Ariss

для начала определимся с терминологией. Эта вот копипаста из Вики сойдет?
"Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений"

По этому определению это понимание есть у всех относительно развитых стайных животных.


Внутренняя не берется ниоткуда (поскольку это не доказано) и формируется внешней(это доказано), а также нашей биологией и прочими особенностями, влияющими на её восприятие.

И пожалуй, подумав:
Для некоего наблюдателя нравственный человек это такой человек, чье поведение совпадает с понятиями о нравственности этого наблюдателя.

Но думаю, тут опрос, а не спор, поэтому закругляюсь.

тмурзилка
Не знаю. По-моему, это в любом возрасте бывает.

Только все это очень неопределенно. Можно найти десяток определений нравственности и мудрости. У каждого человека будет свое, в чем-то уникальное, в чем-то похожее на другие. А если покопаться в людях, можно найти много того, что в эти определения не укладывается.

Поэтому проще всего говорить о нравственности и мудрости философам. Они придумывают абстракции, а те стыда не имут.

Скорее первое. Не разделяю понятие искушения.

Вопрос вызван вот этой статьей http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797616665813

Вкраце - дети младшего возраста (до 7-8 лет) практически исключительно пользуются Аристотелевской схемой. В то время как все более взрослые приходят к схеме Канта.
По мнению авторов, это помогает объяснить поступки детей, которые взрослые считают "плохими".

Нравственный человек - это тот, что живет в парадигме того общества и культуры в рамках которой он находится.
Что нравственно для людоеда племени тумба-юмба то безнравственно для пэров Англии и наоборот. Но это уже другая история.

финикийский_торговец
>>внутренняя не берется ниоткуда (поскольку это не доказано) и формируется внешней(это доказано)

Тоже не для дискуссии, просто уточню мысль. Согласна и с Вики и с вами, но:
внутренняя оценка хоть и формируется внешней, но совершенно не обязательно с ней совпадает, и тут уже куча всяких разных факторов может быть в каждом конкретном случае.

Ну а вообще понятие нравственности, с точки зрения индивидуума, как и любое другое неконкретное и спорное - как то самое дышло, которое куда повернул, туда... и дальше по тексту :)

Ariss
>внутренняя оценка хоть и формируется внешней, но совершенно не обязательно с ней совпадает

А это следовало из моего высказывания? По-моему нет. Поскольку "а также нашей биологией и прочими особенностями, влияющими на её восприятие". То есть это преломление внешнего воздействия в субъекте я упомянул.

короче. Человек Аристотеля нравственным не является он тупо следует правилам.

А по мне человек Аристотеля не совершает безнравственных поступков, поскольку не знает о том, что его поступки безнравственные. Сложно трактовать, увы.

Да ему лоботомию сделали.

читатель 1111
>>короче. Человек Аристотеля нравственным не является он тупо следует правилам.

Ничему он не следует. Какие правила? Для того, чтобы им следовать, надо понимать, что "вот так - низзя". А у него в этом плане в мозгах предполагается девственная пустота)

финикийский_торговец
По Аристотелю тогда любой дебил-маньяк будет нравственен, ибо "не ведает, что творит")

Ariss
>А у него в этом плане в мозгах предполагается девственная пустота)
Ну так лоботомия же.

Между Аристотелем и Кантом я всегда выбираю "in vino veritas"

> И какая версия вам ближе?

Версия Ефремова, например.

Руководствоваться разумом?
Это как, интересно? Вроде бы ортогональность разума базовым ценностям рассмотрена ещё со времён Юма. Разум сам по себе вообще никому никогда не говорит, что надо делать, указания такого рода могут исходить лишь от инстинктов (в случае высших приматов некоторые считают термин некорректным и предпочитают словооборот «врождённые склонности») или приобретённых рефлексов той или иной степени сложности. Разум может указать, что делать, если ты хочешь жить, но он не прикажет тебе хотеть жить.
По теме:
— стрёмные какие-то формулировки. Меня одинаково расстраивает как существо, не знающее искушений (а что будет, если вдруг узнает?), так и предписываемая иными моралистами амбивалентность (будь шизофреником, держи в себе внутреннего преступника и внутреннего контролёра одновременно!). Но следует признать, что в случае нынешнего человека второй путь эффективней.

И чем руководствуется разум, делая это?
(То, что в обиходе называют «руководствованием разумом», существует, но имеет мало отношения к какому-то метаэтическому мерилу. Это, по большому счёту, улучшенный способ достигать того, чего человек и так хочет.)

Юбиквали
Вот безэмоциональный разум существовать не может..

читатель 1111, под транквилизаторами может. И не видно логических причин, почему достигнутое транквилизаторами состояние не может быть пролонгировано какими-то иными средствами.

"базовые ценности" зачастую совпадают с разумным поведением. А иногда противоречат ему, поскольку их соблюдение принесет вред и вам и тому кто вам дорог и стране, судьба которой вами небезразлична. Хотя, проще сказать просто "вам", поскольку они волную вас только потому что вам это нужно. Это как раз таки упомянутый выше разумный эгоизм.

Уже то, что эти ценности заложены без нашего участия и разумного их одобрения подсказывает то, что принимать их или нет — дело личное.

а что касается:



Решения без эмоции в принципе не принимаются, это широко известно. Первичные желания формируются без нашего участия. Например желания быть сытым, здоровым, иметь положение в обществе, сексуальное желание или желание иметь потомков (или его отсутствие кстати). А вот то то, как его реализовывать можно решать вполне разумно. При наличии рационального мировоззрения.

Можно и проанализировать свои желания, оценить их нужность, наличие в них хоть какого-то смысла и отбросить. Если они противоречат другим желаниям. так же имеющим иррациональную природу. ) (хотя оценивать происхождение желание этим критерием я считаю глупостью. поскольку если сеть правило. должно быть и исключение. А тут у всех желаний одна суть.)

(Да и вообще если не использовать понятия свободы возникновения воли, всё обусловлено средой, а личность только её продолжение) Но всё равно можно принимать мораль (определенную, вам привычную, например светскую или иную) как руководство к действию, а можно стараться по возможности (не всегда есть время) оптимизировать поведение. А поскольку время есть не всегда, то некоторые вопросы нужно решить "по-умолчанию". Но опять же исходя из своих интересов, научных данных и реальной оценки последствий поступков.

Имеются в виду те вещи, которые можно и нужно обдумывать. Например вы рассматриваете некое явления (аборты/ гомофобную пропоганду/ патриотизм / запрет ГМО/ секуляризм и др), соотносите со своими желаниями (жить хорошо и счастливо, не иметь войн и чтобы вам не указывали что делать, но могут быть и другие) а затем решаете что и как вам нужно поддерживать или осуждать ради собственной выгоды. Не ориентируясь при этом на мнение большинства (мораль), поскольку это не оптимальное поведение.

Проблема в том, что моральное поведение зачастую не эффективно для достижения моральных же целей. А аморальное вполне работает.

Пока писал тут уже что-то обсудить успели...

Если ужать, то это использование рационального мышления вместо доверия к непроверенным методикам. используемым в иррациональном обществе.

Юбиквали


Так и есть. Но этот "улучшенный способ достигать того, чего человек и так хочет" исключает догматику морали, которая "общепринятые традиции, негласные правила — принятые в обществе представления о хорошем и плохом".

Соответственно такое поведение можно называть аморальным.

Ммм.. времени читать комменты нет, но я с Кантом

_Anette_
Т.е. "хороший" поступок, без понимания того, что он "хороший" таковым не является? Ведь это работает в обе стороны - для всего нужно осознание и рефлексия.

финикийский_торговец
Является конечно.

финикийский_торговец, вопрос терминологии отчасти. Под моралью чаще всего подразумевают таблицы догматичных мировоззрений и культурных запретов, но существует тесное смежение сего термина с явлениями иного порядка, явлениями вроде эмпатии. Стремление к благу других может быть инстинктивным, а может быть импринтированным, но от этого так или иначе не утратить значимость для человека. Мораль в этом смысле именовать «костылём» по меньшей мере странно, но это, видно, и не имелось в виду.

читатель 1111
А как узнать, что он хороший? Вдруг он по другой морали плохой?
Ведь для этого нужно знать что он не плохой. Знание о хорошем подразумевает и знание о плохом. То есть плохой-хороший одинаково требуют знания некой шкалы, а значит осознания.

Юбиквали
Тогда это будет антропологией и биологией поведения человека. То есть наукой - а она по определению аморальна, исходя из её метода. и опять же мораль можно изучать "неморально". со стороны. как я явление и связывать упомянутое с ней. Но упомянутое от этого моральным не станет.

нормы нравственности выводятся из обстоятельств и требований норм поведения в конкретном обществе, и как можно рассматривать их в отрыве от этого, я вообще не понимаю, причем тут Кант или Аристотель? Если ты осознаешь свое право в обществе, то ты вместе с этим осознаешь и что нравственно для конкретного общества. Если ты находишься вне общества, как Робинзон на острове, то и нравственность для тебя пустой звук, ибо нет общества, нет и его норм. Если ты, конечно, не хочешь смоделировать общество в отдельно взятой его единице, на базе собственных вычислительных мощностей.
То же самое если ты не имеешь прав в вобществе, то и нравственность можно посылать в пеший эротур, обратное тоже верно.

Я туповат, так как ни черта не понял из всй вашей заумной пурги, что вы тут понаписали выше.

финикийский_торговец
Ну оценивают всегда другие люди. А насчет шкалы.. Есть общая мораль. И насколько к ней ближе общество тем оно лучше. 100% морального общества не было. И не будет это невозможно.

Мммм.. зачемвообщеобэтомрассуждать((

Юбиквали

Мы уже обсуждаем не возникновение этого желания, а его, скажем так, вектор.
Потому как даже отдельно взятое человечество даже за только письменную историю придумало великое разнообразие толкований "благо других".

Джин Би
"Права" тоже штука относительная и договорная.

читатель 1111
Это утверждение "Есть общая мораль" как и любое иное требует доказательств. То что вы думаете, что она есть говорит, что вы хотите назвать нечто вам нравящееся "общим" для всех.

Опровергнуть её наличие просто - стоит найти общество, которое её не разделяет, как общей она перестает быть.

Скажете они аморальны в понятии общей морали? Ну так они про вас тоже самое задвинут.

Есть, разумеется, общие биологические факторы вроде эмпатии и пр, как выше справедливо указали. В пределах одного вида. И то есть девиации (которые, правда нельзя из-за их отступления от нормы считать за источник морали) и, что важнее группы лиц у которых средние показатели этих качеств отличаются. Именно на биологическом уровне - другая частота встречающихся определенных генов, гормональный баланс и пр. Даже питание. Мораль уголовников (понятия) и мораль монахов в монастыре весьма отличаются в том числе и поэтому. Не только потому что одни преступники, а другие монахи.

_Anette_
Для того чтобы решить - следовать морали или нет, а если следовать, то как оценить правильность этого следования.

Mikie
Как только речь пошла о субъекте, то и морали стоит закончить говорить - она по определению общественное явление. Но тут вечная диалектика и вечные дихотомии про часть целого...

Я с этого начал:

"Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений"

И имел в виду именно это и ничто иное.

В некотором смысле и "личная этическая система" строится с осознанием общественных норм поведения и несет отпечаток общественной же морали. Но может быть настолько искажено выводами разума, что стать аморальной в пределах некоего общества.

В целом, мне надоело. Мораль не столь важная вещь, чтобы о ней так много говорить.

финикийский_торговец
"Опровергнуть её наличие просто - стоит найти общество, которое её не разделяет, как общей она перестает быть. " ну ладно пусть не общая. ИСТИННАЯ мораль. И да в полной мере ее не разделяет ни одно общество. ( Иначе это была бы Утопия)

Вперед, доказывайте, что она "истинная". Боюсь там будет, как с доказательствами существования бога, НРЕ или Ктулху, да спится ему... Всё, отписываюсь.

финикийский_торговец
Да нет. Никакой мистики... Ну то есть такая мораль.. Если ей будут следовать все ,то и счастливы будут все же.

Речь не о мистике. А о бездоказательности.
сказали "Если ей будут следовать все ,то и счастливы будут все же."? - доказывайте. Вообще есть такой штука "теория игр" которая позволит вам это сделать. Или не сделать.

_Anette_
Потому что иногда людям хочется потратить свою кровную глюкозу без определенной цели и просто размять мозги. Сорт искусства ради искусства.

Мне почему-то кажется, что, когда людям приходится делать настоящий моральный выбор, теория пасует, и на практике выбор делается, исходя из целого ряда факторов, причем то, что декларировалось раньше, это только один фактор из множества, и не самый сильный.

Заяц
Вот поэтому у меня и #непонимание :)) Мне тоже так кажется. И, кажется, мне не кажется; D

2, конечно. Ну, из имеющегося. Преодоление искушений (или хотя бы отсутствие безусловного приятия любых искушений) — это признак, а не основа нравственности. С учетом того, что нравственность я понимаю как стремление к здоровому самообману в построении отношений, стремление не делать того, что этически "недопустимо".

Нравственность строится не на собственных проявлениях (отказ от искушений, помощь ближнему даже тогда, когда прямого сочувствия к нуждающемуся у тебя нет, и т. д.), а на психическом здоровье человека. Отсюда можно вывести:

Нравственность — способность человека на эмоциональном уровне "находиться" ближе к слиянию с обществом, чем к индивидуализации и самодостаточности. Сочувствие в каком-то смысле. Когда ты находишься не только внутри себя, но и в других людях — ты сочувствуешь и автоматически поступаешь с другими так же, как хотел бы, чтобы поступали с тобой.