он прав

Ну-у, на него вполне могли наехать с долей правоты, потому что для людей - вроде как - более свойственна К-стратегия размножения, а не r-стратегия.

То есть окай, эта бедная безграмотная женщина в нищебродских трущобах родит десять детей, сколько из них вообще выживут до возраста передачи генов следующему поколению? А если убрать все социальные программы поддержки нище-многодетных семей?

Один ребёнок обеспеченной женщины имеет больше шансов на выживание и дальнейшее распространение генома, чем десять нищебродов.
И да, даже однопроцентная элита всегда может ввести контроль безграмотно-нищебродской популяции, царь Ирод гарантирует.

Но феминизм в лицах, конечно, протупил, когда проигнорировал концовку с другими ценностями и ориентирами, что тоже печально.

> номинировали на премию "Сексист года"

У Мэтта Тейлора будет отличная компания, например.

> а богачи страдают, что у них наследников нет

Ну строго говоря, у «бриллиантового промилле» с наследниками всё в порядке. Там уже не эволюционные, а финансово-организационные механизмы работают. А вот у т.н. бывшего «среднего класса» уже всё так.

Nym
Проблема в том, что это все еще K-стратегия, хе-хе.
Но наехали на него не из-за этого, что сводит вашу претензию к нолю ;-)

Nym
> эта бедная безграмотная женщина в нищебродских трущобах родит десять детей, сколько из них вообще выживут до возраста передачи генов следующему поколению?

В классическом случае (русская деревня конца XIX в.) — в среднем трое. С нынешним уровнем развития медицины и «сытой геттоизированной бедности» в т.н. развитых странах — семеро или восьмеро.

Зато давление эволюционного отбора при этом выше, приспосабливаемость (в т.ч. социальная) лучше. Подросток из Гарлема при всём пофигизме, лени и привычке к жизни-на-пособие — быстрее собъётся в банду с себе подобными и нагнёт соседнюю махаллю, чем интеллигентный ребёнок обеспеченных родителей.

StragaSevera

Ять. Ладно, это всё равно не так ущербно, как скандал с рубашками.

Моя претензия к тому, что наехать на него можно было, не до премии, но плашечку или значок юного сексиста почти заработал.

---Проблема в том, что это все еще K-стратегия, хе-хе.
Поясните?

От К-стратегии человечество отказаться уже не может, давно и бесповоротно. Если швырнуть хоть тысячу младенцев на произвол судьбы - тысяча и сдохнет. Значит, выгоднее вытягивать одного по максимуму, чем пытаться взять количеством детей.
И в гонке лучшие условия, территории и прочие ништяки выигрывает единственный ребёнок в семье, а не десятый с любого края.

k338914

---С нынешним уровнем развития медицины и «сытой геттоизированной бедности» в т.н. развитых странах — семеро или восьмеро.
Т.н. развитые страны рано или поздно задолбаются тянуть эту байду, и скорее рано, чем поздно.
Кроме того развитие медицины для тех, кто от медицины хотя бы не отказывается и в т.н. развитых странах имеет страховку (далеко не бесплатную), так что мрут вполне себе. Иногда по тупости, потому что необразованная мать "в интырнетах читала, что прививки - это зло", ну а коклюш и менингит не зло.

---Зато давление эволюционного отбора при этом выше, приспосабливаемость (в т.ч. социальная) лучше. Подросток из Гарлема при всём пофигизме, лени и привычке к жизни-на-пособие — быстрее собъётся в банду с себе подобными и нагнёт соседнюю махаллю, чем интеллигентный ребёнок обеспеченных родителей.

Это просто смешно.
В т.н. развитых странах - подросток из банды окончит жизнь в перестрелке или в тюрьме (не исключено, что не оставив по себе потомства).
Ребёнок обеспеченных родителей - в т.н. развитых странах - не полезет в драку, он вызовет полицию. И полиция в т.н. развитых странах - друг налогоплательщика.

Касаемо не настолько развитых стран, дети нищебродов мужеского полу - это с большой долей вероятности пушечное мясо без шанса на размножение.

И да, в большинстве современных стран ребёнок обеспеченных родителей получает куда больше пинков и возможностей к образованию, чем его нищебродско-бандовский сверстник, что и ведёт - вкупе со стартовым родительским капиталом - к улучшению социального положения.

> Поясните?
С того самого момента, как у предков человека начал увеличиваться мозг, что повлекло за собой тяжелые роды и долгое детство, r-стратегия для нас стала исключена принципиально. Такие дела.

> Моя претензия к тому, что наехать на него можно было, не до премии, но плашечку или значок юного сексиста почти заработал.
Лолшто?

> И в гонке лучшие условия, территории и прочие ништяки выигрывает единственный ребёнок в семье, а не десятый с любого края.
С эволюционной точки зрения единственный ребенок в семье выиграть ничего не может. Просто математически не может.

Тот факт, что человечество отбросило как ненужную шелуху "эволюционную точку зрения, распространение генов", не отменяет того факта, что с точки зрения этой ненужной шелухи единственный ребенок в семье выиграть не может.

Nym
> Т.н. развитые страны рано или поздно задолбаются тянуть эту байду

Есть некий минимальный бытовой уровень, обусловленный объективным накоплением материальной и научно-технической базы. По аналогии с теми же, например, мобильниками — которые есть у каждого первого даже в Конго и Сомали. То же с медициной — некая минимальная инфраструктура обеспечена даже в полевых условиях.

> В т.н. развитых странах - подросток из банды окончит жизнь в перестрелке или в тюрьме

Это и есть — давление эволюционного отбора. В результате — помянутые подростки успешно сбиваются в ОПГ в тех же тюрьмах, откуда идёт растекание криминальной культуры в не-тюремный быт (АУЕ передаёт привет, например).

> что и ведёт - вкупе со стартовым родительским капиталом - к улучшению социального положения

Кстати, большинство коммерческих потребителей того же «чёрного рэпа» в США — внезапно белые подростки со сравнительно высоким социальным положением.

Наброшу-ка, в честь настроения.

Умные чайлдфри без социального пресса обычаев и экономического пресса выживания просто и быстро вымрут. Ну, точнее генные линии, способствующие именно такому поведению - и займёт это мизерные по биологическим меркам три-пять поколений.
Аплоад надо делать быстрее, да - пока он вообще кому-нибудь ещё нужен.

Marlagram
> Умные чайлдфри без социального пресса обычаев и экономического пресса выживания просто и быстро вымрут

С точки зрения индивидуального отбора — несомненно. А вот с точки зрения группового — вклад этих самых чайлдфри/альтруистов/иных "самопожертвователей" в развитие общества в целом (за счёт высвобожденых при отказе от размножения ресурсов и усилий и перенаправление их на альтруистические нужды) повышает эволюционную приспособленность этого общества в целом.

Поэтому конкретные чайлдфри/альтруисты вымирают, но как явление — не вымрут.

Не забываем, что классический групповой отбор суть ненаучное уг, хе-хе.

>>Товарища Александра Маркова, автора нвучно-популярных книг по эволюционной биологии, номинировали на премию "Сексист года"
...однако.
а так, плюсануть бы где-нить к цитате)

k338914
Э нет, альтруизм это отдельная история. С интеллектом и инертностью по части детей связанная, судя по некоторым подходам, куда меньше, чем эти два явления между собой.

Впрочем, тут действительно очень сложная картина взаимосвязей.

Гм. А почему "премия рунета"? Я в голосование не участвовал, более того, я о нём даже не слышал. Это не очередные ли Нью-Васюки?

StragaSevera

Однако есть неклассический групповой. В современной трактовке Но в стаях таких размеров (гос-во) он не работает.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432918/Geny_sposobstvuyushchie_polucheniyu_khoroshego_obrazovaniya_otseivayutsya_otborom/t379113/Aleksandr_Markov

Подробнее.

StragaSevera
> что классический групповой отбор

implying «единственная возможная формулировка теории группового отбора — классическая по Гамильтону и Эдвардсу». Что, опять же, не так (см. теорию многоуровневого отбора Уилсона).

Но это не мешает тебе продолжать чтение мыслей собеседников по tcp/ip.

k338914
А. Как же я забыл. Сейчас поправлю...

финикийский_торговец
> Но в стаях таких размеров (гос-во) он не работает

Есть мнение, в стаях таких размеров наследственный (генетический) отбор замещается социальным (меметическим).

k338914
Речь о генах, а не о мемах. О том, что "Гены, способствующие получению хорошего образования, отсеиваются отбором".

Вывод статьи, на которую ссылка:

"Так или иначе, исследование убедительно показало, что опасения Рональда Фишера не были беспочвенными. Если тенденции, выявленные у исландцев, действуют и в других странах (а вероятность этого очень высока) и если всё это будет продолжаться еще несколько столетий, то генетическая деградация может стать для человечества серьезной проблемой. Чтобы ей противостоять, необходимо побыстрее развивать науку (пока еще есть кому). Разумеется (и к счастью), сегодня речь уже не может идти о варварских методах искусственного отбора, обсуждавшихся основоположниками евгеники. Но есть смысл думать о разработке высокотехнологичных, эффективных и гуманных методов коррекции неблагоприятных эволюционных тенденций. В том числе — методов, связанных с генной инженерией, генной терапией и отбором гамет или ранних эмбрионов."

Какие, к чертям, генные линии чайлдфри? Не говоря уже о том, что это оксюморон, причины осознанного чайдфри исключительно социальные, а не биологические.
Пока социально-экономическая обстановка будет способствовать - в каждом следующем поколении будут новые чайлдфри, никак генетически не связанные с предыдущими.

Ну, вообще это не о феминизме, а о феминистках. Что весьма разные вещи.
И так примерно со всеми нынешними чудесами цивилизации.
Например, дестигматизация наркоманов и лигалайз. Дело само по себе благое, но наверняка большая часть его сторонников -- барыги, которые хотят бабла.
Ну и то же самое с условной оппозицией, веганством и всем прочим.
Идеи хорошие, люди плохие. Но не надо приравнивать идеи к их носителям.

uncleroot
Тогда почему в одном и том же обществе одни становятся чайлдфри, а другие рожают по пять детей? В чем разница между людьми? Откуда она берется? Только ли в воспитании? давно уже установлено. что не только.

Если среди влияющих факторов есть генотип (а он очевидно влияет на поведение человека - спорят только о пропорции влияния в сравнении с другими факторами) то через это социальное явление осуществляется естественный отбор способствующих или наоборот препятствующих этому явлению аллелей. (разумеется не 100%, с некоторой вероятностью)

Сенектутем
Стигматизация наркоманов и запреты оборота нарко-средств - это изобретение буквально полувековой давности.
И причины отката - совершенно экономические.

Сенектутем

А кто современные или же "первичные" идеологи современного феминистического сообщества, из каких книжек они черпают свои идеи?
Не люди ли всё-таки эти идеи пишут?
Никогда не читал ничего из идеологической базы, может даст кто ссылки?

финикийский_торговец
Из того, что я видел, есть только слабые зависимости в группе "образование / доход / состояние экономики / рынок недвижимости / религиозность / количество детей".

финикийский_торговец
Т.е. решение "не рожать второго" гораздо чаще принимается по экономическим причинам, нежели каким другим.

uncleroot
Вы статью-то прочитали? Вот эту:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432918/Geny_sposobstvuyushchie_polucheniyu_khoroshego_obrazovaniya_otseivayutsya_otborom/t379113/Aleksandr_Markov

Те, кто не рожают второго, обычно имеют для этого все средства. и уж точно больше, чем многодетные. Но у них нет ни времени ни желания - они "самореализуются", строят карьеру. И это как-то связано с образованием. Способность получать образование как-то связана с интеллектом. как мне "кажется".

В итоге отсеиваются те, кто склонен к получению образования.

финикийский_торговец
Однозначного ответа, наследуется ли интеллект, нет.
Разные исследования показывают разные результаты, которые можно разделить на три группы:
* преимущественно наследуется от обоих родителей
* преимущественно наследуется только по линии матери
* преимущественно не наследуется

О, генофемсрачик!:)

"преимущественно" - ну вот, значит, в любом случае частично да наследуется, значит, может быть естественно отобран и выкинут на свалку истории.

uncleroot
* преимущественно не наследуется

Переводится, как "частично, но наследуется". Так что во всех случаях он наследуем и потому может быть объектом ест. отбора.

Вот как найдете исследование что "никак не наследуется от обоих родителей" - это подтвердит вашу позицию.

Гм, выше уже написали...

StragaSevera

К лолшто - например, общество отказалось от теории Ломброзо. Хотя в основе теории лежали вполне честные наблюдения, измерения и даже убедительные основания, но этика.

От науки требуют некоторой этичности, нравится это кому-то или нет, даже ради величайшего научного открытия нельзя истреблять людей тысячами, а то и миллионами.
Фразу этого эволюциониста уже восприняли превратно, его высказывание вполне может вызвать популяризацию неграмотности и высокой рождаемости среди женщин (даже без желания самого эволюциониста) - и это уже прицельный расстрел тысяч женщин с их несчастными детьми вместе, потому что безграмотная женщина сегодня - во многих странах и в отдельно взятой родине эволюциониста - банально не сможет вытащить финансово себя и пару-тройку детей. У нас на пособия не проживёшь. И обеспечивать эту многодетную дуру никто не станет.
Вот и все эволюционные преимущества.

>>>С эволюционной точки зрения единственный ребенок в семье выиграть ничего не может. Просто математически не может.
1. Он может выжить.
2. Он может получить лучшие условия, а качественное питание, хороший климат и отсутствие вредных условий работы положительно влияют на здоровье и особи, и потомства.
3. Да, у него/неё тоже, очевидно, будет один ребёнок.
Но сами подумайте, у нас давно не крестьянство со всем натуральным, образ жизни, питание, городской воздух - насколько здоровы дети, рождающиеся в трущобах. Дети этих детей? Третье поколение трущоб?
4. Эпидемии. Животные, подчиняющиеся эволюции, не создают таких идеальных условий для распространения любой заразы. И очаг будет скорее в антисанитарии трущоб, чем среди загородных особняков.
На условии достаточно дорогого лекарства (что не исключено) - все ваши эволюционно выигрышные особи передохнут, разглядывая из-за витрины пробирку с шансом на жизнь.

5. Единственный ребёнок может добиться достаточно высокого социального положения, чтобы организовать контроль популяции. Семь миллиардов, восемь, четырнадцать - на каком-то приросте населения придётся устраивать массовые уничтожения, планета не бесконечна. И среди выживших останутся те самые дети, "которые не могли выиграть в эволюции ничего".
Бездетные юноши, погибшие в войнах - это и эволюционное поражение тоже.
Я не отбрасываю эволюционную теорию, но её всё же нужно соотносить и с социальными обстоятельствами. На людях всё это работает не совсем так, как на животных.

И повторюсь, даже с абсолютно верными научными выводами следует обращаться осторожно, прикидывая последствия их обнародования.

Nym
> его высказывание вполне может вызвать популяризацию неграмотности и высокой рождаемости среди женщин
Примерно так же, как чтение Достоевского может вызвать многие убийства? Мол, каждый, кто не тварь дрожащая, должен кого-то убить.

Сенектутем

Эффект Вертера - вполне научный факт, к слову. Насчёт Достоевского не проверяли, не спорю.

И после всего запретительного дерьма в заботах о детях - вот вообще не ирония.

Кроме того фраза прозвучала в обществе, где хватает и многодетных нищебродок с девизом: всем рожать по четвёртому, и православнутых с хоругвями, и искренних фанатов патриархата. Вот та же толпа, которая накинулась на «Тангейзер».
Они не будут разбираться, они поймут как нравится и пустят в дело. Даже если это дело не подразумевалось.

> И повторюсь, даже с абсолютно верными научными выводами следует обращаться осторожно, прикидывая последствия их обнародования.
Начал писать ответ, но после этого утверждения стер попытки метать бисер перед.

Nym
Проблема же в том, что так может быть с любой фразой, нельзя предсказать, как именно кто-то пожелает ее истолковать.
То есть то, как там кто-то воспринял фразу в прямо противоположном смысле, никоим образом не касается автора фразы. И никак, ну совсем никак не может служить поводом подарить ему значок юного сексиста.

Хотя тут тоже как будто какая-то недоговоренность. Как я видел выше, вы тоже считаете, что этот Марков сам не думал призывать отказаться от образования и люто рожать, а даже наоборот.
Но тогда что имелось в виду во фразе "плашечку или значок юного сексиста почти заработал"?

Сенектутем

>>>Но тогда что имелось в виду во фразе "плашечку или значок юного сексиста почти заработал"?
Я не считаю его сексистом и не думаю, что нечто оскорбительное подразумевалось.
Перед адекватной аудиторией всё было бы хорошо. В контексте усиленного государственного фапа на повышение рождаемости и болезненного детоцентризма, который ни для кого не секрет - та же самая фраза звучит по-другому.
По аналогии, можно говорить о расовых различиях и даже исследовать различия, но не в гитлеровской Германии же.

А вообще извините, пойду отсюда, не буду ещё больше раздражать ТС собственным дремучим свинством.

> По аналогии, можно говорить о расовых различиях и даже исследовать различия, но не в гитлеровской Германии же.
Если мы начинаем так танцевать на цыпочках, то тем самом идеологизируем науку.
Наука должна быть свободна от идеологии - любой, хоть фашистской, хоть либеральной, хоть коммунистической.

Nym
а я пожалуй метну...

И кто это тут предлагал?

Серьезно? Вы понимаете как это бредово звучит? И когда это статья какого-то там эволюциониста становилась поводом для изменения поведения миллионов безграмотных высокопримативных лиц? Что она способна изменить их поведения и глобальные зависимости?

Далее. Все ваши пункты (1-5) ничего не стоят против той женщины, что родила троих и никак их образованием не обеспечила. Школы им хватит. Более того именно это и поспособствует их лучшему репродуктивному успеху. Уже во втором поколении эволюционный успех нищебродской многодетной стратегии обгонит однодетную семью на порядок.
А современная медицина всем помогает. Разумеется крайниз случаев это не касается - тут мат положение и прчоее может сработать против эволюционного успеха, по в целом дрейф частоты тех или иных генов во времени на примере Исландии исследовали.

Боюсь, что фразу "Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов" вы не понимаете.
А то что корректно построенную фразу кто-то понял неправильно - проблема читателя. Всегда находятся те, кто что-то понимает неправильно, хотя казалось-бы...

От теории Ломброзо отказались не по этическим соображениям. Она просто не полностью работала и её опровергли в своё же время использую именно научную методологию. Включая самого Ломброза - он признал позже важность социального аспекта в формировании личности человека.

Сейчас, кстати "неправильные черепа" сменили гены, которые коррелируют с преступным асоциальным поведением. Этика исследовать эти корреляции не мешает. Поскольку они носят вероятностный характер.

StragaSevera
Попробуйте в США негров тронуть с таким подходом. Я не расист, но всё же хотелось бы глянуть на хоть-какие-нибудь исследования.

финикийский_торговец
В этом, собственно, и проблема. Читал, что исследования по "гену непоседы" (ген, наличие которого статистически достоверно повышает вероятность человека к переселению и вообще резким переменам в своей жизни) свернули потому, что у негров его частотность оказалась мала, у европейцев - больше, а самая большая - у индейцев. Типа, нетолерантно и тыды.

По мне, так это типичная херня для ублажения людей вроде Nym. Любое исследование важно и нужно, если оно научное.

StragaSevera
Не надо догматизировать науку же.

Феминистки прочитали цитату учёного, увидели фразу "выгодно быть необразованным", толком не поняли что имелось ввиду, но немедленно подняли тревогу.

Они не поняли что имелась ввиду не буквальная неграмотность, но просто обычная ограниченность. Не в смысле что женщина должна быть тупой бомжихой бесконтрольно рожающей что попало. А в смысле что она должна быть ограниченной домохозяйкой, сидящей целыми днями дома и занимающейся только домашним хозяйством и воспитанием детей.

Суть в том что если родить пятерых детей и дать им некий минимальный стандарт воспитания, то современное государство априори обеспечит им некий минимальный стандарт образования, медицины и карьерных возможностей. Мы же не в Африке живём, совсем гнилых трущоб у нас нету, антисанитарии и массовых эпидемий недопускают, детская преступность удерживается в неких рамках.

Для каждого из этих пятерых детей вероятность того что он не доживёт до взрослости чрезвычайно мала. А вероятность что все пятеро не доживут до взрослости буквально стремится к нулю.

С другой стороны если ребёнок один, то как бы старательно вы о нём ни пытались заботиться, как бы хорошо вы ни пытались его воспитать, вероятность его смерти всё равно будет ненулевая. От любого несчастного случая или ДТП.


Такое возможно только в некой безумной антифеменестической антиутопии. В реальности, несмотря на безумные усилия государства по пропаганде традиционных ценностей, среди женщин всё большую популярность приобретают образование, карьера и дорогое кружевное бельё.
___________________________________

Есть ещё важный аспект.
Миллиардеры могут позволить себе иметь одного ребёнка. Тратить на него по миллиону баксов в год. Лучшее воспитание, лучшее образование, лучшая медицина. Да, получающийся золотой ребёнок действительно по способности к выживанию будет эффективнее чем тысяча пролетарских детей.

Но вам это недоступно. Миллионы обычных женщин даже очень-очень постаравшись не могут позволить себе тратить на одного ребёнка больше миллиона рублей в год.