Smaragd
Не вижу, почему бы воля умирающего человека имела бы какое-то особое значение.

Умирающий человек - в неадеквате. У него эпических масштабов стресс, который сопровождается странненькими идеями. В подобном состоянии способен натворить разной хероты. Кафка и захотел сотворить подобное.

Макс Брод - молодец, что проигнорировал выходки умирающего, что нашёл в себе силы проигнорировать осуждение окружающих и моральное давление, которое на него оказывала просьба друга.

DrEvil
предположу, что кафка доживал со своими произведениями. могу легко такое представить. они ему были очень нужны, а вот людям он их отдавать не хотел.

Desmоnd
допустим, кафка, при всей моей любви к нему, всегда был в неадеквате, что прослеживается и по произведениям и по письмам. Другое дело, что душевнобольным назвать его тоже сложно.

Вот представляю, умирает строитель:
- Джонни, пожалуйста, сожги дом, что я построил, но в который люди ещё не заселились.

Desmоnd
э... потому что умирающий человек обладает такими же правами, включая, моральные, как и мы с вами. а в силу объективных причин ещё и заслуживает более бережного отношения. неадекват ставят психиатры, а не друзья и не читатели. что-то отнять у человека, ему принадлежащее, можно только по решению суда. иначе и у нас с вами ничего своего, личного, не останется

asm
неадекват - такая относительная штука)) вернее, адекват - относительная. гении почти все именно потому гении, что отличаются от серого большинства

Smaragd
ну, мне кажется, что про психические расстройства кафки не одну статью можно написать (и наверняка написали:))

+ к Десмонду,
хотел бы уничтожить, сжег бы сам. Зачем посредники.
Но я не в курсе. Он передвигаться под конец сам мог, или только с помощью? Если сам передвигался, то шизофреническое кокетство напоследок. Если ни руками ни ногами пошевелить не мог, тогда да претензии обоснованы. И то это можно было при личном присмотре сделать.
Гоголю вон никто не помешал. Сам, своей волей.

Desmоnd
если строитель строит дом на собственной земле и за свои бабки, то странно не выполнить его просьбу. выходит экспроприация. ещё более странно после его смерти вопреки его желанию устроить в этом строении общежитие только потому, что люди хотят туда заселиться. а может они завтра к вам в квартиру захотят?

Мой ответ правильно сделал. Во первых мертвому увы уже все равно.. Во вторых будем честными. Если бы воля авторов уважалась на 100% не было бы у нас в доступе наверно 90% литературы...

Smaragd
Ну, мне бы насрать было бы на просьбу друга, если бы считал, что он задумал херню. Я бы его пытался отговорить, если бы он хотел это сделать сам, а если бы переложил на мои плечи, то скрестил руки и не сделал бы. Потому что я его друг.

А "более бережное отношение" - это соглашаться, не сообщая ту неприятную вещь, что собираешься провертеть на кукане его закидон.

читатель 1111
да дело не в мёртвых. хотя никто не знает, всё равно им или нет. дело в том, что живым не должно быть всё равно, как относиться к трупу, который ещё вчера был твоим другом и имел душу, сознание, желания. выходит, что после смерти всё, что составляло личность покойного, нивелируется? типа какая разница, чего человек хотел? я решаю всё, потому что знаю, как лучше?

Desmоnd
а если херню задумали вы? не приходит никогда сомнение, что ваши доводы могут быть хернёй, а доводы друга гораздо более важны?

в конце концов, я бы послушала именно гениального кафку - ему уж точно виднее. человеку, не создавшему таких произведений, считать, что он умнее кафки?..

Smaragd
Сложно да.. Диллемма.

читатель 1111
именно, сложно. я не знаю верного ответа. повторюсь, примеряя ситуацию на себя, я на стороне кафки. ага, вот так примазалась к великому))

На мамочку мою похоже, а ты звонила, этому, а ты спросила его.
-Ну вот позвони ему сама.
-Нет, я хочу чтобы ты.

Повторюсь, посредники зачем. У Донцовой было... про "топись в собственной ванне, а не прыгай под машину подставляя других людей". О друге давая ему такое задание К. как думал? Каково ему потом будет жить Геростратом.

Smaragd
т.е. так же возложите на другого ответственность за уничтожение ваших трудов, как Кафка?

А была еще Дора возлюбленная. У нее тоже были рукописи. Она поступила иначе...

Хех, у нее был второй экземпляр? Или другие рукописи.

Макса
Другие рукописи...

Наверно нужно рассматривать вопрос филосовски. Если друг обнародовал рукопись, значит судьба.

А вопрос очень сложный на самом деле. Вот опубликован незаконченный и необработанный для печати роман Пушкина *Дубровский*. Правильно ли это? Не знаю. Но роман так себе, ИМХО. Больше одного раза читать не будешь.

Smaragd
Если херню задумал я, то обязанность не дать нахуевертить - задача моих друзей, которые могут на мои поступки взглянуть со стороны.

Но в любом случае, у меня нет лучшего мерила, чем я сам. Просишь меня что-то сделать? Считаешь, что я безоговорочно буду исполнять, не пропуская сквозь свою моральную призму? Ты никогда так не ошибался, приятель!

тмурзилка
Дубровский незакончен?

читатель 1111
Пушкин не отдавал его а печать, хотел доработать

тмурзилка
ну так-то ВСЕ романы Кафки незакончены)

тмурзилка
Это да. Как и Сказка о балде кстати. правда тут ситуация в цензуре...

Прав. Автор умер спокоен на эту тему. Мертвому уже все равно, а произведениями искусства разбрасываться - грех. Есть мысль, что они после завершения создания уже и автору-то принадлежат не абсолютно, а уж его друзьям - и подавно. Воля умирающего имела бы решающий смысл будь оформлена в завещание. Друг обессмертил имя друга в искусстве - и молодец. Все равно, что памятник поставил, лучший из возможных.

А вот помнится мне, после смерти Артюра Рембо его сестра и мать собрали и сожгли его стихи, письма, рисунки как непристойные, чтобы хоть так, после смерти немного обелить имя в глазах общества. В смысле, чтобы никто не знал о его позоре. То, что мы сегодня знаем как творческое наследие Рембо - то немногое, что сумел найти, сохранить и опубликовать (без ведома и согласия) его любовник, Поль Верлен. И это реально целая новая глава в истории искусства. Кто из них прав?

Lasse Maja
о. вот кстати, наследники рембо поступили в точности как макс брод! разве что рембо их вроде как и не просил ни о чём)

asm
Ээээ, я пытаюсь уследить за логикой этого комментария, но позорно в этом провалился.

Desmоnd
ну как. макс брод поступил исключительно из своих внутренних убеждений, когда решил публиковать кафку. наследники рембо поступили совершенно аналогично - просто у них внутренние убеждения были совершенно другие.

asm, позвольте уточнить, а кого вы назвали наследниками Рембо?:))

Lasse Maja
Сестра и мать. Как раз против желания самого Рембо.

Vallle
а в чём непосильная ответственность-то? исполнить предсмертное желание друга - это так сложно?
любая старушка говорит внуку: после моей смерти подари эту антикварную вазочку тёте лене, а пока я на неё буду любоваться. а внук, зная, что вазочка от династии цинь, передаёт/продаёт её в музей, дабы осчастливить человечество, не учитывая волю бабки. так он хотя бы её наследник, так что нарушает только моральную сторону. а другу кафки кто давал право распоряжаться чужой интеллектуальной собственностью?
знаете, даже в очень несерьёзной фикрайтерской среде считается дурным тоном публиковать чужое произведение, не спросив разрешения автора.
ответственность как раз на авторе неопубликованного произведения - он всё решил. а то, что хотел дожить со своими рукописями, это его личное дело.
Lasse Maja
да не всё равно мёртвому. это говорит вам человек, скажем так, не сильно религиозный. сами станьте мёртвым - а уже потом решайте, всё равно вам или нет. почему у нас все любят решать за других, как им лучше? произведения искусства - это уже опубликованные с согласия автора книги.
вы примером с рембо соглашаетесь, скорее, со мной)): вот решил бы друг кафки, что его романы херня - и сжёг бы их вопреки воле умирающего отдать в издательство. а?
Desmоnd
вы правы: в друзьях многие из нас ошибаются...

>>а кого вы назвали наследниками Рембо?:)
ну, сестру и мать, вестимо.

Smaragd
"знаете, даже в очень несерьёзной фикрайтерской среде считается дурным тоном публиковать чужое произведение, не спросив разрешения автора. " А тут как я сказал... Если бы разрешения автора спрашивали все.... Не было бы у нас доступа к почти всей литературе...

как приятно быть некафкой
мне моих друзей придётся сильно уговаривать опубликовать мои нетленки после смерти. гы

Smaragd
канеш, придётся. они ж на этом сколько денег потеряют...

asm
Если "поступил из собственных убеждений", тогда вообще можно кого угодно к любому поступку прилепить. "И не Иван Иваныч, а Пётр Петрович, и не в рулетку, а в карты, не сто миллионов, а пятьдесят рублей, и не выиграл, а проиграл".

Общего в данном случае, что "умер человек искусства". Разного же... Абсолютно всё.

читатель 1111
не очень поняла. вы за пиратство и воровство чужих книг?
но акцент ведь не на коммерческой составляющей авторских прав. а на том, что автор не хочет публиковать своё произведение на конкретном ресурсе, в конкретном издательстве. на публикацию необходимо запрашивать разрешение.

Smaragd
Ну в принципе да. Наша жизнь была бы намного скучнее без торрентов... Да и скольких книг в принципе не перевели бы на русский?

Smaragd
мой вопрос был о другом. Повторю.
Вот вы сами переложите ответственность за свои произведения на другого? Своей просьбой об уничтожении.

Smaragd, скоро стану:)) Но вы же сейчас, а не потом спрашиваете? Вот я вам как живой читатель пишу:) Спросите Кафку - он вам что-то другое ответит..

>>Спросите Кафку - он вам что-то другое ответит..
"мозгииии11111"
*ну я не знаю, что там зомби говорят на самом деле

asm, сестра и мать, естественные душеприказчики Артюра Рембо сожгли, т.е. уничтожили без остатка все, что он создал, чтобы избежать возможных насмешек соседей на районе. И, тем самым, поступили как Макс Брод. Который не пожалел труда и денег, чтобы сохранить и увековечить творческое наследие друга. Т.е. не Верлен поступил как Брод, а именно сестра и мать. Обалденно...

asm, ну если взять за аксиому, что мертвому не все равно, почему бы не пойти в этой логике дальше:)))

Lasse Maja
ну да. они ж были душеприказчиками, как брод. и они же поступили, как брод - то есть так, как велели им их убеждения.

asm, на мой взгляд, мещанский стыд за что попало, предрассудки - и реальные убеждения, это совершенно разные вещи, но к вопросу ТС не относится, поэтому не буду засорять эфир:)

asm
То есть все, абсолютно все люди, вступающие в наследство, поступают как Брод? С ума сойду от логики.

Если друг поднял денег, то всё хорошо. Богоугодное же дело.

Хотел бы уничтожить, сам бы и сжег. Но он переложил проблему на плечи друга, умер спокойным. Друг решил по-своему и поделился с человечеством. Интересно, он мучился нравственным выбором? Надеюсь, что да.

pskovoroda
Популярным Кафка стал лет через 20 после смерти. А сначала это была авантюра с сомнительной выгодой.

Smaragd
-вот решил бы друг кафки, что его романы херня - и сжёг бы их вопреки воле умирающего отдать в издательство. а?- Не решил бы:) Брод - искусствовед. Был им. Наверное, в этом корень противоречия: для научника опубликовать текст, поделиться открытием - как дышать. Да, это может быть своя, родная идея, вскормленная декалитрами кофе, бессонными ночами, кропотливо формулируемая и оттачиваемая в тексте до кровавых мозолей. Но, написал - публикуй, расскажи на семинаре, съезди на конференцию. В этом ВЕСЬ смысл. В расширении границ знания. Поэтому мне и живому глубоко по барабану, кто и сколько раз меня издаст - главное, чтобы не плагиат и не за мой счет:)) Какому-нибудь абстрактному самиздатовцу может казаться, что он поделился чем-то абсолютно интимным и 100% волен в своем детище - а его уже пол сайта скачало и друзьям скинуло.. Обида и непонимание.
Для искусствоведа оформить и опубликовать труды покойного автора, вне зависимости от того, как он там, на том свете к этому относится - абсолютно естественная часть профессии, они все рано или поздно чем-то подобным занимаются.

Desmоnd, получается, что чуйка у чувака была просто нечеловеческая. Но я надеюсь, что слава в результате полностью компенсировала ему годы ожидания.
"Делай деньги, а остальное дребедень!" :)

pskovoroda
Там дальше ещё хитрее было:
https://ria.ru/world/20160808/1473888411.html

Desmоnd, ты, блин, сделал мой день! :D :D :D

А-ха-ха-ха!

Ну, ещё остались сомневающиеся в правильности содеянного? Не, ну я не могу! :D

Пф. Естественно, не прав был друг (да и можно ли его называть другом?!). Надо было сжечь все работы, любые упоминания о Кафке и его самого до кучи.

Silvia_sun
да какую проблему переложил? попросил. дал указание. в чём проблема-то? у друга не могло быть проблемы выбора, если он пообещал исполнить волю умирающего кафки.
я вижу, что не все понимают, что умирающий человек вполне может хотеть дожить свою жизнь в своём мире, с дорогими ему вещами, мыслями, образами, недописанными книгами. и имеет на это право. кафка мог эти романы писать для себя и точка. и продолжал мысленно дописывать до смерти. я фантазирую. но так обычно и бывает с творческими людьми. каждую минуту крутится в голове то, что ты вкладываешь в произведение, автор этим живёт, дышит, но вовсе не обязательно готов этим делиться с читателями. может, кафка при жизни для публикации написал бы что-то иначе, совсем по-другому. творчество - сложнейший и тончайший душевный процесс.
Vallle
а откуда я знаю, что я завещала бы друзьям, если бы тяжело болела 7 лет (специально погуглила, как кафка умирал - от тяжёлого туберкулёза после кровоизлияния). я три месяца была слегка обездвижена из-за гипса на ноге - так признаюсь, эта временная инвалидность серьёзно встряхнула многие мои представления о жизни и о себе лично. по факту я не вижу ничего неприемлемого в ЛЮБОЙ просьбе умирающего к другу, если эта просьба не противоречит закону. для чего же друзья тогда нужны, как не поддерживать умирающих (попавших в беду и тд)?
я сегодняшняя никого ни о чём личном и важном не прошу. и вовсе не рада от такого моего жизненного принципа. он скорее вынужденный. я сегодняшняя не удаляю из публикации и с компа ни одного своего фф, даже те, которые написаны сикось накось - мне каждое слово там дорого. но я сегодняшняя была бы против публикации моих работ без моего ведома.
Lasse Maja
написал - публикуй?! да с чего это вдруг? что за интеллектуальное и духовное насилие?!
искусствоведы не имеют на руках воли автора. а если автор им запрещает лезть в свои архивы, то искусствоведы обязаны эту волю соблюдать.
читатель 1111
торренты - это пиратство уже официально где-то выпущенных в свет фильмов. то есть произведений, которые авторы осознанно выпустили для публики. они не возражали, чтобы их произведение попало в мир. дальше включаются права правообладателей. если пиратство запрещено законом, я его не поддерживаю - воровство, выгодное миллионам, не перестаёт быть воровством.
и переводят нелегально книги уже изданные. а не воруют у авторов рукописи. в истории с кафкой дело в том, что он вообще не хотел, чтобы его работы прочитало человечество. пиратство в отношении готовых книг и фильмов - это лишь плоскость нарушения авторских прав на готовые произведения. авторы их не прячут от мира, всего лишь хотят за каждое прочтение/просмотр получать легальные деньги.

вот-вот. один душеприказчик решает нарушить наказ завещателя - почему бы его наследникам не распоряжаться тем, что принадлежало завещателю, по своему усмотрению?.. люди - такие люди)) им дела нет о наследии цивилизации.

Smaragd, те, кому выполнять профессиональные обязанности - насилие, обычно просто не работают, вот и весь BDSM х_х)) Рука прям-таки сама пишет вопрос, кто насилует фикрайтеров публиковать свои тексты))) *можно считать за эпизод автоматического письма))))*
Да и хрен с ними с искусствоведами - они просто волю покойных не уважают, лазят в чужие архивы, мародеры поганые. А медики, археологи, антропологи что творят? Эти и самих покойных в гробу видали во всех позах - и откапывают, и препарируют и публикуют без зазрения совести! И благодаря этому некоторые успевают высказать все свое негодование еще при жизни, а не только в посмертной воле.

Smaragd "один душеприказчик решает нарушить наказ завещателя"
Если друг был душеприказчиком и было написано завещание, то, конечно, его должны были посадить. А если просьба была выражена в непринуждённой дружеской обстановке, то, собственно, ни к чему особенно не обязывает.

Smaragd
Вы спрашивали "как вы считаете", я ответила как я считаю. Зачем спрашивать, если вам нужен лишь один правильный по вашему мнению ответ? Вы мне указываете, что я чего-то не понимаю, и разъясняете мне глупенькой. Благодарю, но не нуждаюсь.

Smaragd
Верно. Тут дело еще усугубляется обещанием. Если бы рукописи просто попали к нему. Но он ведь лично обещал...

Lasse Maja
"волю покойных не уважают" - вот я именно об этом. когда её не уважают чужие - это одно, а когда друг и душеприказчик - совсем другое. остальное меня в рамках данного бложика не волнует))
про насилие над фикрайтерами не поняла.

Smaragd
Это про пиратов. Авторы самиздата VS Флибуста... Ну сами же выложили в общий доступ....

Smaragd, представьте себе, я также не могу понять причем тут духовное-интеллектуальное насилие, если ты тот же искусствовед, который публикует результаты исследования:))

Lasse Maja
результаты СВОЕГО исследования публикуют искусствоведы, на основе архивных материалов, так? ищут сохранившиеся отрывки рукописей, письма и прочее. то есть то, что авторы этих материалов не собирались уничтожать.
читатель 1111
ну для меня очевидно, что использовать любое произведение без ведома его автора, а тем более в нарушение мнения автора - это воровство.
Silvia_sun у вас очень своеобразное представление о дискуссии. это не опрос.
про себя глупенькую и мои указывания вам - это что-то ваше личное. свой ответ я как раз правильным не считаю: "вот мне почему-то кажется, что воля автора важнее. не знаю..." - куда уж больше сомнений? поэтому и пытаюсь, высказываясь, сформулировать позицию по интересному для меня вопросу. так и рождается мнение.
к сожалению, приходится порой призывать комментаторов/отвечающих читать то, что вам пишут, а не придумывать от себя. "не все понимают" и "вы, Silvia_sun, не понимаете" - это очевидно разные вещи

А с чего вообще уважать волю покойных? Ты отправился six feet under. Всё, твоё дело сделано, дальше не твоя забота.

Настоящий друг - это не тот, кто будет выполнять твои хотелки, какими дурацкими бы они ни были. Настоящий друг - это тот, кто заботится о тебе, даже если тебе это не нравится.

Брод поступил как настоящий друг. Он не дал памяти Кафки пропасть, увековечив его имя в истории. Поступил вопреки мудачеству Кафки. Восславим этого замечательного человека!

He defended this course by saying that when Kafka asked him to burn his papers, he told him he would not carry out this wish: "Franz should have appointed another executor if he had been absolutely and finally determined that his instructions should stand."

Вот! Настоящий друг. "Франц, ты задумал хуету. Если хочешь сжечь бумаги, то пусть это делает кто-то другой!".

Desmоnd
у нас с вами слегка разные представления о дружбе. почему именно друг должен решать, какого рода забота нужна вам? а ваше мнение ноль? я не говорю о случаях явной потери дееспособности. во всех других вариантах только вы должны решать, чего хотите. а никак не друг. друг должен ценить или хотя бы уважать ваше мнение, а не только своё. упаси меня боже от друзей, знающих, что для меня лучше и правильнее
с чего уважать волю покойного? даже и не знаю. традиция такая у людей многовековая. уважение к нему, пока он был жив. даже у осуждённых на смерть спрашивали последнее желание в обязательном порядке выполняли (если не противоречило приговору). не соблюдая последнюю волю покойного, его душе причиняются страдания. в души не верите? ок, тогда просто довод уважения к памяти. к тому, чего человек хотел, что считал важным и правильным
либо друг - либо мудак, не смешивается

Desmоnd
то есть он сказал это кафке, а тот что в ответ?
у меня такая информация: этот брод прочитал рукописи только после смерти кафки, и, восхитившись, решил не сжигать. до смерти тот ему их не показывал. неясно, хотел ли кафка, чтобы их вообще читали.

Smaragd, на киберленинке, емнип, лежит несколько исследований по современному фанфикшну на основе вообще не архивных публикаций разных авторов из разных стран, в т.ч. с анализом ныне удаленных текстов. Художественный анализ и стат.анализ всегда проводятся без учета согласия или несогласия участников выборки, иначе исследование получится субъективным и потеряет научную ценность. Добро пожаловать в жестокий мир современного искусствоведения:))

Удивительно, как любят люди спорить о пустом.
Тут единственным судьёй может быть сам Кафка. Мы не знаем всех обстоятельств, при которых эта просьба была озвучена. Был ли Кафка уже "не в себе", понимал ли он действительность? Даже завещания оспариваются при определённых ситуациях.
И кстати, желал бы он сжечь (утопить, отправить их в канализацию), сделал всё сам. Вон Гоголю никто и ничто не помешало.
Вероятнее, он опирался на знание реверсивной психологии, вот и всё) А друг попался: с одной стороны сделал так, как желал Франц, а с другой - теперь его хают как нехорошего друга.

Smaragd
Потому что он друг, потому он и решает. Точно так же, как и я, когда вижу, что друг мой идёт по пути саморазрушения - к примеру, бухает по-чёрному, я не буду ему бегать за бухлом (а ведь трубы горят!), а скажу, что думаю. Потому что я ему друг. Или когда он после инсульта будет курить (true story) то именно поэтому нагну ему трёхэтажных хуёв вместо "сбегаю за сигаретками".

Но ведь его желания другие! Неужто его мнение для меня ноль? Неужто? Да! Если творит хуйню, я попытаюсь остановить. И руководствоваться, конечно, буду своей системой ценностей.

Брод вообще Кафку всю жизнь тащил и поддерживал морально. Тот считал, что пишет херню, на что Макс его постоянно поддерживал. И, конечно же, когда Кафка решил устроить грандиозный хлопок дверью, он его послал. Как сделал бы настоящий друг.

Lasse Maja
я с искусствоведением слегка знакома. где стат выборка для исследования - и где публикация произведения против воли автора?
B_A_D_
ну для меня не пустое. почему-то...
если бы кафка был недееспособенЮ, когда высказывал свою волю другу, об этом его библиографы точно знали бы и не умолчали. завещания оспариваются в суде, а не единоличным решением друга.
а если кафка не желал сжечь сам, хотел, чтобы его произведения были живы, пока жив он. это тонкости психологии. додумывать можно что угодно. по факту мы знаем, что он в своём уме высказал просьбу, важную для него.
Desmоnd
бухает по-чёрному - это недееспособность из-за болезни. и даже, когда бухает, не лечат насильно. а вот курить ваш друг после инсульта имеет полное право. это его личное дело. вы обязаны (!) его ругать, внушать, хитрить, а привязывать к кровати, чтобы не закурил, не имеете права. это его решение.
попытаюсь остановить - да! а сделаю всё за него - нет! остановил ли брод кафку? вот вы наверняка думаете, что я поддерживаю хуйню канта. то есть это вы правы, а не кант и не я? с чего бы?))

читатель 1111
Как гласит цитата выше, Брод ничего не обещал, а очень даже наоборот, обещал, что не послушает этот идиотизм. Пацан сказал, пацан сделал.

Smaragd
Вы действительно не понимаете? Или делаете вид, что не понимаете?
И пьющий, и курящий, и даже обдалбывающийся - дееспособны.
Потакание прихотям, типа "ты все равно в гости, подкупи водочки или сигареток" - вполне равноценное "сожги рукописи". То же самое желание саморазрушения.
И точно так же настоящий друг откажет. Как это сделал Брод. Даже если придётся противостоять эмоциональному шантажу "я ж умирающий".

Кстати, Брод - красавчик. "Если хочешь чтобы кто-то это делал, обойдись без меня". Ну прям с языка снял.

Smaragd
Спорить не буду, но всё же следует различать понятия "просьба" и "приказ". Если мне даётся прямой указ, я могу его либо выполнить, либо же воспротивиться. Во втором случае буду виновата. А просьба оставляет за мной право выбора: сделать так, как просят, или же поступить соответственно личным мотивам.

"по факту мы знаем, что он в своём уме высказал просьбу, важную для него."
Вот это уже интересно, откуда мы это знаем точно? Я сейчас не смогу доподлинно утверждать, что родственник мой в уме, а тут такое :D

И вообще, господину Броду можно только посочувствовать. Думаю, он пару минут, но однако же обдумывал свои действия. И надо полагать, думы были не из лёгких.

Smaragd, да как правило где-то в рамках одного исследования...
-я с искусствоведением слегка знакома- Невероятно приятно встретить просвещенного человека, в любом треде! %))
А вы реально считаете, что если напомнить про мораль, все сразу переменят мнение и начнут писать что-то в духе: "Конечно Брод ГАНДОН, НАДО БЫЛО ВСЕ СЖЕЧЬ! Никогда больше не прочту ни страницы!11", или это просто развлечения ради на сон грядущий:))
А то какая-то пугающая эмоциональная аналогия у вас получается (т.т.т.) Надеюсь все же, что все ОК.

Lasse Maja
Кстати. Натолкнулась в Интернете на вопрос: "Этично ли читать произведения Кафки, если он желал их уничтожить?" (примерно так). Чем руководствуются такие люди, если они есть, гласом совести или глупостью?

Сейчас ещё одна тру стори. Это было за 4 дня до рождения моей дочери. Я обгрыз себе руки по локоть, в ожидании "вот-вот". И вечером звонит товарищ.

"Мы тут поехали на рыбалку, я завяз на пузе посреди ёбаного ничего. Нужно вытащить! У тебя ж джып, помоги!"
Узнал где это (gps-координаты получил), узнал, что я там ни разу не был, в хер знает где. Узнал, что до утра всё равно они там с другим дружбаном в палатке заночуют, так что поеду утром.

С утра звонок: "А купи сигарет и водочки!".
Говорю твёрдое: "Хуя тебе на рыло!"

Поехал за хез знает сколько км по разбитой грунтовке. Нашёл. Они, пидоры, по пьяни умудрились засадить очень надёжно брюхом в песок двухтонную машину (Шеви эванда). Я порвал трос. Пожёг сцепление. Вытянуть не удалось. Потом сели мне в машину ехать искать трактор. Этот мудалей не одел штаны (хоть мы говорили надеть). Колесили до вечера, я с телефона с жены не слезал. Нашли телефон тракториста, договорились. Поколесили по незнакомой местности вновь заблудились. Встретились с трактористом. Он из-за того, что без штанов, отказался сесть на трактор и вместе поехать тащить, а меня отпустить к беременной жене. Ладно, я ещё потратил пару часов, едучи позади трактора. А там уже сказал: "Разбирайтесь!" и свалил.

В итоге злой, на нервах, и с пониманием, что без меня спокойно могло обойтись - поймать попутку (там другие рыбаки ездили) до села, а оттуда трактором назад.

Но, сцука "Купи водочки!". Ты ж, блядь, за руль сядешь наебенившись!
Обидки. Водки, блядь, не купил.

B_A_D_
Хыхыхыхы.

"Макс, сожги рукописи!"
"Конечно, Франц!"
Брод отдаёт рукописи в машбюро, где бодрые машинистки их перепечатывают в течение пары недель. После чего торжественное сжигание рукописей, а затем, вскоре, издание.

"Франц, я выполнил твою волю до последней буковки"

B_A_D_, в этой связи вспоминается что-то, кажется, из М.Оссовской, про историю морали: почему в эпоху Нового времени в Европе происходит взрывной рост всевозможных запретов и ханжества? Казалось бы, прогресс, Средние века позади, а в области этики - подобие суда инквизиции. А все потому, что это время распада феодализма и бурного развития мещанства, буржуазии. Мораль эпохи феодализма: каждому - свое. Мораль аристократа: что можно мне, то мало кому еще можно. Мораль мещанина: мне можно то же, что и всем. Я хочу (соседскую жену, например). А что если все начнут поступать так же?! О_О И мою жену кто-то тоже того?! О_О Запретить!11
Это не совесть)) Это такой же страх, который заставил мать и сестру А.Рембо сжечь все, что он создал. А вдруг бабульки у подъезда скажут, что А.Р - гомосек? А вдруг кто-то прочтет что-то у меня, а я того не захочу? После моей смерти, да х_х Это вроде забавно, но на самом деле скорее тревожный знак...

Desmоnd
ну законодательство-то, если что, с вами не согласно: насильно лечат только по приговору специалистов, а не друзей. и представьте себе, не притворяюсь, что не согласна с вами. такое бывает. по сути: кафка был недееспособен? уверены? думаю, это важная деталь
B_A_D_
следует различать не только просьбу и приказ, но и просьбу просто друга - и просьбу умирающего друга. последняя воля умирающего для многих не пустой звук. друзьям не приказывают.
повторю: если бы кафка был недееспособен, об этом точно знали бы близкие, друг, библиографы и не промолчали бы о такой сенсации - делаем вывод о его дееспособности. не все умирающие недееспособны.
любой друг может не выполнить просьбу живого друга. с умершими сложнее. им надо отказывать до смерти - либо выполнять, что просят. если Брод отказался жечь рукописи ещё до смерти Кафки, то почему же везде написано, что он сперва прочитал его рукописи после смерти, и только прочитав (!!!), принял решение не жечь? нюансы важны.
Lasse Maja
я реально считаю, что мои напоминания про мораль (О. это были напоминания? я прям так и написала: напомню вам о морали?) никак не влияют на мнения высказывающихся здесь. просто в любом человеческом решении присутствуют два аспекта: мораль и закон (иногда совпадают, иногда нет). правда, мораль у каждого своя. но не вижу причин не высказываться о моей. мы все тут для развлечения на сон грядущий.
или у вас какие-то сквики на мораль?
по каким критериям оценивать поступок Брода? по юридическим или моральным.
озадачило, что кого-то напрягают ответы автора поста. к тому, что кое-кто бывает недоволен, когда автор фф отвечает на критику, привыкла; оказывается, и в блоги некоторые приходят не поговорить, а сказать.
хм, придётся во всех профилях закрепить мою волю (оказалось, не для всех это само собой разумеется): не разрешаю публиковать мои рукописи и черновики без моего разрешения. за нарушение - прокляну!
интересно, а что столь уверенные в своём праве решать, что лучше для друга, будут делать, когда уже их друзья решат: мы лучше знаем, что хорошо/плохо; и будут насильно вторгаться в интимное пространство? насильно лечить ведь можно не только от признанных опасными зависимостей, а от всего, что "друг" считает хренью. повезёт, если у "друга" широкие взгляды
Lasse Maja не хотеть, чтобы читали написанное, автор может не только из-за страха. у него может быть сто иных личных мотивов. которые мы с вами, возможно, не поймём или посчитаем несущественными. но для него они важны. почему бы их не уважать? но даже, если это только страх, то это его страх, его личное дело. автора, а не его наследников. если им автор своего мнения не озвучил - тогда вся ответственность на них.
насильно заставлять автора публиковаться? это что-то совсем новенькое.
боится автор слэша или любого рейтинга деанона (учитывая общественное мнение, реалии общества) - так надо насильно заставить его быть смелым? а ещё бить палками за замороженные фф - я за! автор ведь своей воли не имеет - подневольная коняшка

"с умершими сложнее. им надо отказывать до смерти - либо выполнять, что просят."
Да почему же? Что такого в процессе умирания? В упор не понимаю, правда.
В данном случае он может быть и не другом был Францу, а именно издателем, который думает о будущем поколении, вкладе своего товарища и своём собственном, и выгоде, естественно. В таком случае вопрос снимается: он поступил как надобно. Да, где-нибудь Кафка и захочет надавать ему по щекам (если поверить в эту возможность), но тогда он будет в своём праве (если действительно хотел того, чтобы творения его были уничтожены).

Smaragd, складывается впечатление, что я ассоциируюсь у вас исключительно с насилием:))) Хотя речь вообще-то шла о профессии, и призвании. Если ты ученый - что-то исследуешь и публикуешь что вышло, если искусствовед - то шаришь в предмете и делаешь самостоятельные выводы о произведении со всеми последующими шагами, если фикрайтер - пишешь и публикуешь фанфики, если критик - пиши критический отзыв, если повар - твое место на кухне. Если это - насилие, то увы)) Жизнь - боль! х_х) Никто не заставит вас лично публиковать того, чего бы вам не хотелось, упаси бог, но и переживать за посмертные страдания Кафки как-то ни в какую мораль не укладывается. Если уж рассуждать в моральном ключе: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (Первое послание св. Ап. Павла к Коринфянам). Человек - не абсолют, ничья воля не непогрешима, тем более посмертная. Помимо собственного "я хочу" есть обязанности перед семьей, друзьями и обществом, и не в последнюю очередь это обязательство собственным талантом (не зарывать оный). НИ ОДНА мораль в истории морали не ставит эго впереди социальных обязательств - мораль вообще не для этого придумана.
С какой стати воля покойника может быть ценнее воли живого, кроме как если покойный был редкой мудрости и стратегического ума человек? Какую ценность кому несет эта апология небытия? Обществу? Искусству? Кому-то лично?
И - нет, меня ничего не сквикает, наоборот, все ужасно интересно:)) Спасибо вам за увлекательнейшую дискуссию! Обязательно загляну еще:)

Lasse Maja
ваше впечатление неверно. я пытаюсь всё время возвращать обсуждение к кафке, а не говорить вообще про что-то. мне совершенно непонятно правило по которому фикрайтер обязан что-то публиковать. он что да службе, на пожизненном нерасторжимом контракте? равно, как и учёный, и прочие. о посмертных страданиях переживают многие на этой земле, поверьте. но дело не в них. а в том, важна ли для друга воля умирающего. Обязанности перед обществом - прекрасно! Может, есть такой список, который пояснит, в чём состоят эти обязанности? Чтобы все знали и выполняли их наравне с законами. А за невыполнение наказание какое? Может, как в старой 121 УКРФ? Мне это напоминает муравейник. Люди - не муравьи. Права-то у них имеются? У покойника нет воли. А последняя воля человека относительно его собственности - гораздо ценнее воли другого человека. для меня это очевидно. своим каждый дееспособный волен распоряжаться по собственному усмотрению: имуществом, телом, мыслями, душой. и если для чужих людей такая воля пустой пшик, то уж для друга должна хоть что-то значить.
B_A_D_
а как я вам объясню, что такого в процессе умирания? хотя бы то, что умерший больше никак не может повлиять на жизнь во всех её смыслах. вряд ли вам нужны эти объяснения. человек или чувствует сакральность смертного перехода, или не чувствует. в религии не хочу, потому что не о них речь. применительно к кафке: попробовал бы друг не выполнить его волю, если бы тот не умер! Кафка на него или в суд подал бы или вычеркнул из друзей, закатил скандал. я упрощаю. но смысл в том, что живой всегда может постоять за себя, отстоять свои интересы, бороться за свои желания. а мёртвый безответен, беспомощен. если бы брод не был другом кафки, то и история имела бы совсем иную окраску. что можно чужим - нельзя друзьям и близким (то есть по факту всё всем можно, никто никому ничего не должен, но тогда друзья ли это, близкие ли?) вы правы, что единственный, кто может ответить на мой вопрос - сам кафка)) но и своё-то скромное мнение тоже никто не запрещает составить. вдруг мой великий непризнанный умирающий друг мне что-то эдакое завещает - а я уже-опаньки! - морально готова сделать выбор))

Smaragd
Почему последняя воля ценнее другой? Задумайтесь. Это личная точка зрения, а не универсальный закон природы. Можно сказать, что это закон юридический, но загруженность судов намекает, что и этот аргумент не для всех. Если бы все считали так, как вы, не было бы ни этого разговора, ни публикаций Кафки. Но люди свободны в принятии решений и выборе принципов. А обсуждение убеждений редко приводит к тому, что человек их меняет.

Литература как ребенок - твое пока внутри тебя, в это время ты и распоряжаешься его жизнью или смертью. (Аборт исключительно своей волей решаешь.) А вот вылупилось и все, оно уже принадлежит всему человечеству. И судят уже за убийство. Так и писательство, по-моему.

Гоблин меня позолоти, это что, "Бис!"? %))) Вон же выше все написано: никто вас писать не заставляет. Т.е. пардон, не в курсе обстоятельств вашей жизни, но я - точно не о том. Все само:) Вот я сейчас напишу: "Я - ФИКРАЙТЕР!11", вы глянете мне в профайл, и скажете: "Да какой ты нахрен фикрайтер? Фанфики где?" Смекаете к чему речь идет?))
Список обязанностей перед обществом у нас есть, и не один. Вон выше на один такой я ссылаюсь, как раз тот, откуда мораль, к которой вы взываете. Там и наказание предусмотрено за невыполнение - верно, посмертные страдания, что вас тревожат. Кстати, покойный по Св. Писанию ни от каких моральных обязательств не освобождается. А то как-то все слишком просто получается: друг со всех сторон обязан, гнида такая, зато покойник во всем прав - потому что умер, э?
А по поводу Кафки вы что еще не узнали о моей т.з.? Вроде все уж подробно обсуждено, можно итоги подбивать:)

Заяц
конечно, не закон. многовековая традиция, которую я считаю логичной и не вижу оснований отвергать. и я же пояснила с прагматической точки зрения: ценна воля умирающего именно потому, что последняя, больше не будет возможности выполнить просьбу близкого человека. разумеется, сколько людей - столько и мнений. мораль у каждого своя. убеждения как раз меняются очень часто под влиянием реальных событий, опыта. мало кто рождается с убеждениями и проносит их через всю жизнь в неизменном виде. вот я, задавая вопрос в посте, сильно сомневалась. сейчас же уверена: друг кафки не прав. и к этой уверенности меня подвели доводы оппонентов. парадокс
Макса
а вылупилось - это что значит с практической точки зрения? для меня вылупление произведения - его публикация. черновики и рукописи считаю зародышем в скорлупе.
Lasse Maja
так. пришлось искать вашу цитату. "Брод - искусствовед. Был им. Наверное, в этом корень противоречия: для научника опубликовать текст, поделиться открытием - как дышать. Да, это может быть своя, родная идея, вскормленная декалитрами кофе, бессонными ночами, кропотливо формулируемая и оттачиваемая в тексте до кровавых мозолей. Но, написал - публикуй, расскажи на семинаре, съезди на конференцию. В этом ВЕСЬ смысл." смысл ЧЕГО? "написал - публикуй" - это разве про то, что написал другой, а публикуй ты? зачем заменять волю автора профессиональным рвением искусствоведа? друг - прежде всего друг, а уже потом искусствовед, юрист, палач. кафка же не искусствоведу завещал свою последнюю волю.
если вы о самоопределении того же "фикрайтера", то тем более не понимаю, почему это кто-то другой (друг, вы, я) имеет право решать, считает ли он себя фикрайтером/писателем и на этом основании должен обществу не закапывать свой талант, а публиковать то, что хочет сжечь? у кафки не спросишь, считал ли он себя писателем.
список обязанностей перед обществом у каждого свой собственный (не имею в виду писаные законы). навязывать людям свой список странно. из-за такого навязывания и происходят весьма серьёзные конфликты, массовые тоже.
посмертные страдания, которые меня тревожат, лишь один из пунктов того, что меня тревожит в этой истории с кафкой.
с чего вы решили, что покойник во всём прав? но он безусловно прав в своём желании распоряжаться СВОИМ по своему усмотрению.
"А по поводу Кафки вы что еще не узнали о моей т.з.? Вроде все уж подробно обсуждено, можно итоги подбивать:)" - то есть предлагаете мне с вами не вести беседу? неет, я крайне редко закрываю диалоги. не вижу для этого причин, если визави не выходит за рамки.

>>а вылупилось - это что значит с практической точки зрения?

Это значит написалось на бумаге, и даже и в черновиках и в рукописях. Ибо улучшать можно до невозможности. Нет предела перфекционизму.
Черновик и рукопись - это не личный дневник, это то, что изначально писалось не для себя, а для аудитории. Априори планировалось, что увидит свет.

Хотя и у Сей Сенаген в Записках у Изголовья, фактически в дневнике, в последней главе автор упоминает, что я не планировала, что мои записи увидят свет. Однако века читаем.

Smaragd
А так ли верно ваше утверждение, что не будь Брод другом, ситуация приняла бы другую окраску? По-моему, ведь многие, в том числе и вы, "обвиняете" его именно на основании того, что он был тем самым другом. Ведь, будь он совсем посторонним ему, не было бы и моральных оснований для осуждения.
Интересный вопрос) Хорошо, что я заметила это обсуждение.
В общем, моё мнение в итоге таково: если бы Брод был просто другом Кафки, без прочих регалий (редактор, биограф и т.п.), уничтожение работ было бы допустимо и даже желательно (чтобы не гореть в Аду за невыполнение обещанного :D), однако, у него были обязанности куда более серьёзные: а именно перед всем обществом настоящего и будущего. Это перекрывает желания, просьбы, блажь одного. Даже если это и мёртвый друг. Хотя бы именно потому, что он мёртв.

B_A_D_
А я в очередной раз заявлю, что Брод, не послушав просьбу, поступил как настоящий друг.

И ещё раз напомню, что друг - это человек, который выручит тебя в трудную минуту, спасёт даже от самого себя.

Тот, кто всё время слушается всего, что ему скажут, называется не другом, а слугой.

С точки зрения друга Брод был обязан проигнорировать просьбу Кафки.
С точки зрения поверенного/наёмного работника/слуги/подчинённого, он был обязан исполнить.

Макса
вот тут мы с вами на разных полюсах. на бумаге не всегда пишут для читателей. а дневники многие авторы с удовольствием публикуют. а как быть с файлами?
B_A_D_ что значит "верно ли моё утверждение"? я рассматриваю именно ситуацию с другом, а не с посторонним. пост про друга. прав ли друг? посторонним люди перед смертью не завещают важное.
для вас кем-то выдуманные воздушные обязанности перед обществом важнее обязанности ценить мнение друга. стоит ли тогда себя считать другом? для меня дорога даже блажь друга, я его за блажь тоже люблю и уважаю. потому что то, что блажь для меня, для него, возможно, смысл жизни. не мне за него решать.
вопросик: а если ваш друг, не нарушая законов, совершит что-то массово осуждаемое в обществе, вы, вне зависимости от своего мнения и ваших с ним отношений, станете его пинать лишь потому, что общество пинает? а когда он умрёт - вообще сравняете могилу, потому что он в глазах общества был не слишком примерным гражданином? а общество - это кто?

Desmоnd
слуга служит, выполняет приказы. друг ценит индивидуальность друга, дорожит мнением, не навязывает своё. оттенки.

Smaragd
Уффф, по кругу. Друг дорожит мнением, но если видит, что друг собирается утворить хуйню, остановит.

Мнение: "я к хуям пожгу свои работы" ценности не имеет, а выглядит как хуйня эпических масштабов.

Брод очень правильно сказал: "Для этого мудачества найди кого-нибудь другого".

Софистика:
Если Кафка ошибся обратившись, к своему другу, чтоб тот сжег его бумаги. То не было ли ошибочным и само его желание сжечь их? (То есть дурак принял дурацкое решение. Чего и ждать тогда).
И наоборот. Если он принял умное решение обратившись к своему другу за этим, возможно и его друг поступил умно решив по своему. (И наоборот Умный человек принял умное решение - ну по уму и получилось.)

Desmоnd
"С точки зрения друга Брод был обязан проигнорировать просьбу Кафки.
С точки зрения поверенного/наёмного работника/слуги/подчинённого, он был обязан исполнить."

Интересно, какие у нас диаметрально противоположные мнения=)

Smaragd
"для вас кем-то выдуманные воздушные обязанности перед обществом важнее обязанности ценить мнение друга. "
Что значит "кем-то выдуманные" и почему "воздушные"? Это общественная профессия, считайте - тот же психолог, к примеру. Он не может решать сам что и как делать, есть определённые обязанности перед всеми. Отпусти психолог клиента, который может навредить себе или окружающим так или иначе, он подведёт и его, и их. Не обращая внимания на законодательство, естественно. Вот и Брод был не просто друг, живущий по соседству. Не сохрани он рукописи - некая часть общества, ценящая тексты Кафки, начала линчевать его за это.

"вопросик: а если ваш друг, не нарушая законов, совершит что-то массово осуждаемое в обществе, вы, вне зависимости от своего мнения и ваших с ним отношений, станете его пинать лишь потому, что общество пинает?"
Мне плевать на общество, но ежели он навредит тем самым себе (физически, психически и далее), я выскажу своё мнение по этому поводу.

"а когда он умрёт - вообще сравняете могилу, потому что он в глазах общества был не слишком примерным гражданином?"
Ну вот зачем так утрировать-то, а? Хотя могу сказать, что ещё бы и танец станцевала похабный прям на его костях.
Эх. А всего лишь сказала, что смерть - ещё не повод идти на поводу у человека, если грубо.

Smaragd, а вы в жизни-то часто встречаете людей, готовых забить болт на себя и на дело всей жизни ради того, чтобы угодить покойному другу? Я, к примеру, в этом треде никаких внятных аргументов на эту тему пока не вижу, но может, у вас по жизни экспириенс такой есть:)
-навязывать людям свой список странно- А зачем тогда начинать? %))) И определитесь, о чем мы с вами дискутируем, о вашей самоидентификации и чувствах фикрайтера, или о казусе Кафки-Брода? А то аргументация вперемешку смысл теряет. Все-таки Кафка - не фикрайтер, а вы - не Кафка, славабогу:))

B_A_D_
Ага :)

Кстати, там происходит передёрг. Вместо "потакать прихотям друга" подставлено "ценить мнение". Мнение можно ценить сколь угодно. Но в данном случае подобный выбор и не стоял.

Smaragd, к слову, а что ужасного в том, если друг/любой мимокрокодил не даст мне/любому участнику дискуссии совершить какую-нибудь аццкую ерунду вопреки его желанию? Совершенно из жизни же ситуация. Все время от времени лажают - выбирают не то, сворачивают не туда. Здорово повезло тем, у кого есть друзья, которые не дадут совершить что-то совсем уж непоправимое. Иначе самоубийств, например, было бы заметно больше.

А я вот красивую и без особых натяжек аналогию придумал.

У меня, допустим, есть друг.
Он, пребывая в депрессии, напился и хочет сжечь свой дом. Отдельностоящий, частный, без жертв и разрушений, только его. Шоб блядь не достался этой суке люське, когда подохну!

Ну и два стула:
1. Уважать мнение друга и плеснуть бензинчику.
2. Всё-таки остановить этого придурка.

B_A_D_
Lasse Maja
Давайте сойдёмся на том, что Брод поступил правильно и как друг, и как литератор.

Но со стороны моралфажества он был ещё тем пидором, "ололо, воля умирающего", "ололо, непорядочно!"

Desmоnd
Предложу ещё один вариант, чтобы ни вашим ни нашим, так скажем: схватить друга под мышку и вместе с ним же прыгнуть в костерок. Это на случай последующего обсуждения, то есть и друг хороший вышел и герой может быть (в глазах некоторых отдельных) - ведь не бросил товарища в беде!

Desmоnd
Ты еще громче крикни, тогда точно все поймут, что Макс Брод - гений, молодец и настоящий друг.

Desmоnd
B_A_D_
Жжоте:)))

Smaragd
"Логика" похожа на "истину" - она у каждого своя. И каждый человек претендует на то, что его логика лучше. Сверху уже озвучили логику ученого, она состоит в том, чтобы делиться. Логику человека, который решает за друга, потому что думает, что он знает, как лучше. Ваша логика, которая основана на уважении к последней воли, вере, что мертвым не все равно, и что произведение это собственность автора. Есть и другие, наверное. И кто прав? Они все логичны внутри, но сравнить их друг с другом не представляется возможным. В лучшем случае, можно посчитать количество сторонников. Но делает ли правым популярность?

Заяц
А точно поймут? Гарантируешь?
Если так, готов повторить, какой Макс молодец.

Desmоnd
ага, по кругу
точно, передёрг! почему вы берёте на себя право решать за друга, прихоти у него или мнение? а если ваше мнение - прихоть?
Макса а почему кафка ошибся, обратившись к другу? он обратился к тому, кому больше всех доверял. из решений кафки никак не следуют решения друга. потому что другу не нужно было ничего решать: пообещал - исполни. его кафка не принимать решение просил.
B_A_D_ К психологу пациент обращается, как к профессионалу. а не как к другу. и даже в этом случае психолог не имеет права задерживать или принимать решения за дееспособного человека.
кафка обратился с предсмертной просьбой не к искусствоведу. а к другу. если бы он решил действовать не в рамках душевной близости, то обратился бы к юристу. полагаю, именно другу и только другу поручают такие важные вещи. не сохрани брод рукописи - кафку бы не прочитали. потеряла бы культура? да. но культура - слишком абстрактное понятие, не живое, у него нет души.
как же это вам плевать на общество, если вы за то, чтобы приоритет был в его пользу? "обязанности куда более серьёзные: а именно перед всем обществом настоящего и будущего. Это перекрывает желания, просьбы, блажь одного".
полностью согласна, что если друг "навредит тем самым себе (физически, психически и далее), я выскажу своё мнение по этому поводу". мнение, уговоры, попытки повлиять, отговорить - не действия вопреки воле дееспособного человека. то, что вы считаете вредом, для кого-то, возможно, благо или сама жизнь. а то, что вы считаете пользой для общества, - для него неприемлемо. оглянитесь вокруг. все кровавые конфликты из-за того, что одни люди считают, что лучше знают, что польза для других. и на бытовом уровне это распространено: я лучше знаю, что для тебя лучше!
да, утрирую)) а по факту нарушить волю покойного ничем не лучше, если не хуже уничтожения могилы. могила - только холмик с крестом или памятником, сугубо материальные вещи. сакральными их делает только наше уважение к памяти покойного, под ними покоящегося. так почему камни мы уважаем, а волю человека нет?
идти на поводу у человека - и выполнить то, что обещал ему перед смертью, - не одно и то же. считаешь, что друг не прав - никто не заставляет с ним соглашаться. а уж пообещал - выполняй.
Lasse Maja покойному другу угодить невозможно. просил живой. живой друг просил. вы не отказались. больше он ни о чём не попросит. ну и начхать? не обязательно угождать друзьям. поставьте их в известность - и не угождайте. и вы уж совсем роняете брода в моих глазах)): я-то полагала, что он нарушал волю друга во благо человечества и самого друга, о оказывается, брод всего лишь не забил болт на себя и на дело всей жизни? низкий тип!
ужасно то, что кто-то один берёт на себя право решать, что аццкая ерунда, а что нет. пока ваш друг жив - не давайте ему совершать аццкую ерунду, если сможете его убедить, что это аццкая ерунда. насильно ведь вы действовать не станете? при чём тут самоубийства, если мы говорим о дееспособном, душевно здоровом кафке? здоровые люди не совершают самоубийств, но это тема для психиатрической дискуссии. почему кафка, написавший такие книги, глупее брода или дальше от истины? гениальный франц творит аццкую ерунду, а что он ещё может творить, это же очевидно? уж, конечно, ничего не понимает и не имеет права ничего решать? броду явно виднее, что лучше, это ведь брод! (которого на минуточку без кафки мы с вами и не знали бы)
я бы в этом баттле поставила на кафку.
я дискутирую о том, о чём вы мне отвечаете. про самоидентификацию и фикрайтеров - не мои аргументы. зачем было их приводить в вопросе про кафку, недоумеваю, но поддерживаю беседу. о внятности аргументов собеседников себе высказываться не позволяю. вижу очевидную разницу между навязыванием и изложением. и, в отличие от некоторых, не против того, чтобы мне отвечали.

Desmоnd
--У меня, допустим, есть друг.
Он, пребывая в депрессии, напился и хочет сжечь свой дом. Отдельностоящий, частный, без жертв и разрушений, только его. Шоб блядь не достался этой суке люське, когда подохну! --
натяжка аналогии такова, что аналогия вот-вот треснет

Заяц
никто не прав. ни в одном споре не родилось ни капли истины. вы думаете, я спрашивала (не заявляя в посте свою позицию!), чтобы доказать свою правоту или убедиться в чьей-то чужой?)) конечно, моя правота самая правая)) если серьёзно, то я именно в процессе обсуждения составила своё мнение. и неубедительные для меня доводы к нему и подтолкнули. теперь я буду стоять на своём как скала. а сомнения - зло. спать мешают.

"Но делает ли правым популярность?"
Не делает, но создаёт видимость, что ещё хуже. Потому что тогда, чем больше последователей, тем агрессивнее они нападают на оппонентов, во-первых; во-вторых, некоторые считают: больше людей, поддерживающих наши точку зрения, - больше же и истины в ней [точке зрения].

Smaragd
Если друг что-то просит именно меня, то именно я всегда решаю, делать, нет или отговорить его от сотворения хуйни. У вас, прошу прощения, какое-то ебанутое понимание дружбы. "Уважай его мнение, делай что угодно, что бы он не сказал".
Кстати, и мнение у друзей я тоже беру на себя смелость решать уважать или нет. Сколько раз говорил друзьям: "Вадик, ну это ты какую-то хуету толкаешь! Как у тебя самого уши не вянут?". Дружба, она сцука такая.

А со сожжённым домом аналогия прямая. Друг дееспособный, дом свой, ущерб только себе (главное со страховкой не мутить, бо посодють). А что бухнул и в депре - ну так мнение уважать нужно!

Smaragd
"кафка обратился с предсмертной просьбой не к искусствоведу. а к другу."
Который был по совместительству тем самым искусствоведом :D Одно другого не отменяет, но долг как профессионала выше.

"как же это вам плевать на общество, если вы за то, чтобы приоритет был в его пользу? "
Пожалуйста, не надо. В примере с "моим" другом речь шла о другом, не путайте. Будь я Бродом, поступила точно так же. Да. И если у меня будет гениальный (талантливый) друг, решивший вдруг на смертном одре уничтожить свои творения, которые в будущем сыграют некую роль в развитии общества или отдельного человека, я либо отговорю его, либо через суд как-то признаю недееспособность его или же всё равно опубликую работы.
Обычный человек это одно, он никак не повлияет на культуру в общем, поэтому-то разница в поведении с ним есть.

"мнение, уговоры, попытки повлиять, отговорить - не действия вопреки воле дееспособного человека. то, что вы считаете вредом, для кого-то, возможно, благо или сама жизнь. а то, что вы считаете пользой для общества,"
Против Кафки никто не действовал. Он ведь был уже мёртв. Вот если бы Макс поглумился над его телом - да, это преступление лично против Франца.

"а по факту нарушить волю покойного ничем не лучше, если не хуже уничтожения могилы. могила - только холмик с крестом или памятником, сугубо материальные вещи. сакральными их делает только наше уважение к памяти покойного, под ними покоящегося. так почему камни мы уважаем, а волю человека нет?"
К сожалению, мне этого не понять, отсюда и остальные наши разногласия. Каким образом действия Брода говорят об его неуважении друга? Как раз из уважения и делал это, может быть, а именно уважения автора и видного человека вообще.

" а уж пообещал - выполняй. "
Пообещал - нарушил обещание - купил индульгенцию - попал в итоге в Рай.
Простите, пересмотрела канал "Культура")))

B_A_D_
" а уж пообещал - выполняй. " - тут наоборот, Брод выполнил обещание. Он отказал Кафке, сказав "ищи кого другого, если уж так хочешь спалить свои труды". ИЧСХ Кафка не искал.

Забавно, как Smaragd настойчиво хочет рассказать всем, какой Брод пидарас, что не уважил волю друга.

-пока ваш друг жив-
Smaragd, так все-таки мой - или кафкин?:)) Сдается мне, Кафка-то лучше меня знал про своего друга, и ответ его тоже сам знал, и ситуация его устраивала. Иначе весь из себя душевноздоровый и дееспособный автор нашел бы любой из огромного числа способов уничтожить архив. Дело-то нехитрое, любой мальчик на побегушках справится. А вы этого несчастного мизантропа то на меня, то на себя примеряете - так себе аналогия х_х) Еще и глупость откуда-то всплыла - кто о ней вел речь?

-ужасно то, что кто-то один берёт на себя право решать, что аццкая ерунда, а что нет- Почему? Вот вы сейчас все решили - пора начинать ужасаться?:)))

Desmоnd
Так я не спорю, всего лишь альтернативный вариант)
Если Smaragd утверждает, что это грех и ататата Броду, решается это достаточно просто. И нет греха, нет проблем с совестью (на случай, если они были).

Desmоnd
Зачем мне чего-то гарантировать? Все равно ты сам решать будешь. Или ты только за друзей решаешь, а когда надо за себя, предпочитаешь отдавать право решать?

Эта твоя аналогия с домом предельно искусственная. Ты так подыграл своим принципам, подогнав ситуацию, что здесь любой согласиться. Но это ничего не доказывает, только то, что ты выиграл сам у себя. Лучше представь, что есть стремная ситуация, ты не знаешь всех деталей, друг просит тебя об одолжении. Как ты будешь действовать, а?
Правда, это тоже не доказательство. Аналогии ничего не доказывают.

Smaragd
Все правы. Хорошо, если еще и все потом целы. А то, знаете как бывает. Мы делили апельсин - много наших полегло.

Заяц
Как и все аналогии - утрирование. Если уж прямо не доходит, что друг не должен исполнять все просьбы. Даже на смертном одре. А пожарчик - то же самое, только Кафка хотел спалить гораааааздо больше.

>Лучше представь, что есть стремная ситуация, ты не знаешь всех деталей, друг просит тебя об одолжении. Как ты будешь действовать, а?
Узнаю все детали, наверное. Просто ведь, правда?
Но это никакого отношения к Броду и Кафке не имеет. Брод мало того, что досконально знал ситуацию, он ещё и Кафке служил и поддержкой и жилеткой. Так что уж ему-то гораздо лучше знать, когда дружбану ударила в голову моча.

B_A_D_
по вашей логике права я!))--"Но делает ли правым популярность?"
Не делает, но создаёт видимость, что ещё хуже. Потому что тогда, чем больше последователей, тем агрессивнее они нападают на оппонентов, во-первых; во-вторых, некоторые считают: больше людей, поддерживающих наши точку зрения, - больше же и истины в ней [точке зрения].--
долг профессионала? перед кем? у искусствоведов есть непреложный кодекс? что-то здесь искусствоведов превознесли на пьедестал единственных благодетелей человечества. не авторы ли создают культурные ценности, потеря которых грозит тому самому человечеству едва ли не гибелью? выходит, что автор - только машинка для производства ценностей, безвольная, а всё решает великий искусствовед. брод искусствовед и для него профессиональный долг важнее друга? ок. молодец, респект. так и не берись выполнять то, что противоречит этому долгу. кто заставляет? будь честен с умирающим другом.
я не путаю, а ориентируюсь только на ваши слова.
по вашему получается, что гении бесправны. вы сперва докажите, что он недееспособен, а уже потом решайте за него. если суд или общество оставит за вами право решать. то есть когда кафка просил друга, доверял именно ему - это выбор дееспособного, а суть просьбы - уже недееспособен стал. если считать кафку недееспособным (так любого можно, проходили), то брод вообще не имеет никаких прав прикасаться к рукописям и читать их, не то что публиковать. потому что он их не нашёл, ему их вручил недееспособный гений. а должен был вручить родичам, государству, церкви, инопланетянам, но только не броду - ведь все поступки недееспособных оспариваются.
любой плод творческого процесса - часть автора, его души. во всяком случае до того, как автор вручил его людям. если автор не хотел вручать и высказался об этом - ну какого ж насильно выдирать у него из рук? с юридической точки зрения так можно после смерти автора все гениальные или мало-мальски ценные произведения экспроприировать, а то родственники-наследники хранят их в загашниках и не показывают человечеству.
"мне этого не понять" - плюсую
"Простите, пересмотрела канал "Культура")))"- не буду озвучивать, что пересмотрели вы, дабы не приносить извинения.
Desmоnd
долго пытаюсь вам вежливо намекнуть, что считать чужое понимание чего-бы то ни было ебанутым - верх самонадеянности и глупости. всегда есть вариант, что ебанутое понимание именно у вас. очень жаль, что почти все мои яростные оппоненты в этой интересной дискуссии в итоге слились - опустились до высокомерной иронии и прямых оскорблений. такой хоккей мне не нужен, даже с извинениями. ребят, вы всерьёз считаете что Smaragd не умеет материться и подтрунивать?
если кого-то ещё интересует тема дружбы в преломлении последней воли умирающего друга, с интересом прочту любые ваши версии

Smaragd
"долг профессионала? перед кем? у искусствоведов есть непреложный кодекс?"
Ахахаххахха да вы никак смеётесь? Так и будем из пустого в порожнее переливать? Это уже просто абсурдно.
" не буду озвучивать, что пересмотрели вы, дабы не приносить извинения." Нет уж, раз высказались зачем-то, будьте добры закончить. Что это такое: я как бы вот намекну, но прямо говорить не буду, ведь я воспитанная и всячески за дружбу и жвачку?!

Кстати, последний вопросик: а товарищ (не близкий друг), давший обещание вдруг умирающему, обязан его выполнять. Или это прерогатива только друзей? А незнакомец в принципе? Это какое-то правило негласное?

Desmоnd
Да, очевидная мысль. Но вот проблема: ситуация такая, что ты не можешь узнать детали. Нет времени или возможности - не важно. Ты вынужден принимать решение не владея всей информацией. Поверить другу или не поверить. Что будешь делать?

Понятное дело, тут нет "правильного" ответа. Зато если подумать, можно узнать о себе много интересного.

Только не надо про Брода рассказывать так, как будто ты свечку держал. Читать воспоминания еще не значит быть свидетелем.

Вполне понимаю, как и почему Брод придумал себе оправдание. Ему тоже не нравилась ситуация и не нравилось чувствовать вину. Думаю, он и сам себя винил в какой-то степени. Кафка его поставил в сложную ситуацию, ему пришлось выбирать из плохого и очень плохого.

комменты просмотрел по диагонали.
считаю "Кафку" литературной мистификацией (((М.Брода))) и круга его (((друзей))).

ivan_erohin
Хыхы, а красиво выходит:

Кафка что-то там может и писал, но ничего, кроме пары рассказиков не тиснул. Были ещё черновички, но настолько позорные, что сам Кафка попросил друга сжечь, чтобы не очерняло его имя. Брод почитал, у него стали волосы дыбом, он сжёг от греха подальше.
Но хитрый еврейский мозг составил хитрый еврейский план.

Итак.
Всем известно, что художники становятся знаменитыми после смерти, а их картины начинают стоить баснословные суммы. Почему бы не провернуть с писателем?
Макс Брод, сам будучи писателем, не хочет привлекать больше никого. Он берёт, и фигачит книги одна за другой и издаёт под именем умершего товарища. Так как народ любит трагедию, мол, "гения не признали при жизни", то книги идут на "ура".
Брод начинает грести бабло.

Красота плана в том, что в случае необходимости он всегда может написать новую книгу и сказать: "опубликовал ещё один черновик".

Gotcha!
https://memegenerator.net/img/images/600x600/1434333/david-caruso-csi.jpg

Кстати, народ, а напомните кто рассказ.

Там были четыре друга-художника, перебивавшиеся скудными заработками и лопавшие капусту. И придумали план типа как комментом выше. Один из них фигачит картины одна за одной, а потом якобы умирает. После чего его картины взлетают в цене.
Так и поступили, был плач "на кого его гений нас покинул" и пышные похороны. Четверо самых близких друзей несли гроб. Четверо - потому что одним из них был сам покойный.

ivan_erohin
не хочется с вами соглашаться, но в этом что-то есть... ещё один кирпичик в пользу моего отношения к броду))

Smaragd
Да как к этому пидорасу, который не дал наследию друга погибнуть, можно относиться? Дал вам, лично, обчитаться Кафки. Не благодарность же к нему испытывать, в самом-то деле.

Вот родственнички Рембо - красавы! Не дали этой похабщине опорочить имечко Артюра!

Desmоnd
колёсико "грубая экспрессия" прикрутите - и я вас услышу. а то в ультразвук уходите.

Smaragd
Вам не надо меня слышать. Вам достаточно читать текст, буковка за буковкой. Знаете как это бывает, буквы складываются в слова, слова в предложения. Если что-то не очень понятно, можно перечитать.

Ну и повторение, мать заикания. Вопросы на засыпку:

Ошибся ли Брод, что спас наследие Кафки?
Должен ли он был лишить мировую литературу его творчества?

А меня-таки проигнорировали, что я засчитываю как слив.
Очень приятно было побеседовать)) а всю эту беседу начинаю считать троллингом, потому как слишком глупо было.