"Почему у нас есть Проклятое дитя" - у меня его нет:) И вообще ничего, кроме семикнижия, нет:)

Ma Zero
Я поэтому и спросила, собственно) Видимо, этот вопрос чисто хэдканонный и каждый сам для себя решает, раз нет канононичной версии (эх, жаль...)

Lily Moon
Иначе совсем жуткий мир получается. Я к такому не готова.

У нас хуже. Окончательная смерть без шансов на, хех. По крайней мере, с точки зрения атеистов.

Матемаг , а что смотреть?
Портрет - это интерактивный интерфейс для общения с копией личности покойного на момент рисования потрета. Грубо говоря, очень-очень сложная, но всё-таки программа-болталка. Самостоятельного разума там нет.

Матемаг
>У нас хуже. Окончательная смерть без шансов на, хех. По крайней мере, с точки зрения атеистов.
Тоже N хэдканонов в ассортименте.

Lados
Ага. А кто знает? Может тогда и Дамблдор на Кинг Кросс тоже голограмма?

"Самостоятельного разума там нет" - докажи.

читатель 1111 , ты вообще улавливаешь разницу между портретом и видением, нет?
Подсказка: портрет - это предмет.

Матемаг , достаточно уже того, что они не способны к развитию и изменению (ни навыков, ни личности, ни даже элементарному обучению). Даже если не брать интервью Ролинг, где это сказано напрямую.
Самостоятельный разум - это в первую очередь изменение и самообучение.

Ma Zero
По правде говоря, я тоже. До того, как нашла интервью от Ро, надеялась, что вот дементор умирает - и душа свободна, но нет :(

Lily Moon
Ох уж эти интервью и допы(((.

Lados
Бойся, Господь зрит

Ладос, эмммм, я просто не вижу, чем можно доказать отсутствие способностей к самоизменению. Я бы сказал, что у них отсутствует желание. То есть, отрубается целеполагание, если его не "включить" извне.

Lados
Кстати а привидения? Они как то не очень изменяются...

читатель 1111 , а привидения как раз меняются. Кто-то из них "застревает", да, но не больше, чем больные психически люди застревают в травме.

Матемаг , вроде был момент, когда портрет Дамблдора объяснял что-то похожее...

Насчёт портретов и призраков - слово самой Ро:
Дж.К.: …Портреты с мертвыми людьми; они так и не стали призраками, как вы, наверное, заметили. В основном, они разговаривают только в кабинете Дамблдора; задумка в том, что прежние директора и директрисы Хогвартса оставили после себя слабые отголоски. Они оставляют часть своей ауры, и могу даже давать советы тому, кто занимает кабинет, но они не похожи на призраков. В основном, они повторяют ключевые фразы, которые использовали при жизни. Если бы родители Гарри были в портрете, то они бы ему не очень-то помогли. Вот если бы они были бы призраками, это было бы куда более осмысленное общение, но, как объяснил Ник в конце «Феникса» – я сейчас, возможно, слишком многое выдам, но, думаю, вы до этого догадались и без меня – некоторые люди не возвращаются как призраки, так как они не боятся смерти (или боятся ее меньше других).

Дж. К. Роулинг на Эдинбургском книжном фестивале, 15.08.04

Правда, это аж 2004 год, но всё же

Ладос, можно ссылку? И, да, к слову, я не везде верю Дамблдору:)

"слово самой Ро" - интервью НИКАНОНЬ!!

Матемаг
Ахахаха, тут спорно, да, но они вполне могут помочь понять логику автора, как развивались её идеи, с чего всё начиналось etc Это имхо, не претендую на истину, если что))

"помочь понять логику автора" - это метауровень. Есть разница между анализом мира как он даётся с позиции персонажей и безличностного наблюдателя - и литературоведческим анализом происхождения элементов текста. Мешать одно с другим - как есть мухи с котлетами.

А если вспомнить, что "для волшебника смерть - это новое увлекательное приключение"?)

Матемаг , понимаешь, чтобы анализировать мир с позиции персонажа и блаблабла позицию автора знать необходимо. Иначе, поскольку безличностного наблюдателя не существует, есть 100% вероятность вместо анализа произведения анализировать "что я хочу чтоб было в каноне и какие тараканы бродят по моей голове". Тоже увлекательно, конечно, но к канону как таковому отношения не имеет.

Ладос, да ладно. Очень даже бывает безличностный, когда от третьего лица фокал и без вживания в кого-то или с вживанием сразу во всех. Не через чьё "персонажное" мировоззрение не фильтруется - чистое описание происходящего.

"что я хочу чтоб было в каноне и какие тараканы бродят по моей голове", пока оно не противоречит канону, называется хэдканоном. В чём проблемы с ним? Да, при должном умении (товарищи верующие с интерпретацией святых книг гарантируют это) можно ну ооооочень многое из этого вытянуть, в том числе полностью противоречащее тому, что имел автор, и даже духу канона. И? В смысле, что в этом преступного? Канон же - это исключительно карта и точные (однозначные или почти однозначные) её достройки по жёстким правилам (в духе игры сапёр, если вы улавливаете аналогию). Дальше идут уже хэдканоны - в разной мере духу канона и тому, что хотел сказать автор, противоречащие. У меня ощущение, что кто-то (вы) хочет объявить один из близких духу и/или тому, что хотел сказать автора, хэдканонов каноном. Не надо так. Не говоря уж о том, что даже таких хэдканоном обычно несколько.

Матемаг , безличностное изложение в книгах не бывает - это всевидящий автор, где фильтром является собственно лично автор. В ГП же фокал или Гарри, или (в редких случаях) чей-то еще. Внешнего взгляда нет.

Проблема в хэдканоне та, что не надо его путать с каноном. Когда-то я читал ВК и путём мудрёных выводов дошёл до того, что Гэндальф - это Манвэ. Но я так-то в курсе, что это даже не допустимая трактовка - это прямая ошибка.
Потому что в таких вещах, как ЗВ, ВК, ПЛиО и ГП, допы - это неотъемлемая часть канона.

"где фильтром является собственно лично автор" - он везде бывает фильтром, я специально добавил слово "персонажное", но вы предпочли его проигнорировать. Вот как говорить с человеком, который осознанно игнорирует часть чужих слов, чтобы их под свою точку зрения подвести?
В ГП нет, конечно. Я вообще говорил. И мы на обсуждение вообще перешли. Если вернуться к ГП, то всё ещё тяжелей в том плане, что нам приходится учитывать мировоззрение ГП.

"Но я так-то в курсе, что это даже не допустимая трактовка - это прямая ошибка" - потому что там канон больше. В поттериане я считаю каноном только семикнижие. Вы, видимо, ещё допы и интервью. У меня простор интерпретации больше. А "путём мудрёных выводов дошёл до того, что Гэндальф - это Манвэ" - это один хрен хэдканон. Ну, в лучшем случае.

"в таких вещах, как ЗВ, ВК, ПЛиО и ГП, допы - это неотъемлемая часть канона" - опубликовала бы книгой - я б ещё подумал. Но там столько глупостей в допах... И то, что они книгой не опубликованы... Короче, это неканон, а сочинения постфактум написания канона. Интервью ещё лучше. Вот спрашивают Роулинг о том, что она не продумала. А так бывает часто, замечу с позиции автора. Продумываешь не всё. Ей что, говорить, что она сама не знает? Ха! Нет, она прямо на ходу придумывает. Согласование с написанными, с другими интервью? Нет, конечно. У неё пара секунд длинной паузы на додумывание. А потом некоторые включают это в канон. Ну хм.

"ЗВ" - хех. Тут я хз, что вообще о канонности ЗВ сказать. Там всё так сложно, что ну его нафиг.
"ВК" - издано книгами.
"ПЛиО" - дропнул. Нафиг этот фандом. Фу.
"ГП" - о нём сказал.

Раз уж заварила кашу, кинув интервью, вставлю свои пять копеек: есть ситуации, когда в самом произведении нет чёткого их объяснения (например, дементоры), и почему бы не использовать для разъяснения слова (интервью, статьи etc.) самого автора? Разве такой авторский "хэдканон" не будет ближе к канону, чем хэдканон рандомного читателя? #автор_же_знает_лучше xD
В семи книгах нет ни слова про происхождение дементоров, а на pottermore можно найти статью Ро на эту тему. Чем не самая официальная информация от официального источника?)

Lily Moon
согласен.
потому что одно дело, когда Роулинг постфактум гонит антиканонную пургу,
и другое - когда она освещает вопросы, о которых в каноне сказано чуть больше чем ничего.

С интервью сложнее, но если они не противоречат канону и не опровергались в дальнейшем самой Роулинг, они опять-таки имеют право на существование

Lily Moon
и опять согласен :-)
придерживаюсь того же мнения.

Вот с допами. Были такие писатели Стругацкие. И писали они книги где НИЧЕГО не объясняли. В частности спорят кто был Абалкин человек или? А потом вот Борис Стругацкий сказал человек. И ?

Если Аркадий Стругацкий не опроверг, то выходит, что человек) Автору всегда виднее в таких вопросах. Можно не согласиться с авторскими идеями, которые он пытался донести своим произведением, - это всё же сугубо индивидуальное, но в фактах кому верить, как не человеку, создавшему мир, персонажей и пр.?

Lily Moon
Аркадий Стругацкий опровергнуть не мог((( Кстати я тоже думаю что человек. Но у меня перпендикулярное всем мнение))) Но...

Вообще, кстати, интересный вопрос, особенно в отдельных случаях, когда идёт несостыковка и опровержения. Взять того же "Бегущего по лезвию": Форд видел своего героя живым настоящим человеком, а Скотт считал Декарда репликантом. В итоге по фильму сложно дать однозначный ответ (если что, книгу сейчас не беру, она неслабо отличается от фильма). А тут - опа! "Бегущий по лезвию 2049" - да с возрастным Декардом! Кто их знает, как они выкрутятся, но всё же случай показательный.

читатель 1111
Тогда всё серьёзно усложняется :(

Матемаг , что вы имеете в виду под "издано книгами", бога ради?
ВК - это три книжки и приложения-допы, но столь же каноном являются НЕизданные допы - существовавшие в качестве рабочего материала ("Сильмариллион", "Законы и обычаи элдар", "Шибболет Феанора"...). Которые с годами перерабатывались, обновлялись и сортировались.
Так-то ситуация с официальными статьями с Поттермор ничем не отличается. Разве что в лучшую сторону: не настолько ярко на 180 курс меняется.

Когда автор/коллектив авторов создаёт не просто книгу, а ещё и целую отдельную вселенную для неё, допы неотделимы от канона. Потому что нельзя в книги впихнуть _всё_, и того менее льзя впихнуть в них (а особливо в POV героев) всю необходимую инфу о мироустройстве. Ну, без потери качества текста нельзя.

а ещё есть "Письма" Дж. Р. Р. Толкина, изданные его сыном.
из них тоже многое можно почерпнуть об истории Средиземья.

Тыквик , а это аналог интервью.))

Вроде даже сам Хоббит имеет ТРИ редакции. Все переводы сделаны со второй...

Lados
я не спорю, просто дополнил ваш коммент :-)
по крайней мере, Джексон эти "Письма" явно читал, когда работал над экранизацией ВК.

читатель 1111
при чём тут Колдовской мир вообще? Я сейчас могу кучу цитат привести, в которых душу невозможно уничтожить никакой магией вообще. и все от разных авторов.

Кантор
Не при чем. Просто цитата идеально показывает мое мнение.

Lily Moon

На фантлабе один чудик на полном серьёзе сравнивал картины из ГП с хоркруксами. А чо, и те, и другие живые и двигаются. некоторые даже разговаривают. Слепок души, да. Человек 10 ему объясняли, что Х. по другому сделаны, но по моему он так и не понял.

Кантор
О. А вы там кто?

Тот же ник.

Кантор
Ясно))) Ну а я Просточитатель)))

Полагаю, душа уничтожается?

Вообще, душа в мире ГП на мой взгляд имеет несколько частей.

Три рубля
Хе хе https://fanfics.me/message262704

Lados
Портреты могут в современный английский.

Fluxius Secundus , интерфейс же для удобства общения.
Понятно, что вопрос общения с клиентом на его языке подразумевается. А чары такие есть - например, присутствуют на диадеме (ну, или Ровена чудом пронзила мыслью пространство).

Lados
Портреты лазят зрителям в головы?

Три рубля , скорее какой-то автонастрой на понятность.
Типа как orfanc gemet geondan/sagece desmesure превращается в wit beyond measure: автоперевод такой. Может быть с минимальной подстройкой под реципиента, чтоб он понял, что ему говорят, правильно, а не как попало.

"Разве такой авторский "хэдканон" не будет ближе к канону, чем хэдканон рандомного читателя?" - может быть и дальше по общему духу. Опять же, что такое "близость"? Можно говорить только о непротиворечивости и близости духа. И только.

Ладос, "существовавшие в качестве рабочего материала" - а потом изданные в составе книг. Если полноценная книга - есть материал, нет книги - нет материала. В семикнижии не было в конце приложений. Была книжка про магофауну и была книжка про квиддич. Я готов принять их второстепенным каноном. Дальше - нет. Не говоря уж о даже не сколько противоречащим, сколько разрушающим сеттинг ПД.

"Когда автор/коллектив авторов создаёт не просто книгу, а ещё и целую отдельную вселенную для неё, допы неотделимы от канона" - как в вахе. Но есть разница между "давайте постфактум мы допишем фигни и выдавим из читателей денег" и "мы пишем сеттинг с нуля, так-то и так-то". У Роулинг первое, у Толкина второе. Да, разница велика.

А вообще, это странный спор. У меня разные стандарты к разным фандомам. К ГП сложились жёсткие после тупые противоречий с допами, весёлых отмен их части и прочая - есть семикнижие, прочее неканон. С остальными фандомами складывалось иначе. И складывалось независимо от окружающих фандомов. И в этом сложившемся отношении мне сложновато отвечать "за все фандомы", т.к. складывалось о ощущениями, это не системный подход.

Но вообще, у нас же речь не столько о допах шла, сколько о том, где стоит, а где нет учитывать отношение автора. Вы, например, исходите из него как из аксиомы и на его основе достраиваете мир. Я - исхожу из аксиомы как из мира и на его основе его же и достраиваю, например, не учитывая тот факт, что Роулинг много где работала в контексте христианства.

Lados
Ну так понятность-то в голове слушающего.

>давайте постфактум мы допишем фигни и выдавим из читателей денег

Каких денег-то? Материалы Поттермор находятся в свободном доступе (-:

>тупые противоречий с допами, весёлых отмен их части и прочая

И много ты их помнишь? Я по пальцам пересчитать могу, и двух рук будет много.

"Каких денег-то?" - реклама.

Наизусть - уже нет. Я давненько от допов отказался, чтоб наизусть их помнить.

Матемаг
Ненене, ты говорил, что деньги выжимаются из читателей.

Матемаг , давайте придушим Кристофера Толкиена? Публикует, собака, отцовские черновики, бабло зашибает. Скажем "нет" Сильмариллиону!

Три рубля , в этом смысле да, "залезают".

Три рубля, я про них и говорю. Раскрутка проекта, чтоб читателей больше было.

Ладос, какое слово в "У меня разные стандарты к разным фандомам" тебе не понятно?

Про Матемага и Роулинг есть анекдот.

Идут по улицам Иерусалима четыре раввина и ведут ожесточённый спор по поводу толкования Торы. Трое занимают одну позицию, а четвёртый пытается им доказать противоположное.
Отчаявшись, он воздевает руки и кричит:
- Боже, ну докажи этим глупцам, что я прав!
В абсолютно чистом и ясном небе гремит гром.
- Вот видите?
- Гром? Это ничего не значит, где-то возможно гроза и вот так совпало.
- Боже, ну докажи им!
С чистого неба бьёт молния, раскалывая оливу неподалёку. Раввин, указывая на горящее дерево:
- Вот видите, я прав!
- Это ничего не значит, обычные сухие грозы, совпадение.
Раввин бухается на колени:
- О боже! Ну сделай же что-нибудь!
Разверзаются небеса, являя суровый бородатый лик. Громовой голос сотрясает землю:
- ОН ПРАВ!
Раввины переглянулись:
- Ну всё равно нас трое против вас двух!

Матемаг , но... это не логично.
Явления одного порядка должны рассматриваться совокупно.

Lados
Логично. Кое у кого я и не все книги за канон не считаю. Тот же Ночной дозор. Только 4.

читатель 1111 , да кто вам запрещает.
Просто "я не считаю за канон" аргументом в споре быть не может, ибо из предмета дискуссии переводит тему в разряд фломастеров. А спор о фломастерах - туп и бесполезен по определению.

Ладос, "но... это не логично" - эм, как связана логика с вопросами вкусов?

Десмонд, да ну тебя.

Матемаг
На pottermore нет рекламы, размещение которой в теории принесло бы Ро немало денег) В новой версии есть так называемый "Shop", но он даже не во всех странах доступен. По сути весь сайт - "реклама" Вселенной Гарри Поттера в виде бесплатной дополнительной информации от самого автора по незатронутым в каноне вопросам. Да, это способ связи с читателями и увеличивание их числа, но как это может считаться способом "выдавить из читателей денег", неясно)
Понятно, что не у всех фандомов есть такое, случай отдельный, но почему в случае поиска ответа на вопрос по тем же дементорам этот сайт не может использоваться в качестве канонного источника?

"На pottermore нет рекламы" - он сам реклама книг. Книги стоят денег. Продолжать?

Матемаг
И что же, Роулинг теперь совсем забить на всё, купить домик в графстве Суффолк, запереться там и больше никогда ничего про Гарри Поттера не говорить?)) Как это нивелирует значимость информации с сайта?

"И что же, Роулинг теперь совсем забить на всё" - должна была издать допы книгой, как это сделал наследник Толкина. Ну а сейчас лично для меня это уже ничего не изменит.

Вообще, я не понимаю, вы серьёзно думаете, что сейчас я отступлю под тяжестью аргументов, пришлю свою фоточку с выражениям раскаяния на лице, признаю допы своей новой иконой и пойду замаливать грехи перед святой Ро? В чём цель ваших реплик?

Матемаг
И это как раз будет больше похоже на выкачивание денег)) Например, книга Мартина "Мир Льда и Огня" очень недешёвая (хотя умельцы уже перевели её и разместили в бесплатном доступе).

Не могу отвечать за всех, если вы спрашиваете о цели реплик всех людей, отписавшихся выше)
Если спросили конкретно у меня, то даже и не знаю, почему это ТС участвует в развернувшейся после своего вопроса интересной дискуссии xD

Зато это единый текст, а не хрень многостатейная. Такое и денюжек стоит.

Я спрашиваю вас. И не понимаю, что именно вы хотите мне сказать, учитывая, что переубеждать бесполезно (людей вообще бесполезно переубеждать - почти во всём и почти всех).

Матемаг

- Господи, ну скажи им, что я прав!

Матемаг
В какой-то степени, да, это аргумент, сама больше люблю бумажные книги, чем электронные, но на неё уйдёт большая часть стипендии за месяц, а так вбил адресок - и наслаждайся))
Наверное, то же самое, что и все в этой ветке) Переубедить сложно, да и не всегда нужно, не в переубеждении же единственная цель дикуссий) Так редко выходит подискутировать с использованием аргументов и без срача, так ещё тема важная.
Теперь я точно знаю: чтобы не быть заклеймённым AU-шником, лучше не вылезать за пределы книг :D

Десмонд,
*поднимает голову наверх*
*смотрит на трещины потолка*
*опускает голову*
*качает ей*

"но на неё уйдёт большая часть стипендии за месяц" - один фиг я копилефтер, т.ч. пиратствуй & качай.

"Теперь я точно знаю: чтобы не быть заклеймённым AU-шником, лучше не вылезать за пределы книг" - *задумчиво смотрит на Альтру* Нет, даже этого недостаточно.

Матемаг
Такая наша пиратская жизнь :(

"Теперь я точно знаю: чтобы не быть заклеймённым AU-шником, лучше не вылезать за пределы книг" - *задумчиво смотрит на Альтру* Нет, даже этого недостаточно.
Вот теперь мне пора обратиться за помощью к потолку xD Тяжела доля фикрайтера

Правило фанфикса: перед отправкой на публикацию рассчитывай на худшее (Альтру) и ставь AU и OOC, даже если считаешь, что его у тебя нет. Потом уберёшь.

Матемаг
Четыре из пяти моих фанфиков прошли через Альтру.
AU стоит только у одного из них, причём не по причинам расхождения с каноном фандома.
Проблем - никаких.
Нужно просто быть готовым к конструктивной критике (а неконструктивной по отношению к моим фанфикам со стороны Альтры не было).

Повезло. Везёт не всем. Я слишком часто слышал жалобы на то, что Альтра находит АУ и ООС там, где никто больше не находит, и отправляет на доработку или вообще заворачивает по этой причине. Так что лучше перестраховываться.

Матемаг , ты знаешь, вот честно: издай она всё это книгами - вот это было бы отмывание денег (тем более, что книг пришлось бы ждать долгонько, да и такие как ты ругались бы нещадно). Так это бесплатная энциклопедия по вселенной ГП, которой может пользоваться каждый желающий с Интернетом.

Не слышала о таком правиле, честно) имела в виду читателей, в некоторых фандомах (встречала не в ГП) они бывают нетолерантны, жуть. Но всё равно спасибо за совет: лишнее подтверждение тому, что писать надо *ориджиналы* осторожно и сверяться с оригиналом, а не только с правилами русского языка :)

>должна была издать допы книгой, как это сделал наследник Толкина

Тащемта, Кристофер вовсе не всё именно издал в книжном виде. Что-то по журналам, что-то вообще в письмах...

>книг пришлось бы ждать долгонько

Угу. Даже сейчас всех материалов Поттермор наберётся разве что на тощенькую брошюрку.

Три рубля , зыс.
Да и я бы не сказал, что "История Средиземья" в 12 томах так уж отличается от поттермор-статей. Кроме того, что я бы предпочёл видеть её сайтом, а не 12 томами дорогих книжек...