вброс)

Пиво того времени и вино вроде-бы слегка отличались от современных нам? Или нет?

Ну, так то правы были. Пройдешь мимо какой точки-наливайки, так кажется, что кругом действительно одни варвары.

финикийский_торговец
Ne znayu, navernoe seychas luchshe :)

Пить воду было небезопасно. Кто-то пил пиво, кто-то вино разбавлял. Учитывая региональность этого явления, тогда это не могло говорить о "вкусах" человека - они подчинялись объективным причинам, а потому тогда делить людей на варваров, и нет, по предпочитаемым напиткам - это не очень умно.
Впрочем, Тацит, был тоже продуктом своей культуры и мог себе такое позволять.

Да и сейчас это - только корреляция.

Главная проблема цитат в интернете, как писал Ленин...

Это я к чему. Можно ссылку на тот источник, откуда это было взято?

финикийский_торговец

Очень-очень отличалось. Дрожжей современных нет, хмель не используется, варка только декоктом (когда зерно заливается кипятком, и настаивается, а не кипятится), о температурных паузах понятия нет. Всё это приводит к тому, что пены у такого пива практически нет, а вкус отличается от варки к варке, и похож... да чёрт его даже знает, на что похож. Вероятнее всего, на не очень кислый квас с более выразительным травяным послевкусием.
Сегодняшнее пиво родилось в 19 веке, в чешском городе Пльзень, когда немцы-технологи решили сделать идеальное продажное пиво - прозрачное, янтарного цвета, со стандартным освежающим вкусом. Добиться им этого удалось, ферментируя сусло специально отобранными дрожжами при низкой температуре. Так что холодное брожение и дрожжи на дне ёмкости, а не на поверхности - это и есть рецепт современного пива, то есть лагера.
В те времена ничего этого не было и в помине, так что отвращение римлян можно понять - русский квас времён Империи многие иностранцы терпеть не могли, так же, как чёрный хлеб. Дело привычки.

Tacitus. De origine et situ Germanorum

23. Potui humor ex hordeo aut frumento, in quandam similitudinem vini corruptus. Proximi ripae et vinum mercantur. Cibi simplices; agrestia poma, recens fera, aut lac concretum. Sine apparatu, sine blandimentis, expellunt famem. Adversus sitim non eadem temperantia. Si indulseris ebrietati suggerendo quantum concupiscunt, haud minus facile vitiis, quam armis vincentur.

GlazGo
Это про пиво. А вот про вино - тоже есть же какие-то отличия?
Читаю тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вино_в_Древнем_Риме
" Другие добавками могли быть: морская вода и свинцовый сахар (токсичный ацетат свинца)(!) для солёной или сладковатый ноты; гипс, тёртый мрамор и глина увеличивали кислотность вина."

финикийский_торговец

Конечно есть. По-настоящему виноделие начало развиваться в Средневековье, вместе с развитием знаний о природе. Очень большую роль сыграли монастыри - в первую очередь, конечно, в пивоварении, но в виноделии тоже. В принципе, пока не появился крепкий алкоголь, о разнообразии вин говорить было нельзя, потому что получалось только сухое вино - в полусладких и сладких работу дрожжей останавливают с помощью добавки алкоголя, благодаря которому в сусле остаётся недоброженый сахар. До появления перегонных кубов приходилось сухое вино подслащивать мёдом или свинцовым сахаром.
Кроме того, огромную роль во вкусе вина и аромате играют дрожжи (как и в пиве, кстати), а нынешние штаммы дрожжей появились уже в Новое время, вместе с микроскопами.
Так что да, старое вино отличалось по вкусу. Тем более, что часто пишут ещё и о том, что многие замечательные сорта винограда, популярные в Средневековье или Древнем мире, погибли из-за болезней и нарушения техники выращивания (в смысле, виноделы погибали в войнах, а виноградники хирели без профессионального ухода).

GlazGo
Эх, вино - дело сложное. Во всей технологии производства не разбираюсь.

Про гибель виноградников и сортов слышал, последняя случилась вроде бы относительно недавно.

финикийский_торговец
Эх, вино - дело сложное. Во всей технологии производства не разбираюсь.

Да там нет особых сложностей, если не гнаться за какими-то специальными сортами вина. Главное - чистота (не грех лишний раз руки помыть, или ложку мешальную ошпарить, когда с суслом работаем), и контроль процесса, чтобы успеть отреагировать на изменения. У меня жена, к примеру, потрясающий вишнёвый ликёр делает, просто вовремя подсыпая сахар в ягоды :-)
А с сортами да, трагедия случилась. Филлоксера, как рассказывал знакомый виноградарь, уничтожила практически весь виноград Старого Света, а привой на американские корни изменил вкус вина, ухудшив его аромат, и сделав вкус более терпким.
Ещё в конце восьмидесятых знавал я туриста-маньяка, из тех, что в город опускаются лишь затем, чтобы деньги на следующий поход заработать. Рассказывал он, что как-то во время перехода из станицы Убинской к Чёрномму морю наткнулись они прямо среди леса на старый виградник, оставшийся, видимо, ещё с конца девятнадцатого века. Там по предгорьям вообще много следов по опустевшим аулам - одни ещё во времена Кавказской войны жильцов потеряли, другие после Гражданской войны в руину превратились. И вот этот виноград, растущий на склоне прямо посреди грабов с буками, был, по словам туриста, абсолютно неземного вкуса. Крупные, почти в большой палец, полупрозрачные ягоды изумительного янтарного цвета, сладкие как мёд и полные душистого аромата... Виноград был таким вкусным, что они даже на днёвку остановились, чтобы его наесться :-)
Потом они несколько раз пытались найти это место, но так ни разу не удалось - о том, чтобы привязаться к местности, не подумал никто, а искать в горах склон среди таких же заросших дело безнадёжное. Так что возможно, он до сих пор растёт где-то в предгорьях, этот старый, дофилоксерный виноград.

Мне вдруг стало интересно - не занимался ли кто экспериментальной археологией - не готовил ли вина/пиво по сохранившимся рецептам/описаниям?

"В конце XIX века филлоксера была завезена в Европу, где её появление нанесло серьёзный ущерб виноградарству, поскольку европейские сорта винограда не были устойчивы к вредителю[2]. Борьбой с ней уже тогда занялись и в России (Таиров В. Е., 1889).[3] На современных виноградниках европейских сортов для борьбы с виноградной филлоксерой применяются такие инсектициды, как гексахлорбутадиен (ГХБД) и эмульсия сероуглерода.[4] Кроме того, в районах распространения филлоксеры европейско-азиатские сорта винограда прививают на филлоксероустойчивый подвой американского происхождения."

"Сегодня лучшие вина в мире получают из лоз vinifеrа, и почти все они привиты. Филлоксеру так и не удалось искоренить, за исключением немногих мест, где песчаные почвы оказались невосприимчивы к паразитам, – это Кипр, Чили, Южная Австралия, некоторые уголки Венгрии и Австрии и недавно отданные под виноградники северо-западные штаты Америки. Вся остальная почва, где растет виноград, безнадежна заражена.

Таким образом, не будь привитых американских лоз, мы бы не знали вина в его современном виде. Искусство прививки с того времени сильно продвинулось вперед. Первые черенки плохо приживались в почвах, производящих лучшие вина, и долгое время считалось (между прочим, справедливо), что вина дофиллоксеровой поры были тоньше и сохранялись лучше, чем их потомки. Теперь же существует множество черенков, полученных от американских филлоксероустойчивых лоз; каждый из них соответствует определенному сорту винограда, структуре почвы и климату в разных комбинациях. Таким образом, черенки соответствуют лозам, из которых теперь получают самые тонкие вина и которые сами были получены эволюционным путем – путем тысячи мутаций и изощренных способов приспособления к особенностям климата, микроклимата, структуры почвы и рельефа местности. В процессе соперничества этих вин лозы, из которых их получают, пересаживались в места с различным климатом и различными почвами – иногда очень успешно, но никогда с одним и тем же результатом."


О чистоте:
"Перед приготовлением вина тщательно промывают горячим раствором соды (с помощью щеток) дробилку, все деревянные части пресса (корзину, кружки, донышко). Металлические части после тщательной чистки покрывают слоем парафина с салом. Для этого берут одну часть парафина и одну часть сала, разогревают их, затем тряпку, намотанную на конец палки, смачивают разогретым парафином и наносят его тонким слоем на поверхность металла, предварительно прогретую паяльной лампой. Если недостаточно горячий парафин нанести толстым слоем (или на холодный металл), то при работе он будет отваливаться.

Следует помнить, что при соприкосновении сока с железом вино становится темным."

(Хотя надо унять интерес - ведь это какой-то слаанешизм - почитать пищу и питье...)

финикийский_торговец
черенки соответствуют лозам, из которых теперь получают самые тонкие вина и которые сами были получены эволюционным путем – путем тысячи мутаций и изощренных способов приспособления к особенностям климата, микроклимата, структуры почвы и рельефа местности

Во-во, говоря человеческим языком, пришлось попахать, чтобы вернуть хоть какое-то качество вина :-)

Поменяли только корни, как я понял, а лоза осталась той же. "Прививка" - же это не полная замена растения?
Почитал я про эту тлю и методы борьбы - серьезные затраты и усилия нужны чтобы эта тля не сожрала виноградник.

финикийский_торговец
"Прививка" - же это не полная замена растения?

С точки зрения ботаника - нет, а вот с точки зрения винодела...
Насколько я понял из общения с ними, нынешнее промышленное виноделие - это очень сильное колдунство, в котором без бутылки ни хрена не разберёшься. Дорогие марочные вина в очень большой степени являются продуктом рекламы, которая убеждает потребителя, что вот это вино - нектар для языка, а вон то, практически такое же, просто бе, которым только рот осквернять. Причём разница во вкусе и запахе может быть практически незаметной для обычного человека :-)
Так что я лично не знаю, лучше ли старые винограды были, - мне об этом рассказывали старые мастера, которые, впрочем, и сами тех вин не пробовали. Я же, если возникает охота запить какое-то блюдо, предпочитаю полусладкие и полусухие вина, то есть те, от которых гурманы отворачиваются, и поэтому мне все споры о вине побоку :-)

"нынешнее промышленное виноделие - это очень сильное колдунств"

Я бы сказал, что сложная наука, учитывающая последние достижения химии, биологии и, возможно уже генетики. Вообще пищевая промышленность - она давно уже именно промышленность, со всеми её атрибутами.
Двойной слепой тест с дегустаторами вин показал некоторую натянутость их выводов. А последние научные изучения "вкуса", как чувства вообще указывают на то, что чувство это возникает уже в мозге и учитывает в том числе и цвет вина, настроение и убежденность в его качесве / цене. то есть психологию.

И вообще, пить не надо! Вредно это. Даже "бокальчик".

финикийский_торговец
Двойной слепой тест с дегустаторами вин показал некоторую натянутость их выводов.

Как же, помню я этот скандал, помню :-)) На профильных форумах много хихикали по этому поводу любители вина.

И вообще, пить не надо!

Как пиво- и медовар с более чем десятилетним стажем, не могу с этим согласиться :-))

GlazGo
Насчет дофилоксерного винограда не знаю, но очень похоже по описанию на виноград сорта "Италия".

Виктор Некрам

Очень может быть, что у них был общий предок. Или та лоза из леса и есть старая "Италия". Там ведь были поселения понтийских греков, армян, которые занимались выращиванием винограда, так что всё может быть. Но он говорил, что виноград был очень старым, потому что очень толстая лоза - толи в ногу человека толщиной, то ли ещё больше.