да. Робинзон Крузо - попаданец.
Ибо совершенно незнакомый быт и условия для него ничуть не ближе, чем другой мир.

И в Хрониках Нарнии - попаданцы (правда, не особенно рвущиеся обратно, что как бы не соответствует посту).

flamarina
В Нарнии безусловно попаданцы.. Кстати ,а что вы думаете? https://fanfics.me/message240414

читатель 1111
Я думаю, что если вы задаёте этот вопрос, вы Нарнию не читали. Особенно не читали "Конь и его мальчик". Впрочем, начало "Принца Каспиана" и "Последней битвы" тоже прошло мимо вас.

flamarina
Хехе. Хехехе.

Clegane
???

читатель 1111
А вы прочитайте все Хроники Нарнии, тогда тоже будете смеяться.И узнаете, что случилось с Пэвенси.

Clegane
Да читал я. К сожалению. И концовка мне совсем не нравится. Я многократно об этом писал. Но тут идет о ПЕРВОЙ книге речь.

А у вас какой порядок чтения? Я знаю, что в "Племяннике чародея" нет никаких Пэвенси. Есть Полли Пламер, и есть Диггори Керк, его дядя Эндрю Кеттерли и тетя Летти, которая сестра дяди.

Clegane
Раз он первой называет "Лев, колдунья и платяной шкаф", значит, "Племянник" тоже прошёл мимо =)

Ну хе-хе, да... Это кстати в тему о попаданцах - моё глубокое убеждение, что попаданство это скрытая тяга к суициду.

flamarina
Clegane
Да читал я Но Лев ,,колдунья и шкаф были ПЕРВЫМИ http://fantlab.ru/work11140 ,а Племянник это предистория. Ну не назовете же вы ПЕРВОЙ книгой серии Перн Зарю драконов?

А ПЕРВОЙ прочитанной было Путешествие "Донтрейдера" http://fantlab.ru/edition94605

читатель 1111
Вы задавали вопрос про ПЕРСОНАЖЕЙ. С точки зрения истории ПЕРСОНАЖЕЙ и МИРА первым было то, что первым было в их мире исторически.
При чём здесь порядок сочинения, о котором ВСЕ и так знают? Вы же спрашиваете не об отношении Льюиса к своим героям и не о политике издательства. Так что вырубите уже режим Кэпа и притворитесь адекватным

flamarina
А ПЕРСОНАЖИ в Племяннике ДРУГИЕ. История ДЕТЕЙ началась в Льве и колдунье.

читатель 1111
Там тоже были дети, если что )))) причем ясно показывавшие своим поведением, что инфантилизм - придумка нашего времени, а тогдашние дети были уже вполне "психологически взрослыми".
В "Колдунье" повествование ведётся от самой младшей, поэтому у того, кто читает невнимательно, возникает иллюзия детскости. Но ни Питер, ни Сьюзен малышнёй не являются - они скорее подростки и их переход во взрослое состояние скорее сопряжён с количественным переходом, чем с качественным. Эдмунда же меняет не возраст, а переживания.
Это раз.
Два - это не отменяет того, что "Конь и его мальчик" как-то вами был не замечен.

flamarina
Это не отменяет того что рассказ https://ficbook.net/readfic/4373406 то вы не читали.... Я и пишу. Они там ПЯТНАДЦАТЬ лет жили. Уже ВЗРОСЛЫМИ стали. Где их семьи?!!!

читатель 1111
Я уже объясняла, что ваши ссылки с бессмысленными простынями теста я игнорирую. Так что можете не пытаться меня ими троллить.

Вопрос же о Нарнии вы подняли первым. Предполагается, что, прежде чем вопить "как это включается" надо почитать инструкцию. Прежде чем задавать вопрос по канону, канон надо прочесть.
И отвлечённо: если вы считаете, что любой человек в возрасте около тридцати лет (а то и меньше) должен иметь семью, то...

flamarina
Канон я читал. Давно правда... Что же касается.. Да разумеется не любой. Это понятно. Существует две альтернативы. Одна из них самая распространенная. Отношения без семьи. Что то мне говорит что дети их воспитания... Да и в мире Нарнии это все таки не принято. Вторая никаких отношений. Ну... Так часто бывает . Но чтобы у КОРОЛЕЙ не девушек ,мужчин... Так что вывод один гм. Отношения им не нужны. Бывает. Но не у всех четверых же?

читатель 1111
И вот снова могу только посоветовать перечитать "Конь и его мальчик", эпизод попадания Шасты (Кора) во дворец.
Если надо кратко: отношения были, постоянных и доведённых до свадьбы не было. Причина? Отсутствовало давление на тему "надо срочно основать династию".

flamarina
Перечитаю. Вы меня заинтриговали...

flamarina
И да. Аслан в Нарнии добрым совсем не выглядит... Не буду подробно говорить ,но в фантастике бывает что попаданцев отправляют назад. Но как? Либо они там просто умирают (как Джон Картер на Барсуме ) Либо НАДО как Джон Гордон у Гамильтона. Либо законы магии? Что ли. Либо отсылают некие неприятные личности...

читатель 1111
Ну да, их отправляют. Я с этим спорила? Не всякий суицид заканчивается удачей.

flamarina
??? При чем тут суицид? И да вот с ДРУГОЙ стороны именно концовка Нарнии мне отвратительна тем что дети ПОГИБЛИ. И вдруг это типа хорошо. Мда. А Сьюзен выжила и это типа наказание. Это ЧТО? РРРР. Вот это уничтожение Нарнии. Это же кошмар.

Фламарина, ну, случай граничный. Более-менее я помню только первую часть "Назад в будущее", остальные гораздо хуже. Тогда у них были чисто технические трудности с возвращением - ну вот совсем не попаданцы. И дальше они тоже, насколько помню, "правили" мир, осознанно скача туда-сюда на машине, что сами, что их противник. Так что таки путешественники. С проблемами возвращения, но нет, не попаданцы.

читатель 1111
А теперь слушайте одну печальную историю - в моем восьмилетнем возрасте мне подврили "Племянник Чародея" и "Последнюю Битву". И сказали, что это дилогия.
Вот поэтому я вполне спокойно воспринимаю милый апокалипсис Нарнии как предсмертный бред Пэвэнси. Все нормально. Все там будем. И Сьюзен в живых осталась, и им уже хорошо.

Clegane
Да...

читатель 1111
Блин, я уже об этом писала. И вам конкретно писала. 100500 раз. На-до-е-ло.
Вы же сами примером Нарнии это подтверждаете: остаться в чудесной стране = умереть.
Поэтому "страна фей", "страна вечной молодости" и т.п. эвфемизм "того света". Герой перед попаданчеством имеет проблемы и хочет от них уйти "хоть куда-нибудь". Это типично суицидальная мотивация (даже если проблема - это всего лишь скука или обида на кого-то из родственников).
Это ещё раз подтверждают истории попаданцев, которые, вернувшись, ищут дорогу обратно.
Если вам настолько симпатичен эскапизм, что вы отказываетесь это понимать, это ваше личное дело, но от этого он не перестаёт быть метафорой суицида и перехода в эдакую Валгаллу, где светло, тепло и приключения на каждом шагу.

Матемаг
В третьей части они полфильма убили на попытки сообразить, как заставить эту машину разогнаться до нужной скорости, во втором было ещё хлеще - будущее оказалось "не их". Если это не попаданцы, то я уж не знаю...

flamarina
"Вы же сами примером Нарнии это подтверждаете: остаться в чудесной стране = умереть." А вот и нет. Собственно Нарния вполне себе посюсторонняя . А вот в конце Последней битвы.. Они попали то уже не в Нарнию вовсе...

Нет. "Племянник Чародея". "В те дни Шерлок Холмс еще жил на Бейкер-стрит, а патер Браун еще не расследовал преступлений. " А это ничего, что оба достойных джентльмена - выдуманы? Уже как-то страшновато, потому что получается, что Диггори с Полли или нет вообще, или они персонажи книги, которую читает вообще кто-то другой.

flamarina
О да, Томас Кавинант Неверующий, когда понимает, куда попал и кем его там считают, очень хочет домой. К жене, телефону и даже к своей лепре. Потому что лучше вполне понятная лепра, чем Лорд Фаул и все остальные. И Томас Кавинант не вояка, а строитель. Он не умеет!

читатель 1111
Вначале в Нарнию. Хотя в племяннике чародея её и так называли страной вечной молодости, собственно засим и интрига с яблоком. Односторонне вы видите этот вопрос...

Clegane
Ну хоть кто-то передумал...

О, там страшно. Стивен Дональдсон "Хроники Томаса Кавинанта Неверующего"

Фламарина, попаданцы попадают без средства своего попадания. Проще говоря, они не просто "застрявшие", а застрявшие хорошо так, как следует. Более формально:
- В иную культуру и/или мир.
- Против своего желания или, как минимум, не совсем по нему.
- Без средства, возвращающего обратно; или, по крайней мере, это средство требуется не просто починить/зарядить, а сделать нечто более глобальное.
- Значительное время живут в нём, не важно, с целью вернуться или нет; это время тратится на хотя бы частичную адаптацию.
В "Назад в будущее" пункт 1 выполняется полностью, пункт 2 - ну положим, с натяжкой, что частично, пункт 3 - вообще нет. Конечно, для полной точности определения надо уточнить "удалённость" иной культуры/мира, а то так и Поттера можно попаданцем назвать, лол, но это к текущему вопросу не относится.

Клиган, ТОЧНО! Тот больной чувак, чернуха и неверие, это, значит, Дональдсон и есть!:)

Clegane
"О, там страшно. Стивен Дональдсон "Хроники Томаса Кавинанта Неверующего" " Где страшно? У Дональдсона? Да. Вот да я бы тысячу раз подумал прежде чем "попадать" Каттнер например очень хорошо об этом написал. http://flibusta.is/b/361350 Или Рудазов https://fanfics.me/message212930 это то понятно.

Кстати. https://ficbook.net/readfic/2998877 https://ficbook.net/readfic/3337174

О нет. О нет. Русские попаданки-снейпоманки гаже даже диабетического пузыря. И лучше вам не видеть, что такое "диабетический пузырь"

Clegane
Гм. Я их читал. Второй проходной ,но нормальный. А вот первый. Который Вторая жизнь ОЧЕНЬ хороший.

Вам. Не мне. Я русских попаданцев не люблю, а русских попаданок не люблю еще больше. Вот примерно на уровне "фоточки диабетической влажной гангрены, которые моя мама принесла на флэшке и которые глючат и открыаются не сразу, а статью надо было набирать вчера".