Матемаг , понимаешь, чтобы анализировать мир с позиции персонажа и блаблабла позицию автора знать необходимо. Иначе, поскольку безличностного наблюдателя не существует, есть 100% вероятность вместо анализа произведения анализировать "что я хочу чтоб было в каноне и какие тараканы бродят по моей голове". Тоже увлекательно, конечно, но к канону как таковому отношения не имеет.

Ладос, да ладно. Очень даже бывает безличностный, когда от третьего лица фокал и без вживания в кого-то или с вживанием сразу во всех. Не через чьё "персонажное" мировоззрение не фильтруется - чистое описание происходящего.

"что я хочу чтоб было в каноне и какие тараканы бродят по моей голове", пока оно не противоречит канону, называется хэдканоном. В чём проблемы с ним? Да, при должном умении (товарищи верующие с интерпретацией святых книг гарантируют это) можно ну ооооочень многое из этого вытянуть, в том числе полностью противоречащее тому, что имел автор, и даже духу канона. И? В смысле, что в этом преступного? Канон же - это исключительно карта и точные (однозначные или почти однозначные) её достройки по жёстким правилам (в духе игры сапёр, если вы улавливаете аналогию). Дальше идут уже хэдканоны - в разной мере духу канона и тому, что хотел сказать автор, противоречащие. У меня ощущение, что кто-то (вы) хочет объявить один из близких духу и/или тому, что хотел сказать автора, хэдканонов каноном. Не надо так. Не говоря уж о том, что даже таких хэдканоном обычно несколько.

Матемаг , безличностное изложение в книгах не бывает - это всевидящий автор, где фильтром является собственно лично автор. В ГП же фокал или Гарри, или (в редких случаях) чей-то еще. Внешнего взгляда нет.

Проблема в хэдканоне та, что не надо его путать с каноном. Когда-то я читал ВК и путём мудрёных выводов дошёл до того, что Гэндальф - это Манвэ. Но я так-то в курсе, что это даже не допустимая трактовка - это прямая ошибка.
Потому что в таких вещах, как ЗВ, ВК, ПЛиО и ГП, допы - это неотъемлемая часть канона.

"где фильтром является собственно лично автор" - он везде бывает фильтром, я специально добавил слово "персонажное", но вы предпочли его проигнорировать. Вот как говорить с человеком, который осознанно игнорирует часть чужих слов, чтобы их под свою точку зрения подвести?
В ГП нет, конечно. Я вообще говорил. И мы на обсуждение вообще перешли. Если вернуться к ГП, то всё ещё тяжелей в том плане, что нам приходится учитывать мировоззрение ГП.

"Но я так-то в курсе, что это даже не допустимая трактовка - это прямая ошибка" - потому что там канон больше. В поттериане я считаю каноном только семикнижие. Вы, видимо, ещё допы и интервью. У меня простор интерпретации больше. А "путём мудрёных выводов дошёл до того, что Гэндальф - это Манвэ" - это один хрен хэдканон. Ну, в лучшем случае.

"в таких вещах, как ЗВ, ВК, ПЛиО и ГП, допы - это неотъемлемая часть канона" - опубликовала бы книгой - я б ещё подумал. Но там столько глупостей в допах... И то, что они книгой не опубликованы... Короче, это неканон, а сочинения постфактум написания канона. Интервью ещё лучше. Вот спрашивают Роулинг о том, что она не продумала. А так бывает часто, замечу с позиции автора. Продумываешь не всё. Ей что, говорить, что она сама не знает? Ха! Нет, она прямо на ходу придумывает. Согласование с написанными, с другими интервью? Нет, конечно. У неё пара секунд длинной паузы на додумывание. А потом некоторые включают это в канон. Ну хм.

"ЗВ" - хех. Тут я хз, что вообще о канонности ЗВ сказать. Там всё так сложно, что ну его нафиг.
"ВК" - издано книгами.
"ПЛиО" - дропнул. Нафиг этот фандом. Фу.
"ГП" - о нём сказал.

Раз уж заварила кашу, кинув интервью, вставлю свои пять копеек: есть ситуации, когда в самом произведении нет чёткого их объяснения (например, дементоры), и почему бы не использовать для разъяснения слова (интервью, статьи etc.) самого автора? Разве такой авторский "хэдканон" не будет ближе к канону, чем хэдканон рандомного читателя? #автор_же_знает_лучше xD
В семи книгах нет ни слова про происхождение дементоров, а на pottermore можно найти статью Ро на эту тему. Чем не самая официальная информация от официального источника?)

Lily Moon
согласен.
потому что одно дело, когда Роулинг постфактум гонит антиканонную пургу,
и другое - когда она освещает вопросы, о которых в каноне сказано чуть больше чем ничего.

С интервью сложнее, но если они не противоречат канону и не опровергались в дальнейшем самой Роулинг, они опять-таки имеют право на существование

Lily Moon
и опять согласен :-)
придерживаюсь того же мнения.

Вот с допами. Были такие писатели Стругацкие. И писали они книги где НИЧЕГО не объясняли. В частности спорят кто был Абалкин человек или? А потом вот Борис Стругацкий сказал человек. И ?

Если Аркадий Стругацкий не опроверг, то выходит, что человек) Автору всегда виднее в таких вопросах. Можно не согласиться с авторскими идеями, которые он пытался донести своим произведением, - это всё же сугубо индивидуальное, но в фактах кому верить, как не человеку, создавшему мир, персонажей и пр.?

Lily Moon
Аркадий Стругацкий опровергнуть не мог((( Кстати я тоже думаю что человек. Но у меня перпендикулярное всем мнение))) Но...

Вообще, кстати, интересный вопрос, особенно в отдельных случаях, когда идёт несостыковка и опровержения. Взять того же "Бегущего по лезвию": Форд видел своего героя живым настоящим человеком, а Скотт считал Декарда репликантом. В итоге по фильму сложно дать однозначный ответ (если что, книгу сейчас не беру, она неслабо отличается от фильма). А тут - опа! "Бегущий по лезвию 2049" - да с возрастным Декардом! Кто их знает, как они выкрутятся, но всё же случай показательный.

читатель 1111
Тогда всё серьёзно усложняется :(

Матемаг , что вы имеете в виду под "издано книгами", бога ради?
ВК - это три книжки и приложения-допы, но столь же каноном являются НЕизданные допы - существовавшие в качестве рабочего материала ("Сильмариллион", "Законы и обычаи элдар", "Шибболет Феанора"...). Которые с годами перерабатывались, обновлялись и сортировались.
Так-то ситуация с официальными статьями с Поттермор ничем не отличается. Разве что в лучшую сторону: не настолько ярко на 180 курс меняется.

Когда автор/коллектив авторов создаёт не просто книгу, а ещё и целую отдельную вселенную для неё, допы неотделимы от канона. Потому что нельзя в книги впихнуть _всё_, и того менее льзя впихнуть в них (а особливо в POV героев) всю необходимую инфу о мироустройстве. Ну, без потери качества текста нельзя.

а ещё есть "Письма" Дж. Р. Р. Толкина, изданные его сыном.
из них тоже многое можно почерпнуть об истории Средиземья.

Тыквик , а это аналог интервью.))

Вроде даже сам Хоббит имеет ТРИ редакции. Все переводы сделаны со второй...

Lados
я не спорю, просто дополнил ваш коммент :-)
по крайней мере, Джексон эти "Письма" явно читал, когда работал над экранизацией ВК.

читатель 1111
при чём тут Колдовской мир вообще? Я сейчас могу кучу цитат привести, в которых душу невозможно уничтожить никакой магией вообще. и все от разных авторов.

Кантор
Не при чем. Просто цитата идеально показывает мое мнение.

Lily Moon

На фантлабе один чудик на полном серьёзе сравнивал картины из ГП с хоркруксами. А чо, и те, и другие живые и двигаются. некоторые даже разговаривают. Слепок души, да. Человек 10 ему объясняли, что Х. по другому сделаны, но по моему он так и не понял.

Кантор
О. А вы там кто?

Тот же ник.

Кантор
Ясно))) Ну а я Просточитатель)))

Полагаю, душа уничтожается?

Вообще, душа в мире ГП на мой взгляд имеет несколько частей.

Три рубля
Хе хе https://fanfics.me/message262704

Lados
Портреты могут в современный английский.

Fluxius Secundus , интерфейс же для удобства общения.
Понятно, что вопрос общения с клиентом на его языке подразумевается. А чары такие есть - например, присутствуют на диадеме (ну, или Ровена чудом пронзила мыслью пространство).

Lados
Портреты лазят зрителям в головы?

Три рубля , скорее какой-то автонастрой на понятность.
Типа как orfanc gemet geondan/sagece desmesure превращается в wit beyond measure: автоперевод такой. Может быть с минимальной подстройкой под реципиента, чтоб он понял, что ему говорят, правильно, а не как попало.

"Разве такой авторский "хэдканон" не будет ближе к канону, чем хэдканон рандомного читателя?" - может быть и дальше по общему духу. Опять же, что такое "близость"? Можно говорить только о непротиворечивости и близости духа. И только.

Ладос, "существовавшие в качестве рабочего материала" - а потом изданные в составе книг. Если полноценная книга - есть материал, нет книги - нет материала. В семикнижии не было в конце приложений. Была книжка про магофауну и была книжка про квиддич. Я готов принять их второстепенным каноном. Дальше - нет. Не говоря уж о даже не сколько противоречащим, сколько разрушающим сеттинг ПД.

"Когда автор/коллектив авторов создаёт не просто книгу, а ещё и целую отдельную вселенную для неё, допы неотделимы от канона" - как в вахе. Но есть разница между "давайте постфактум мы допишем фигни и выдавим из читателей денег" и "мы пишем сеттинг с нуля, так-то и так-то". У Роулинг первое, у Толкина второе. Да, разница велика.

А вообще, это странный спор. У меня разные стандарты к разным фандомам. К ГП сложились жёсткие после тупые противоречий с допами, весёлых отмен их части и прочая - есть семикнижие, прочее неканон. С остальными фандомами складывалось иначе. И складывалось независимо от окружающих фандомов. И в этом сложившемся отношении мне сложновато отвечать "за все фандомы", т.к. складывалось о ощущениями, это не системный подход.

Но вообще, у нас же речь не столько о допах шла, сколько о том, где стоит, а где нет учитывать отношение автора. Вы, например, исходите из него как из аксиомы и на его основе достраиваете мир. Я - исхожу из аксиомы как из мира и на его основе его же и достраиваю, например, не учитывая тот факт, что Роулинг много где работала в контексте христианства.

Lados
Ну так понятность-то в голове слушающего.

>давайте постфактум мы допишем фигни и выдавим из читателей денег

Каких денег-то? Материалы Поттермор находятся в свободном доступе (-:

>тупые противоречий с допами, весёлых отмен их части и прочая

И много ты их помнишь? Я по пальцам пересчитать могу, и двух рук будет много.

"Каких денег-то?" - реклама.

Наизусть - уже нет. Я давненько от допов отказался, чтоб наизусть их помнить.

Матемаг
Ненене, ты говорил, что деньги выжимаются из читателей.

Матемаг , давайте придушим Кристофера Толкиена? Публикует, собака, отцовские черновики, бабло зашибает. Скажем "нет" Сильмариллиону!

Три рубля , в этом смысле да, "залезают".

Три рубля, я про них и говорю. Раскрутка проекта, чтоб читателей больше было.

Ладос, какое слово в "У меня разные стандарты к разным фандомам" тебе не понятно?

Про Матемага и Роулинг есть анекдот.

Идут по улицам Иерусалима четыре раввина и ведут ожесточённый спор по поводу толкования Торы. Трое занимают одну позицию, а четвёртый пытается им доказать противоположное.
Отчаявшись, он воздевает руки и кричит:
- Боже, ну докажи этим глупцам, что я прав!
В абсолютно чистом и ясном небе гремит гром.
- Вот видите?
- Гром? Это ничего не значит, где-то возможно гроза и вот так совпало.
- Боже, ну докажи им!
С чистого неба бьёт молния, раскалывая оливу неподалёку. Раввин, указывая на горящее дерево:
- Вот видите, я прав!
- Это ничего не значит, обычные сухие грозы, совпадение.
Раввин бухается на колени:
- О боже! Ну сделай же что-нибудь!
Разверзаются небеса, являя суровый бородатый лик. Громовой голос сотрясает землю:
- ОН ПРАВ!
Раввины переглянулись:
- Ну всё равно нас трое против вас двух!

Матемаг , но... это не логично.
Явления одного порядка должны рассматриваться совокупно.

Lados
Логично. Кое у кого я и не все книги за канон не считаю. Тот же Ночной дозор. Только 4.

читатель 1111 , да кто вам запрещает.
Просто "я не считаю за канон" аргументом в споре быть не может, ибо из предмета дискуссии переводит тему в разряд фломастеров. А спор о фломастерах - туп и бесполезен по определению.

Ладос, "но... это не логично" - эм, как связана логика с вопросами вкусов?

Десмонд, да ну тебя.

Матемаг
На pottermore нет рекламы, размещение которой в теории принесло бы Ро немало денег) В новой версии есть так называемый "Shop", но он даже не во всех странах доступен. По сути весь сайт - "реклама" Вселенной Гарри Поттера в виде бесплатной дополнительной информации от самого автора по незатронутым в каноне вопросам. Да, это способ связи с читателями и увеличивание их числа, но как это может считаться способом "выдавить из читателей денег", неясно)
Понятно, что не у всех фандомов есть такое, случай отдельный, но почему в случае поиска ответа на вопрос по тем же дементорам этот сайт не может использоваться в качестве канонного источника?

"На pottermore нет рекламы" - он сам реклама книг. Книги стоят денег. Продолжать?

Матемаг
И что же, Роулинг теперь совсем забить на всё, купить домик в графстве Суффолк, запереться там и больше никогда ничего про Гарри Поттера не говорить?)) Как это нивелирует значимость информации с сайта?

"И что же, Роулинг теперь совсем забить на всё" - должна была издать допы книгой, как это сделал наследник Толкина. Ну а сейчас лично для меня это уже ничего не изменит.

Вообще, я не понимаю, вы серьёзно думаете, что сейчас я отступлю под тяжестью аргументов, пришлю свою фоточку с выражениям раскаяния на лице, признаю допы своей новой иконой и пойду замаливать грехи перед святой Ро? В чём цель ваших реплик?

Матемаг
И это как раз будет больше похоже на выкачивание денег)) Например, книга Мартина "Мир Льда и Огня" очень недешёвая (хотя умельцы уже перевели её и разместили в бесплатном доступе).

Не могу отвечать за всех, если вы спрашиваете о цели реплик всех людей, отписавшихся выше)
Если спросили конкретно у меня, то даже и не знаю, почему это ТС участвует в развернувшейся после своего вопроса интересной дискуссии xD

Зато это единый текст, а не хрень многостатейная. Такое и денюжек стоит.

Я спрашиваю вас. И не понимаю, что именно вы хотите мне сказать, учитывая, что переубеждать бесполезно (людей вообще бесполезно переубеждать - почти во всём и почти всех).

Матемаг

- Господи, ну скажи им, что я прав!

Матемаг
В какой-то степени, да, это аргумент, сама больше люблю бумажные книги, чем электронные, но на неё уйдёт большая часть стипендии за месяц, а так вбил адресок - и наслаждайся))
Наверное, то же самое, что и все в этой ветке) Переубедить сложно, да и не всегда нужно, не в переубеждении же единственная цель дикуссий) Так редко выходит подискутировать с использованием аргументов и без срача, так ещё тема важная.
Теперь я точно знаю: чтобы не быть заклеймённым AU-шником, лучше не вылезать за пределы книг :D

Десмонд,
*поднимает голову наверх*
*смотрит на трещины потолка*
*опускает голову*
*качает ей*

"но на неё уйдёт большая часть стипендии за месяц" - один фиг я копилефтер, т.ч. пиратствуй & качай.

"Теперь я точно знаю: чтобы не быть заклеймённым AU-шником, лучше не вылезать за пределы книг" - *задумчиво смотрит на Альтру* Нет, даже этого недостаточно.

Матемаг
Такая наша пиратская жизнь :(

"Теперь я точно знаю: чтобы не быть заклеймённым AU-шником, лучше не вылезать за пределы книг" - *задумчиво смотрит на Альтру* Нет, даже этого недостаточно.
Вот теперь мне пора обратиться за помощью к потолку xD Тяжела доля фикрайтера

Правило фанфикса: перед отправкой на публикацию рассчитывай на худшее (Альтру) и ставь AU и OOC, даже если считаешь, что его у тебя нет. Потом уберёшь.

Матемаг
Четыре из пяти моих фанфиков прошли через Альтру.
AU стоит только у одного из них, причём не по причинам расхождения с каноном фандома.
Проблем - никаких.
Нужно просто быть готовым к конструктивной критике (а неконструктивной по отношению к моим фанфикам со стороны Альтры не было).

Повезло. Везёт не всем. Я слишком часто слышал жалобы на то, что Альтра находит АУ и ООС там, где никто больше не находит, и отправляет на доработку или вообще заворачивает по этой причине. Так что лучше перестраховываться.

Матемаг , ты знаешь, вот честно: издай она всё это книгами - вот это было бы отмывание денег (тем более, что книг пришлось бы ждать долгонько, да и такие как ты ругались бы нещадно). Так это бесплатная энциклопедия по вселенной ГП, которой может пользоваться каждый желающий с Интернетом.

Не слышала о таком правиле, честно) имела в виду читателей, в некоторых фандомах (встречала не в ГП) они бывают нетолерантны, жуть. Но всё равно спасибо за совет: лишнее подтверждение тому, что писать надо *ориджиналы* осторожно и сверяться с оригиналом, а не только с правилами русского языка :)

>должна была издать допы книгой, как это сделал наследник Толкина

Тащемта, Кристофер вовсе не всё именно издал в книжном виде. Что-то по журналам, что-то вообще в письмах...

>книг пришлось бы ждать долгонько

Угу. Даже сейчас всех материалов Поттермор наберётся разве что на тощенькую брошюрку.

Три рубля , зыс.
Да и я бы не сказал, что "История Средиземья" в 12 томах так уж отличается от поттермор-статей. Кроме того, что я бы предпочёл видеть её сайтом, а не 12 томами дорогих книжек...